Совместим ли ислам с терроризмом? - Михаил Пиотровский - Дилетанты - 2016-02-11
В. Рыжков
―
Добрый вечер, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Я Владимир Рыжков, это программа «Дилетанты». Сегодня вечером мы ведем наш разговор из двух российских столиц: я сижу здесь в московской студии, напротив меня в семистах километрах в центре Санкт-Петербурга находится Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер.
В. Дымарский
―
Добрый вечер.
В. Рыжков
―
И мы сегодня пригласили, на мой взгляд, очень актуального гостя и всегда очень интересного гостя – это Михаил Борисович Пиотровский, генеральный директор Государственного Эрмитажа. Но мы сегодня с ним будем говорить не столько как с директором крупнейшего в России музея, сколько как со специалистом по исламу и по арабскому миру. И тема у нас сегодня очень интересная, она связана с журналом «Дилетант». Я думаю, что лучше, если главный редактор журнала Виталий Дымарский сам анонсирует эту тему. Пожалуйста, Виталий.
В. Дымарский
―
Ну, собственно говоря, у нас так принято, что программа «Дилетанты», каждая программа, она отталкивается от какой-то публикации в журнале. Там вот, по счастливому стечению обстоятельств та публикация в журнале, от которой мы отталкиваемся – это материал самого Михаила Борисовича Пиотровского, который сейчас вот сидит рядом со мной. Это наше с ним интервью по поводу такой довольно известной, или ставшей, я бы сказал, известной секты XII века, если я не ошибаюсь, да? Секты ассасинов. И вот эта публикация и некоторые мысли, которые там в этом интервью содержатся, они меня и навели, собственно говоря, на этот разговор, более широкий, может быть, чем разговор о самих только ассасинах.Ну, немножко провокационно мы назвали нашу программу: совместимы ли ислам и терроризм? Но я думаю, что просто интересно бы проследить какие-то, если они существуют, вот исторические корни вот этого исламского экстремизма, который сейчас вылился в терроризм такой. Вот, собственно говоря, идея этой программы, идея разговора с Михаилом Борисовичем, которая вытекает, еще раз повторю, вот из той статьи, из того интервью, которое опубликовано в последнем номере журнала. Может быть, тогда, Михаил Борисович, тогда я так, судя по тому, что Володя молчит…
В. Рыжков
―
Я молчу, но у меня есть вопросы. Виталий, начинай ты, да.
В. Дымарский
―
Ты хочешь, чтобы я начал?
В. Рыжков
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Хорошо. Тогда все-таки давайте начнем с ассасинов. В представлении современного человека, который купил электронную игру… как называлось? Assassin's Creed, по-моему, или что-то такое типа этого. Который смотрит многочисленные фильмы, в которых фигурируют ассасины, ассасины – это, в общем-то, какой-то прообраз современного террориста, да? Прошло сколько уже? Девять веков, и оказывается, вот типа откуда ноги растут, да? Вот я-то даже частично знаю ваш ответ, поскольку я делал это с вами интервью, но вы объясните вот нашим слушателям вообще происхождение самого слова этого «ассасины», откуда все это взялось и так ли это.
М. Пиотровский
―
Во-первых, ничто ниоткуда не проистекает, и вовсе ассасины, о которых мы будем говорить, они, во-первых, не ассасины. Ассасины – это те, которые в фильме и в игре.
В. Дымарский
―
Да.
М. Пиотровский
―
И во французских словарях.
В. Дымарский
―
Я просто на всякий случай скажу, что «assassin» по-французски – это «преступник», «убийца» вообще-то.
М. Пиотровский
―
И не только по-французски, во всех европейских языках это означает «убийца», «наемный убийца» и так далее. Это есть типичное колониально-европейское искажение реальности и создание отрицательного образа людей, живущих в других странах. Таким же образом крестоносцы. «Ассасины» - это ругательное слово определенной религиозной секты, ругательное название.
В. Дымарский
―
Они сами себя же так не называли?
М. Пиотровский
―
Никогда в жизни. Точно так же, как «крестоносцы» – в большей части мира ругательное название, вот имеющее в виду нападение, ограбление ради религии. Поэтому когда говорят о крестовых походах, полмира возмущается, а в европейских языках это хорошая вещь и тоже некое такое общее название.Ну так вот, значит, конечно, ни ассасины, ни ислам не являются корнями сегодняшнего исламского терроризма, радикализма. Если мы возьмем конкретно сегодняшний исламский терроризм, то он восходит к палестинскому терроризму, палестинский восходит к европейскому, немецкому Baader-Meinhof, и всякие итальянские штуки к латиноамериканскому, а те восходят…
В. Дымарский
―
Из Красные бригады вот эти все.
