Мэри Саротте: от старой Холодной войны к новой? - Мэри Саротт - Дилетанты - 2016-03-24
В. Рыжков
―
Добрый вечер. Это радиостанция «Эхо Москвы», в эфире программа «Дилетанты», как всегда в это время. Я Владимир Рыжков, я нахожусь в московской студии здесь на Новом Арбате, и в Санкт-Петербурге, в санкт-петербургской студии находится Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер.
В. Дымарский
―
Добрый вечер, приветствую вас.
В. Рыжков
―
Давай ты, как главный редактор «Дилетанта», скажи несколько вступительных слов, и потом мы представим нашу гостью.
В. Дымарский
―
Собственно говоря, как обычно, мы знаем, что у нас каждая программа так или иначе связана с номером журнала, последний номер журнала, еще раз напоминаю тем, кто не знает, главная его тема – это гибель империй, и одна из самых свежих смертей империй, это, безусловно, распад и конец Советского Союза.И в связи с этим сегодняшнюю программу в какой-то мере мы будем говорить об этом, о конце СССР, о том, что за этим последовало. Я думаю, что тогда Владимир уже представит нам сегодняшнюю нашу гостью.
Но перед тем, как я передам слово Москве, я еще хотел сказать вот что. Я знаю, что сегодня ждали еще другую программу «Дилетанты», посвященную войне Алой и Белой розы, это совсем другая эпоха. Но она перенесена из-за того, что сегодня наша американская гостья, и из-за нее мы немного поменяли расписание выхода в эфир наших программ. Но я думаю, что от этого никто ничего не потеряет, будет интересно и сегодня, и в следующий раз.
В. Рыжков
―
Да, я подхватываю эстафету у Виталия Дымарского, и действительно, мы стараемся, когда в Москву приезжают интересные гости, мы стараемся корректировать наш график рабочий и использовать интересных гостей, для того чтобы во время их пребывания в Москве сделать какую-то хорошую беседу, как мы это делаем сегодня.Итак, я с удовольствием представляю нашу гостью, это Мэри Саротте, она является историком, она является профессором истории и международных отношений университета Южной Каролины, а также научным сотрудником Центра европейских исследований Гарвардского университета в Бостоне. Мэри является специалистом по истории холодной войны, и говорить мы будем сегодня как о распаде СССР, так и об окончании холодной войны, так и о всех проблемах, которые с этим связаны, по крайней мере то, что мы успеем обсудить.
Мэри, добрый вечер!
М. Саротте
―
Спасибо большое.
В. Рыжков
―
Да, спасибо большое вам, что вы нашли время в вашем графике заехать к нам на «Эхо Москвы».Итак, первый вопрос. У нас в России многие, в том числе на официальном уровне, говорят о том, что США не только предполагали распад СССР в 1991 году, но даже готовили распад СССР. В частности, один из высокопоставленных руководителей России не так давно написал статью, где высказал такой тезис, что еще в 70-е годы известный вам хорошо и нам всем Збигнев Бжезинский предложил стратегию экономического изматывания СССР через санкции, через запрет технологий двойного назначения.
В. Дымарский
―
Через гонку вооружений.
В. Рыжков
―
Да, через звездные войны. И получается так, что, как верит один наш высокопоставленный политик, получается так, что именно американцы развалили СССР с помощью хитроумной стратегии Збигнева Бжезинского.И вот у меня первый вопрос к профессору истории из США Мэри Саротте: Мэри, скажите, во-первых, действительно ли американцы ждали распада СССР и были уверены, что это произойдет именно в декабре 91-го года, и действительно ли был страшный тайный план Збигнева Бжезинского по развалу СССР, который в конечном итоге был успешно осуществлен?
М. Саротте
―
Я вижу, что вы начали с легких вопросов.
В. Рыжков
―
Мы всегда начинаем с легких вопросов.
М. Саротте
―
Спасибо вам и спасибо вашим слушателям. Спасибо за то, что вы изменили ваше расписание ради меня.США не ожидали ни того, что падет Берлинская стена в ноябре 1989 года, не ожидали распада СССР. И, конечно, как вы указываете, были десятилетия соревнования холодной войны на самых разных уровнях – военном, культурном. Я ученый, более теоретически могу об этом сказать, холодная война – это было соревнование между двумя различными организационными признаками. И США, и СССР, конечно, активно участвовали в этом соревновании. Это действительно правильно. И, конечно лидеры в США, они активно участвовали в этом соревновании, и я не верю, что правильно сказать, что они ожидали, что они знали заранее, что нечто подобное произойдет. Скорее, наоборот, это настолько их удивило, то, что происходило.