М. Пиотровский
―
Красные бригады, а те восходят к русскому нигилизму. И вот она, дорожка. Кроме этой дорожки, существует много в истории мировой разных групп, которые для своих религиозных и политически целей использовали террор как метод. Ну, у нас это тоже такая лингвистическая проблема, мы с этим терроризмом уже абсолютно сознательно запутались, и терроризм – у нас какое-то целое политическое течение. Хотя терроризм – это метод осуществления определенных политических или каких-либо других задач с помощью устрашения, вот и все. И его, конечно, все… вот вы говорили мне перед началом, свойственен ли терроризм исламу? Он не свойственен, он свойственен может быть любой религии. И с этой точки зрения про это и надо, видимо, как-то говорить и смотреть, что на самом деле. Вот это интереснее.
В. Дымарский
―
Володя.
В. Рыжков
―
Да, вот как раз, Михаил Борисович, по поводу того, что на самом деле, у меня вот такой вопрос. А вот это самое направление, я так понимаю, что это шииты, мусульмане-шииты и исмаилиты – они в наше время существуют? Они как-то организованы? Вот которых можно как-то ассоциировать с теми самыми средневековыми людьми, которых европейцы назвали ассасинами? Или это все уже давно в прошлом?
М. Пиотровский
―
Нет, это не в прошлом, но не в прошлом исмаилиты. А то, что называется ассасинами, называлось – это часть ответвления от низаритов, которые сами ответвление от общего исмаилитов. Это та часть, которой руководил Рашид ад-Дин Синан, и которые жили в горах и в замках на Святой земле и в Сирии, примерно там на севере, где сейчас идут всякие сражения. Они с этих гор там выходили, нападали, на мусульман нападали, иногда с христианами сталкивались. Вот это они и называются, эта небольшая часть.На самом деле они часть течения, низаритского течения исмаилизма, которое существует, представители этого течения, как и других течений низаризма, живут, низаристы живут в разных местах, в частности у нас на Памире. Возглавляет низаритов Ага-Хан – это титул, и представители этого титула – давно уже очень почетные люди в мировом сообществе, это большие деятели Объединенных Наций всегда были, в частности, руководители агентства по беженцам, благотворительные фонды, существует фонд Ага-Хана, есть замечательный музей исламского искусства Ага-Хана, с которым мы делали выставки. То есть, это большое религиозное течение, к которому ассасины тоже относятся, как, я не знаю, сикарии израильские относятся к сегодняшнему Израилю.
В. Дымарский
―
О сикариях, кстати говоря, тоже есть статья в этом номере журнала.
М. Пиотровский
―
Есть, да? Сикарии – это ведь тоже…
В. Рыжков
―
Михаил Борисович…
М. Пиотровский
―
Ножи на улицах Иерусалима – это сикарии.
В. Рыжков
―
Вот эти нынешние исмаилиты, уважаемое течение, они вот в нынешней вот этой схватке суннитов, шиитов в Сирии, в Ираке, они какую-то определенную позицию занимают, или они в большей степени уже ассимилированы в других странах и просто живут себе спокойно?
М. Пиотровский
―
Они живут в других странах и не в других, они и в Сирии живут. Но они как течение, в общем, никакого участия в этом противостоянии не принимают. Противостояние, оно само по себе такое немножко искусственное, оно все более и более принимает религиозные формы, но низариты тут пока абсолютно ни при чем, скажем так.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, я думаю, что надо прояснить еще одну вещь – это по поводу названия вот этих ассасинов, да? Существует глубокая убежденность у многих людей, что происхождение этого слова «ассасины» от «гашиша», да? Что якобы члены этой секты, вот одурманенные гашишем, шли на самоубийства, шли на какие-то теракты и так далее и так далее. Вот Михаил Борисович – я, опять же, повторяю то, что он мне сказал в интервью, сейчас он сам это скажет – считает, что к гашишу никакого отношения…
М. Пиотровский
―
Я не считаю, просто известно, это все придумал Марко Поло. Мы примерно знаем, кто чего придумал, так сказать, известный журналист Марко Поло.
В. Дымарский
―
Да, Марко Поло, говорят, вообще очень много чего придумал.
М. Пиотровский
―
Придумал такую историю. Значит, их враги, низариты в Сирии, называли их «хашишин». «Хашиш» - это «трава». И смысл это имело «хашишин» – дескать, такое нечто вроде мусора. Это на Ближнем Востоке часто употребляется вот такое, что-то, что валяется по ногами, как такое презрительное название. Если бы главное для них было то, что они курят гашиш, то они бы назывались «хашшашин». «Хашшашин» - тот, кто употребляет травку. Ну, по-русски тоже «гашиш» и «травка» - как бы синонимы. Вот их презрительно так называли.А было много разных легенд, когда люди шли на… были готовы к смерти, они не шли специально на смерть. Они должны были кого-то убить, кого нужно было убить – как правило, неправедного мусульманского правителя. Они были готовы при этом и погибнуть. Это сильно отличается от самоубийства. Ну, вокруг этого строились всякие разные истории, что они одурманены гашишем, что им предсказали, что они попадут в рай. Мы такие стереотипы встречаем постоянно, в каждые века. Никаких оснований думать о том, что что-то, кроме обычной, которая сейчас употребляется, системы воспитания и промывания мозгов, употреблялось – оснований нет.
В. Дымарский
―
Ничего особенного. Михаил Борисович, еще один вопрос. Вот те мусульманские правители, с которыми они боролись, эта борьба, она была на религиозной почве, или это просто борьба за территорию, за власть, за все что угодно?
М. Пиотровский
―
Она и за власть, и религиозная. Дело в том, что во всем мире, в отличие от Европы XVIII-XIX века, религия и власть не сильно различаются.
В. Дымарский
―
Нет, я имею в виду, это же шиитское направление, да?
М. Пиотровский
―
Это шиитское направление.
В. Дымарский
―
Вот они резали только суннитов, скажем? Понимаете, да, если на религиозной почве. Или…
М. Пиотровский
―
Нет, они резали шиитов и других исмаилитов, если они им не нравились.
В. Дымарский
―
Ну да.
М. Пиотровский
―
Точно так же, как крестоносцы, считается, что там была пара убийств крестоносцев, то крестоносцы были… то есть, низариты были наняты другими крестоносцами, чтобы убить Конрада Монферратского или что-то такое. Так что, нет, в общем, это были сунниты, потому что они боролись против преследований, хотели держать свой контроль над своими территориями, где они жили, и там учить людей, и там дожидаться некоего изменения всей общей ситуации, когда другой закон придет, когда мессия – не мессия придет. Им нужно было, чтобы их оставили в покое. И, для того чтобы это произошло, они защищали себя с оружием в руках, уничтожали неправедных правителей.
В. Дымарский
―
Именно неправедных или любых правителей?
М. Пиотровский
―
Неправедных, они считались неправедными, те, кто были недружественными.
В. Дымарский
―
Просто недружественные. Но они могли такими же быть шиитами, как и…
М. Пиотровский
―
В основном это были, конечно, сунниты. Ну, на самом деле общий тезис сегодняшнего экстремизма мусульманского, бен Ладена был: оставьте нас в покое, и мы разберемся со своими правителями, а вы вообще отстаньте. Вот примерно… сейчас это немножко меняется, но у исламского экстремизма общий лозунг был такой: мы тут своих неправедных уберем, а вы вообще к нам не суйтесь и дайте нам жить.
В. Рыжков
―
Михаил Борисович, а если опять говорить о том, что нет никакой связи с нынешним радикальным исламизмом и вот этими средневековыми историями, или все-таки кто-то из нынешних группировок, боевиков, банд и организаций идеализирует и использует образ ассасинов? Или это вообще в мусульманском, в исламском мире не принято их вспоминать, и это чисто больше европейская придумка?
М. Пиотровский
―
Это, конечно, больше европейский стереотип. О них, конечно, знают, и от европейцев это пришло. Я думаю, что в игру «Ассасин» играют и на Ближнем Востоке, и все эти игры в значительной мере и есть главный виновник того, что люди идут на смерть во всех концах мира и не задумываются о том, как это тяжело и как это опасно. Так что, я думаю, что никто к ним особо не обращается. Могут быть какие-то романтики, которые могут об этом думать, но там есть достаточно много других примеров самоотверженной борьбы за веру, вот отдачи своей души и всех сил за то, чтобы вера торжествовала. Это в принципе есть, есть такая вещь.На самом деле весь этот исламский радикализм относится к исламу так же, как национал-социализм относится к социализму – это извращение. Национал-социализм тоже родился из социализма. Исламский радикализм родился из ислама, но это вот слишком далеко от основных что ли принципов и основных задач и целей ислама. Но, конечно, в это все могут играть. Но вот я не зря сказал про кинжалы на улицах Иерусалима. Вот эти ножи, которые когда-то держали сикарии, держат в руках палестинцы. А вот эти все интифады, когда кидают камнями, так это же Давид, кидающий в Голиафа, это традиции этой земли, которые вдруг неожиданно вот так вылезают…
В. Дымарский
―
Традиции земли? Потому что сикарии же иудеями…
М. Пиотровский
―
Иудеи, конечно. Но и Давид тоже был не арабом….
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Пиотровский
―
А традиции земли – там такая земля, она сама по себе распоряжается людьми.
В. Рыжков
―
Михаил Борисович, еще один вопрос вдогонку к этому. Почему именно вот эта история ассасинов так поразила воображение? Почему вот за эти 800 лет именно она осталась как один из главных мифов? Ведь там же у крестоносцев была еще масса врагов – был Саладин, были разные другие владыки. Почему именно вот эта секта привлекает такое внимание? Все-таки, может быть, было в ней что-то особенное, какой-то особый уклад жизни, какая-то особая героика, какая-то особая…
М. Пиотровский
―
Конечно, была. Во-первых, они стали знаменитыми, потому что это время крестовых походов.