Это была серьезнейшая трудность для внешней политики США, потому что вся основа внешней политики США, которая осуществлялась десятилетиями, неожиданно исчезла, и США очень быстро должны были как-то переформулировать политику, изменить ее. Не то, чтобы они довольно улыбались, что план работает.
Скорее, те документы, которые я читала как историк, показывают, что… ну, конечно, я просто гражданка страны, я не представитель правительства США, у меня нет никакого специального допуска, я просто историк, я изучаю документы в архивах, и я также использую закон о свободе информации, чтобы получить доступ к различным источникам. Я не могу сказать, что я все до единого документы видела. Но архивные документы в США, и не только в США – в Британии, во Франции, в Западной Германии, во всех западных странах, они все указывают на то, что 1989 год, 1990 год, 1991 год – это было неожиданно.
В. Рыжков
―
Как вы думаете, Мэри, если вот сейчас Збигневу Бжезинскому сказать, что: вы, господин Бжезинский, развалили СССР, Бжезинский будет радоваться или удивляться? Вы наверняка его лично знаете?
М. Саротте
―
На самом деле Збигнева Бжезинского лично я не знаю. Может быть, вы думаете, что мои связи получше, чем на самом деле. Но я ведь просто гражданка страны и все. Но я, конечно, знаю его по документам. Скорее всего он сказал бы, что он доволен тому, что те, кто живет с восточной стороны того, что было железным занавесом, сейчас обладают гораздо большими возможностями голосовать, свободы самовыражения по сравнению с тем, что было ранее. Он, наверное, скажет, что, да, он рад этому, и я также рада тому, что это происходит. Я думаю, что это была бы его реакция. Ну, конечно, я не могу сказать точно, что он скажет.
В. Дымарский
―
Можно мне вопрос?
В. Рыжков
―
Да, Виталий, конечно.
В. Дымарский
―
Наша гостья согласна с еще одним утверждением, которое довольно распространено, во всяком случае, в нашей стране, что, собственно говоря, в холодной войне оказался победитель и побежденный? Согласна ли наша гостья с такой постановкой вопроса? И кто выиграл – скорее Запад выиграл эту холодную войну, или скорее Россия, советская Россия ее проиграла?
М. Саротте
―
Да, вы такие легкие вопросы задаете, очень легкие. Это сложный вопрос на самом деле. И я уже говорила о том, что выиграли те, кто жили к востоку от железного занавеса, и сейчас существуют демократии там, где были области, контролируемые Советским Союзом. Эти люди победители. И их усилия частично привели к тому, что закончилась холодная война, потому что была Солидарность, были также протесты в Восточной Германии, но после этих мирных революций снизу – я ими восхищаюсь, я описываю как раз в моей книге падение Берлинской стены, была уже реакция сверху, и лидеры и в США, и в Москве не ожидали, что эти мирные революции победят так быстро.И вот падение Берлинской стены – это было случайно, колоссальная случайность, это не было спланировано. И здесь была такая возможность поставить под сомнение политический режим, что будет после холодной войны. И, да, нет вот этого режима холодной войны, и возник вопрос победителей, побежденных, и знаменитый русский вопрос «что делать?»
И стало ясно, что модель централизованной государственной экономики проиграла в этом соревновании, столкнувшись с современными трудностями, и вопрос здесь – что произойдет после этого, что все это означает, и как раз эту область я изучала детально. И мне кажется, что, хотя были вот эти люди-победители, которые жили в Центральной, Восточной Европе, в бывшем Советском Союзе, но они получили все эти свободы, но также были потерянные возможности.
И я бы скорее не говорила о неких побежденных, а о том, что пошло хорошо, а что пошло неправильно, и что пошло плохо – то, что я описывала, то, что не были сделаны усилия, больше усилий после холодной войны, после успеха Запада, после того, как пали барьеры, создать долгосрочное сотрудничество Советского Союза и России, несмотря на то, что США заявляли о новом мировом порядке, но на самом деле очень многое из того, что было во время холодной войны, перешло в мир после холодной войны. То есть, не было такой попытки на очень высоком уровне поменять что-то, и Россия остается на периферии Европы. Это не случайно, это результат американской стратегии. Вот это упущенная возможность, как мне кажется.
В. Дымарский
―
Можно еще один вопрос? Мне кажется, что этот вечный русский вопрос «что делать?», он, может быть, стоял в первую очередь не перед Россией, а перед Западом. И, в частности, перед США. Была ли, как считает Мэри, некая альтернатива тому способу поведения, который выбрали США после окончания холодной войны? Не было ли избытка эйфории, и в связи с этим были совершены, как мне кажется, достаточно большое количество ошибок. Согласна ли с этим Мэри?