В. Рыжков
―
Такой своеобразный Шаолинь – знаете, у китайцев такой есть…
М. Пиотровский
―
Да, они жили в замках в горах, оттуда приходили, туда уходили. Это вот такая феодальная игра-красота, она, конечно, нравилась и крестоносцам, потому что это было что-то такое европейское. Вообще-то мусульманский мир – это мир городов. А тут вот эти крепости, это было что-то такое свое, было интересно. Они любили всякую тайну, они вступали во всякие тайные сношения с крестоносцами. Вот это все создало, конечно, особое отношение. Саладин – это совсем другая история. Это большие армии, это города, это священная война, по большому счету, джихад.
В. Дымарский
―
А это все-таки какие-то маргинальные истории…
М. Пиотровский
―
Это немножко маргинально, и этим романтично. Ну, так же как есть крестоносцы. Вот аналогия этому тамплиер, иониты, это тоже вот…
В. Рыжков
―
Рыцари храма.
М. Пиотровский
―
Рыцари храма. Тоже есть у всех какие-то такие представления романтические, потому что что-то не совсем понятное, что-то ограниченное, что-то связанное с яркими событиями. Конечно, убийство того или другого видного человека – это яркое событие.
В. Дымарский
―
И что-то не совсем так, как у других, да?
М. Пиотровский
―
Да. Поэтому такой романтический ореол появлялся. Ну, вот он появился как раз в Европе и в европейских текстах, в европейских языках. А обратно он теперь сейчас идет. Вот я говорю, как будто я не знаю, чтобы кто-нибудь ими вдохновлялся, это не значит, что через полгода не будет, не появятся какие-нибудь новые ассасины.
В. Дымарский
―
Скажут, что они новые ассасины, да.
М. Пиотровский
―
Да, они скажут, что они новые ассасины и вдохновятся. Потому что европейскими образами ислама многие в исламе вдохновляются, так же как и наоборот.
В. Дымарский
―
А европейцы много деформировали, так скажем, в истории ислама?
М. Пиотровский
―
Так все время происходит деформация, ведь отражение, происходит деформация, потом о ней так часто и много говорят, что потом она на людей оказывает влияние, на носителей подлинной истории. Но ведь существует образ ислама такой европейский враждебный, да? Религия не духовная, материалистичная, женщин угнетают, кровожадные. Такой образ возник европейский, Вольтер его еще сильно проповедовал. А потом он пришел в мусульманский мир, частично был воспринят как то, что мы тоже плохие, стали считать, что мы женщин угнетаем, мы слишком материалистичны, у нас более кровожадная история, поэтому давайте мы будем как европейцы, это начало века.А потом этот образ как бы перевернулся снова. Если вы спросите мусульманина и вовсе даже не радикала, а вот какой образ мира западного европейского – материалистичный, женщину продают и угнетают, кровожадные, всех убивают, со всеми воюют и с нами все время воюют. И вот эти такие обратные образы туда-сюда отражающиеся, они все время действуют.
И, конечно, ислам в изображении европейском, он, вот Эдвард Вади Саид такой знаменитый, палестинец, профессор английского языка, который написал книгу «Ориентализм», он писал о том, что европейские образы ислама проникнуты страхом перед исламом, поэтому там преувеличена вот эта кровожадность, преувеличено преувеличение мужества и всякое такое.
Действительно, частично это есть, разные формы, разные особенности ислама становятся в разное время преобладающими в образе, который есть в Европе. Есть плохие, да? Есть хорошие. В эпоху Возрождения вообще взяло из ислама, да? И там и там была высокая духовность, но умение красиво жить, оно было в мире ислама, и Возрождение его восприняло, потом это вошло в европейскую культуру.
В. Рыжков
―
Михаил Борисович, Виталий, мы сейчас буквально на несколько минут прервемся на выпуск новостей и потом продолжим наш очень интересный рассказ.НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Еще раз добрый вечер, я еще раз приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», в эфире программа «Дилетанты». Сегодня мы ведем ее из двух столичных студий. Я нахожусь в студии «Эха Москвы» на Новом Арбате в центре Москвы, а Виталий Дымарский находится в самом центре северной столицы, Санкт-Петербурга, в гостях у нас сегодня Михаил Борисович Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа.Но он сегодня в своей профессионально роли, в роли специалиста по исламу, по арабскому миру. И мы рассказываем об очень интересном явлении, вошедшем в европейские языки, как ассасины, а на самом деле хашашины, а на самом деле это секта исмаилитов, мало что имевшая к тому романтическому героическому бандитскому образу, нарисованному европейскими писателями, начиная от Марко Поло.
Михаил Борисович, продолжаем нашу беседу. Расскажите, действительно ли хашашины, ассасины стали первой в мире сектой, организацией, направлением, которые стали готовить профессиональных наемных убийц, рассылать по разным европейским, азиатским столицам восточным и убивать политических деятелей? Или это тоже все преувеличено?
М. Пиотровский
―
Ну, конечно, преувеличено. Они так сильно по столицам не рассылали.
В. Дымарский
―
Тем более, по европейским.
М. Пиотровский
―
Они рассылали туда, где они находились, не по европейским, по азиатским, это все было на Ближнем Востоке. Ну, конечно, там была система дисциплины. Система дисциплины существует во всех таких религиях, особенно когда это узкие направления, то, что называется сектами, где нужно подчинение своем учителю. Ведь это в религии и не только в религии очень важно, что все знания принимаются от учителя.Следующий этап этого может быть дисциплина, когда ты слушаешься каждого слова своего учителя. Вот это, конечно, было. И я думаю, что были они не одни в этом. Но опять вот в присутствии европейцев, которые, может быть, этим восхищались больше, чем было нужно, потому что…
В. Дымарский
―
Засекли их просто.
М. Пиотровский
―
Вот эти ордены только что возникали, все эти тамплиеры, иониты, это для них было близко и интересно, это где-то совпадало типологически. Поэтому это их привлекало. А так, во всяком случае, кругом это было и во многих орденах суфийских мистических и таких полувоенных, это было, это такое обучение, связанное с промыванием мозгов. Точно так же, как, условно говоря, терроризм.Если мы возьмем всех первых халифов, праведных халифов, которые правили мусульманским миром и Халифатом после Мухаммада, так они почти все погибали от рук, условно говоря, террористов – и халиф Усман, халиф Умар, те или иные или по каким-то личным причинам, либо по идеологическим, политическим, они тоже пали от кинжала террориста. Так что, это всегда есть, существует, но никакой специальной особенностью не является.
Думаю, что вот так эта история вырвала этот кусочек, хотя это есть и дальше. И дальше потом у нас много есть и учений и христианских, и не христианских, где обучают людей профессионально нерегулярному сражению. То, что у нас называется спецназ. Это то же самое.
Еще хочу одну вещь напомнить, что я не зря сказал, что нынешний радикализм военный произошел от палестинского радикализма, который сейчас есть. Так вот, все первые палестинские террористические организации, это все были христиане. Жорж Хабаш, создатель Народного фронта освобождения Палестины, Наиф Хаватме и так далее, все эти знаменитые организаторы первых знаменитых налетов, они все были христиане, так что тут религия ни при чем, когда речь идет – эмоции всякие разные могут быть.
В. Дымарский
―
Вот в этом интервью у вас есть одна фраза, которую, по-моему, даже мы сделали отдельным таким выносом, это что шахиды противоречат исламской этике.
М. Пиотровский
―
Если мы шахидами называем самоубийц. Ислам не одобряет самоубийство. Нельзя так прямо сказать, что категорически запрещает самоубийство.
В. Дымарский
―
Как и христианство.
М. Пиотровский
―
Ну, христианство даже строже. Но в принципе это не одобряется, это не то, что должен делать человек. Другое дело, что если он выполнил задание и сделал доброе дело, его преследуют, если он погибнет, то он попадет, наверное, в рай, раз сделал доброе дело. Но специально отдавать жизнь, использовать жизнь как оружие, ведь этот термин шахидства, такой: у нас нет танков, у нас есть наши жизни. Это, в общем, нехорошо. Жизнь надо отдавать за дело, а не просто использовать как орудие.И что касается шахида. Шахид – слово, которое вообще означает всякого героя в арабском мире, а значит оно «свидетель», и это точная калька того, что употребляется и в латыни, и в греческом для обозначения святого, вот это свидетель. Свидетельствующий о верности того дела, которое он защищает. Параллелей на самом деле очень много. И поэтому использовать свою жизнь как орудие – плохо, отдать свою жизнь за добре дело – другое дело, но для этого не убивать надо себя, а что-то делать, при этом можно погибнуть.
В. Дымарский
―
Но, тем не менее, это распространенное явление в современном мире.
М. Пиотровский
―
Оно есть.
В. Дымарский
―
На чем строится пропаганда, что ли?
М. Пиотровский
―
Ну, я деталей пропаганды не знаю, смотрите фильмы «Родина» во всех своих вариантах, там, в английском и в израильском, как это делается.
В. Дымарский
―
Имеется в виду американская, «Homeland», да?
М. Пиотровский
―
Ну, есть американский «Homeland», он восходит к блестящему совершенно израильскому фильму.
В. Дымарский
―
Наши тоже уже сделали.