М. Саротте
―
Я думаю, что надо вспомнить время – 1989 год, 1990 год, и этот момент возникновения возможностей, это тот момент, когда очень много было вариантов развития будущего. И когда вы выбираете новое равновесие, у вас уже нет большого количества вариантов, но есть момент, когда у вас очень много разных вариантов. И когда я изучала архивы в США, в Британии, во Франции, в Германии, здесь в России, когда я изучала вот этот поворотный момент – 90-й год, и обсуждали альтернативное видение структуры Европы после холодной войны, и то, что произошло, это меньше всего ожидали, что это добьётся успеха. И сравнивали альтернативы.Например, многие диссиденты в Польше, в Восточной Германии – это были пацифисты, и они призывали к тому, чтобы Центральная и Восточная Европа была демилитаризованной зоной навсегда, и там не было ни НАТО, ни Варшавского пакта. И некоторые призывали к тому, чтобы границы между Польшей, Венгрией, Чехословакией необходимо, чтобы этих границ не было, эта область навсегда была нейтральной демилитаризованной, это был мост между Востоком и Западом. Потому что был Холокост, были ужасы войны, и это потенциально так рассматривалось будущее.
Было еще одно видение будущего, и здесь ключевое слово панъевропейский подход, и это была идея создать европейские институты от Атлантического до Тихого океана. Михаил Горбачев это обсуждал, он говорил о том, что надо объединить Варшавский договор и НАТО и создать панъевропейскую организацию безопасности.
Французский президент Франсуа Миттеран и другие лидеры рассматривали вопросы, которые связаны с Конференцией безопасности и сотрудничества в Европе, это то, что сейчас ОБСЕ. И считали, что ОБСЕ – это может быть в будущем панъевропейская организация безопасности. Это были альтернативные видения того, что планируется в Европе.
А в Вашингтоне этого побоялись, потому что здесь уменьшалось или полностью уходило американское влияние на европейскую безопасность. И тогда в Конференции было 35 государств-членов, и США очень волновались оттого, что это будет просто европейская организация безопасности, которая исключит США, и Джеймс Бейкер, бывший госсекретарь, он говорил президенту Бушу то, что реальная проблема – это не Советский Союз, а настоящая проблема – это Конференция безопасности и сотрудничества в Европе, потому что они нас просто исключат из процесса.
И еще кошмар для США то, что Германия сказала, что если Германия может согласиться на объединение, если условием будет выход из НАТО, и тогда Германия стала бы нейтральной страной, и НАТО тогда просто обрушится и все. И тогда были на уровне элит очень серьезные волнения, и считалось, что это очень помешает США, и это может помешать, может быть, стабильности и миру в Европе. Это не совсем одно и то же.
Ну, пересечения там были, да, были альтернативные варианты. И на самом деле из-за того, что были альтернативы, администрация Буша сказала, что в эти хаотичные опасные времена нам надо держаться того, что мы знаем, то, что работает, надо сохранить – НАТО. И президент Буш сказал - я не знаю, что там за видение может быть - он сказал: мы будем держаться старого курса, мы будем делать то, что мы знаем. И он принял решение на очень ранней стадии, и решительно принял решение, что ключ в будущее американской безопасности – это НАТО.
В. Рыжков
―
Тогда, Мэри, возникает следующий вопрос: если при Буше-старшем и госсекретаре Бейкере было принято решение держаться за НАТО, то кем и когда было принято решение о расширении НАТО на восток? Я поясню. Дело в том, что у нас распространено мнение, что как раз в 90-91 годах Михаилу Горбачеву было обещано американцами, что НАТО на восток расширяться не будет, что никакой угрозы для России не будет. Тем не менее, как мы знаем, в следующие 10-15 лет НАТО расширилось и дошло вплоть до стран Прибалтики, Болгарии, Румынии и так далее.Другая версия такая, что сами эти страны – поляки, чехи, болгары – они захотели в НАТО, именно они заставили американцев их принять. Вот где правда? Кто принял решение, у кого был ключ к этому решению?
М. Саротте
―
Да, это потрясающий вопрос. Я опубликовала книгу и целый ряд статей на эту тему. Когда я начала изучать этот вопрос, я читала книги, написанные другими специалистами, которые говорили о том, что вопрос о расширении НАТО вообще не поднимался в принципе. И меня удивило, что вопрос действительно поднимался, и это была ключевая часть переговоров по объединению Германии. Да, этот вопрос возникал в то время.Но что я вижу – когда я вижу доказательства, документы, я лично, опять же, я просто гражданка, я не участвовала в переговорах, я не представляю правительство США, то, что я вижу доказательства, документы – эти доказательства не поддерживают американскую позицию и американскую идею, которая поддерживается многими, некоторыми, что этот вопрос не поднимался, но доказательства так же не поддерживают и экстремальную российскую точку зрения о том, что России кто-то обещал наверняка не расширять.