М. Пиотровский
―
Наши сделали, но я наш еще не смотрел. Те я смотрю параллельно, там интересно. Но мозги как бы промываются, людей готовят к определенной дисциплине и этому учат. Это, конечно, новая вещь. Дисциплина – вещь старая. Но то, что мы имеем сейчас, вот эта готовность, это почти любовь к смерти. Это любовь к смерти, люди с удовольствием убивают себя, чтобы убить других. Это некое презрение к смерти и презрение к отдельной человеческой жизни.В моем представлении, как я сейчас это вижу, это тоже пришло из Европы. Но примитивность, о чем мы с вами говорили, это вот ваша игралка – где 5-6 жизней, но не примитивность – откройте все сайты, где бесконечные самоубийцы, кстати, у нас тоже были – самоубийцы советуют друг другу, как убить себя, и вот это желание убивать себя – раз уж ты себя можешь убить, то и других – вообще удовольствие.
В. Рыжков
―
Михаил Борисович, меня в вашем интервью в «Дилетанте» очень заинтересовало ваше рассуждение о том, что христиане и мусульмане по-разному воспринимают смерть, само вот это событие. Что для христиан все-таки главное – это страх перед адом, это страх перед тем, как оказаться в аду. А вы в своем интервью говорите о том, что для мусульман главное – внимание, главный акцент, это на рай. Вот, может быть, это помогает пропагандировать шахидизм, и самоубийство, и самопожертвование?
М. Пиотровский
―
Я думаю, что страх перед адом и идея страстей христовых, этот ужас, они тоже могут точно так же воспитывать террористов, людей, готовых отдать жизнь. Вот сколько раз страдания Христа могут быть стимулом для того, чтобы самому тоже пострадать, а значит, отдать жизнь. Ведь известна история курдских мучеников, это мусульманская Испания, где христиане специально задирали очень терпимых мусульман, чтобы их таки убили. Они три раза оскорбят пророка, их только судят, гонят. 4, 5 – для того чтоб их убили, потом возникла история с погибшими мучениками.На самом деле вот посмотрите на искусство, искусство мусульманское и христианское в чистом виде, средневековое. Искусство мусульманское, оно абстрактное, оно о чем-то таком красивом и везде оно предрекает тот рай, которого нельзя описать, но можно примерно себе представить.
Искусство христианское – это искусство, которое, в общем, посвящено рассказам о страданиях Христа, о Страшном суде, и это, если грубо говорить, это такая пропаганда, метод пропаганды христианской, он больше насчет страха. Метод пропаганды исламский – он больше насчет рая. И тот, и другой может делать из человека преступника. И тот, и другой может делать из человека благороднейшего персонажа и помогать и тому, и другому. В общем, все эти вещи, связанные с религией, они одинаково хорошо могут использоваться и для хорошего, и для плохого. Религия вообще – это немножко не про то.
В. Дымарский
―
Михаил Борисович, здесь все-таки еще раз я хочу вернуться к корням сегодняшнего терроризма, исламского терроризма, то есть, вы не видите ничего в средневековом исламе того, тех каких-то традиций, которые были тогда заложены и которые протянулись до сегодняшнего дня? То есть, это совершенно другая, как вы сказали, линия?
М. Пиотровский
―
Я думаю, что это все порождение вообще…
В. Дымарский
―
То есть, вы фактически все от русских бомбистов, да, ведете?
М. Пиотровский
―
Не от русских бомбистов, тут от кого угодно можно начинать, там, я не знаю, Генриха Четвертого не русский бомбист зарезал…Террор как метод широко применялся. И бывают периоды, когда он применяется, потому что он работает. Применяется он больше, он работает больше в таких спокойных обществах, где люди склонны бояться. Думаю, что у ислама никаких таких специальных, отличающих ислам от других, особенностей нет, которые бы приводили к кровожадности, к чему-то. Есть, конечно, некая традиция, против которой выступал Иисус, это ближневосточная традиция, где, в общем, крови много, и убивают много. Откройте начало Библии, завоевание Палестины: убит, уничтожен такой народ, такой народ… это целый такой топос частично эпический, частично реальный.
Вот я не зря вспомнил и сикариев, и камни Давида, это все, тут много войны всякой было и героизма отдельного. Но думаю, что это все-таки вещь очень ХХ-ХХI века, когда вот с одной стороны, человеческая жизнь становится ничтожной, с другой стороны, уничтожить одну важную человеческую жизнь - вроде как может изменить ход истории. Я думаю, это такая аберрация вообще нашей идеологии. Вот я недавно говорил: ну, хватит эти книжки, что ни написано про Россию – Сталин, и Сталин, и Сталин. Вот это превращение исторической фигуры в какую-то суперфигуру, это тоже черта ХХ века, это с другой стороны вроде и отрицает…
В. Дымарский
―
Это типа обожествления какого-то?
М. Пиотровский
―
Из этого может появиться и обожествление, и придание особой роли личности, которая может быть…
В. Дымарский
―
Хотя марксистская теория нас учила о роли личности в истории.
М. Пиотровский
―
Ну, да, и она невелика. Она действительно не так велика, как ее интересно описать. Конечно, про отдельного человека интереснее писать.
В. Дымарский
―
Интереснее, конечно.
М. Пиотровский
―
Про то, как и что происходит. И вот если человека убить, и это все поменяется, то тогда…
В. Дымарский
―
А какое ваше мнение по поводу – это в другой статье в этом же номере есть, и мы, кстати, Володя, это обсуждали с Виктором Файбисовичем, тоже сотрудником Государственного Эрмитажа.
В. Рыжков
―
Я помню, да.
В. Дымарский
―
Мы говорили о декабристах. Но там есть, у Марата Гельмана есть такой пассаж в статье, вы увидите в журнале, где он пишет о том, что мы должны делать в этих условиях, с терроризмом связанных, что не нужно героизировать и романтизировать многих людей, многих персонажей исторических, которые у нас выглядят слишком – он называет Че Гевару, кого-то еще, что вот такого рода персонажи, не надо их делать героями.
М. Пиотровский
―
Я думаю, что, да, не надо. И на самом деле вот если Че Гевару, там, не знаю, все привыкли: Че Гевара, Че Гевара…
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Пиотровский
―
Если взять тех же вот этих самоубийц на Ближнем Востоке, вот то, что их действительно отказались бы, - ну, люди отдают свою жизнь, это необыкновенно…
В. Дымарский
―
Но их не героизируют.
М. Пиотровский
―
Это Александр Матросов. Его, условно говоря, пропаганда европейская не только не героизирует, они вот это все снижают, и это правильно. Хотя, напротив, на Ближнем Востоке они герои – портреты, они записываются перед тем, как идут на смерть. Когда-то Саддам Хусейн деньги платил каждой семье, поддерживал это, они герои, но когда вокруг одни не герои, чтобы ты был героем, надо, чтобы тебя героем считал и друг, и враг. А если враг тебя героем не считает, уже это ты внутри какой-то не совсем герой. По крайней мере, кино и…
В. Дымарский
―
Но здесь возникает трудность трактовок, когда – вот тоже Марат пишет об этом – когда справедливый социальный протест соединяется с терроризмом. То есть, терроризм становится инструментом справедливого протеста.
М. Пиотровский
―
Это неизбежно. Терроризм – один из способов вооруженной борьбы. И он неизбежно существует. Должны существовать какие-то рамки, которые нельзя переходить в определенное время. Но бомбить города нельзя. Но Дрезден разбомбили просто так. Для того чтобы остановить советские войска. Хиросиму разбомбили. Хотя, конечно, этого делать нельзя.
В. Дымарский
―
Хотя там сложнее…
М. Пиотровский
―
Ну, сложнее – не сложнее, тоже, понимаете, есть вещи, которые в определенных условиях делать нельзя. И есть вещи, которые нельзя, но вот приходит момент что-то делать. Нельзя уничтожать памятники культуры, даже если они тебе кажутся идолами, и в какой-то системе координат это не будет делаться, а в какой-то все равно будет делаться. И так с этим терроризмом. Нельзя, если очень хочется, но надо, чтобы это «очень хочется» было бы очень постыдным и позорным.
В. Дымарский
―
А, кстати, по поводу этих памятников культуры – они же не христианские, да? Которые тот же запрещенный в России ИГИЛ (так полагается говорить) уничтожил. Нам показывали кадры.
М. Пиотровский
―
Уничтожается все, что считается идолопоклонством, даже как бы выше, что уничтожают эти самые ребята? Первое, что они уничтожают – могилы мусульманских святых. Потому что они читают, что идея святого противоречит исламу. Она действительно немножко от христианства, что есть какие-то человечки, которые за тебя станут заступниками перед богом. Нету никаких заступников, поэтому они уничтожают, борются с культом святых. Они против идолов вообще, потому что человек может всякое изображение счесть идолом и начать ему поклоняться. Поэтому они уничтожают доисламские всякие цивилизации, и вообще им не нравится, когда люди имеют много памяти. Вот у них все должно начинаться с момента, вот ислам, причем, такой очень строгий – и все, того, что было до этого – нет.Очень большая борьба происходит в очень многих цивилизациях. Происходила в христианстве, которое уничтожало всех идолов, всю античную скульптуру, потом в Возрождение начали обломки выкапывать, складывать вместе и всем этим восхищаться в музеях.
Это всегда проблема, как относиться к своему непосредственному прошлому. Вот они уничтожают, соответственно, буддистов они уничтожают, буддистские храмы, потому что это идолопоклонничество, которому еще поклоняется и Запад. Вот когда взрывали эти скульптуры в Бамиане, это не просто скульптуры, еще на эти скульптуры на реставрацию давали деньги. Это язычество, куда ходят паломники, вы еще даете деньги на реставрацию, а наши дети голодают, и им, афганским детям, вы не даете. Вот вам – взрываем. Тут много можно разных социальных справедливостей придумать вокруг этого.
В. Дымарский
―
Не далее, как сегодня здесь в Петербурге разговаривал с одним арабистом, вот по его словам – я впервые это услышал, хотя, наверное, это на поверхности лежит – он говорит, что идеи, которые распространяет ИГИЛ, запрещенный в России, что они очень заразные и привлекательные по идеологии.
В. Рыжков
―
Вот как раз я тоже об этом же хотел, Михаил Борисович, вас спросить как специалиста по исламу. Насколько вот эта идея якобы чистого ислама, который отвергает все-все-все, все культурные достижения, все достижения доисламской эпохи, насколько это может овладеть мусульманским миром, в котором больше миллиарда человек?
М. Пиотровский
―
Ну, не овладеет, не дадим. Но на самом деле, во-первых, ислам сам по себе очень привлекательная религия, очень простая догматика. Есть один-единственный бог, который определяет жизнь, которому надо поклоняться. Нет никаких там Троиц, Девы Марии, всяких отклонений от единобожия. Очень строгая жесткая религия, ну, сродни протестантству. На самом деле вот как протестантство притягивает, это в принципе.А второе, конечно, мы же видим, кто идет в ДАИШ? Их много, но из Европы, там и мусульмане идут, но те, которые выросли в Европе. И европейцы, и христиане, принимающие ислам. Это отторжение очень многого того, что есть в Европе, и что, кажется, противостоит неким принципам вот этого искаженно понятого монотеизма. И чтобы никаких святых поклонения, и чтобы женщина не продавала себя и не ходила голой, раздетой, ее мужчина должен защищать. Там же ведь очень борьба за собственное человеческое достоинство.
Вот мы сейчас очень любим говорить про разные термины сложные. Есть очень важный термин, который сейчас самый главный – достоинство и унижение. Это то, что поднимает людей на борьбу, на смерть, на свержение правительства и всего остального. Вот это ощущение, понимание того, что там ты приобретаешь достоинство, уходя их мира, где ты все время унижен. Вот целый такой набор вещей минусовых и плюсовых, он действительно делает это все привлекательным, потому что люди идут потоками, и мало кто раскаивается потом.
В. Рыжков
―
Но ведь они делают ужасные вещи. Они закапывают живьем курдов-езидов, они обезглавливают суннитских офицеров, они тысячами расстреливают солдат, они насилуют женщин, обращают их в сексуальное рабство. Неужели это не отталкивает тех идеалистов, которые верят, что…
М. Пиотровский
―
Простите, вы идеалист – во-первых, вам откроют историю колониальных война и расскажут вам про привязанных к пушкам сипаев…
В. Рыжков
―
Но оправдывает ли это их самих?
М. Пиотровский
―
Для них это оправдывает.
В. Рыжков
―
Понятно.
М. Пиотровский
―
Потому что кроме того, они воспитаны в мире, где вот эти умирающие на экране люди – ничего страшного. Они умирают, умирают, умирают. Это не шутка, это не борьба против телевидения, но возникла система ощущения, что человеческая жизнь не важна, что ее можно пожертвовать. Раз ты можешь жертвовать своей, то и чужая тоже не так важна. Первое.И второе – есть люди, которые чистые и правильные, а есть люди, которые не чистые и не правильные. Их жизнь ценится еще меньше, если может праведный человек отдать свою жизнь и погибнуть. И вот как мы видим, действительно надо думать и смотреть, что происходит, но мы видим, что эти зверства кого-то отталкивают, но отталкивают не так много людей, как казалось бы, должны были бы полностью отталкивать. Потому что там люди не те – езиды, шииты еще кто-то.
В. Рыжков
―
Виталий Наумович, Михаил Борисович, у вас есть – я уж даю питерской студии – у вас ровно одна минута, чтобы подвести итоги нашего сегодняшнего рассказа.
В. Дымарский
―
Я сейчас задам самый безумный вопрос. А победить ИГИЛ возможно?
М. Пиотровский
―
Конечно, возможно. И как ни смешно, надо побеждать убеждением, рассказами, интеллигентным рассказом о том, что различные вещи при различии вещей прекрасны, и что все вещи сложные, а не такие простые, как кажутся, как вам пытаются объяснить. И этот рецепт не только для ИГИЛа важен.
В. Дымарский
―
Это, кстати говоря, так называется тоже статья Марата, о которой я говорил, что нам делать с собой. Не с террористами, а с собой.
М. Пиотровский
―
На самом деле все эти вещи надо сразу применять всем, у нас очень много похожего со всеми людьми, это все люди, это человеческие аберрации, искажения, извращения, они все человеческие.
В. Дымарский
―
Спасибо Михаилу Борисовичу Пиотровскому.
В. Рыжков
―
Спасибо большое.
М. Пиотровский
―
Спасибо вам.
В. Дымарский
―
Всего доброго. Программа «Дилетанты» прощается на неделю.