В. Рыжков
―
А где тогда правда?
М. Саротте
―
Это где-то посередине, правда. Я могу объяснить. Вопрос был: если Германия будет объединяться. Давайте по-другому скажу: для того чтобы Германия объединилась, Западная Германия, требовалось ей разрешение Советского Союза, хотя были сложности до Михаила Горбачева, внутренняя ситуация была очень сложной, у него были очень две сильные карты в глобальном покере в том, что касается объединения Германии.Первая карта – это то, что СССР – это одна из стран-победительниц во Второй мировой войне, и была безоговорочная капитуляция фашистской Германии. СССР, США, Британия и Франция имеют права на оккупацию Германии, и Михаил Горбачев, лидер СССР, он отвечал за 400 тысяч военнослужащих в Восточной Германии.
И что требовалось? Отказаться от права и вывести войска. Западные страны должны были как-то убедить Горбачева дать это разрешение, сделать это. И в начале 90-го, в феврале 90-го был визит Джеймса Бейкера, госсекретаря, и я видела документы по этой встрече, и в разговорах с Горбачевым: а как насчет того, что НАТО не двинется ни на дюйм от нынешних позиций? То есть, даже не дойдет до Востока Германии. И здесь останется НАТО, там, где существует, там, где разделены две Германии.
И Горбачев сказал: конечно, любое продвижение НАТО неприемлемо. И вот там, в этих разговорах – после этого шли переговоры, и в письменных документах в результате это не отражается никак.
В. Рыжков
―
Мы здесь прервемся сейчас на 2 минуты на новости, и потом продолжим наш рассказ.НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Еще раз добрый вечер. Пролетели новости. Напоминаю, что мы сегодня в рамках программы «Дилетанты» рассказываем про историю холодной войны и особенно про то, что произошло после холодной войны.Я Владимир Рыжков, в петербургской студии Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня Мэри Саротте, профессор истории и международных отношений университета Южной Каролины, научный сотрудник Центра европейских исследований Гарвардского университета.
И перед перерывом Мэри рассказала нам интереснейшую историю о том, что в 90-м году в феврале на переговорах Михаила Горбачева и Бейкера, госсекретаря США, Горбачев определенно ставил вопрос, что НАТО не должно расширяться, как сказала Мэри, ни на дюйм на восток. Это было принципиальное условие. Но одновременно с этим Мэри сказала о том, что в документах это обязательство никак не отражено.
Так на чьей стороне, Мэри, правда здесь, на чьей стороне моральная правота? С одной стороны, американцы, получается, что обещали не расширять НАТО, с другой стороны, коль скоро это не было на бумаге, то получается, что они никого не обманули?
М. Саротте
―
Я не уверена. Я могу сказать, что американцы обещали не расширять. Это была часть процесса ведения переговоров. Эти переговоры шли большую часть 90-го года, месяцы и месяцы переговоров. Более точно сказать, что это была ранняя американская позиция, это была часть первичных обсуждений.Но госсекретарь уехал из Москвы, и он говорил своим начальникам, президенту Бушу и Скоукрофту, секретарь национальной безопасности сказал: Джим, это не имеет смысла, потому что получится, что объединенная Германия - половина в НАТО, половина не в НАТО. Как защищать страну, половина которой в НАТО, а половина которой не в НАТО? Это бессмысленно. Мы не должны предлагать эту позицию, потому что эта позиция просто бессмысленна.
То есть, это были ранние стадии переговоров с американцами, это не были обещания, но эти вопросы возникали во время переговоров.
Затем переговоры продолжались несколько месяцев, и затем уже перешли от НАТО к финансово-экономической помощи Советскому Союзу, и в результате Михаил Горбачев согласился на объединение Германии, это был отказ от права оккупации, и также это было обязательство вывезти 400 тысяч военнослужащих, и взамен не было дано обещание не расширять НАТО. Взамен были даны миллиарды немецких марок и финансовая помощь Западной Германии.
И есть договор 2+4 – объединение Германии, это две Германии и четыре оккупационные страны. И здесь была возможность для НАТО что-то делать с другой стороны границы. СССР все это подписал. И здесь некоторые американцы считают, что этот вопрос вообще не поднимался. Это неправда.
В. Рыжков
―
Поднимался.
М. Саротте
―
Да-да, поднимался на очень ранних стадиях. И также существует и экстремальная российская точка зрения о том, что было обещание, это так же неверно. И что было – были сложные переговоры, и вопрос, конечно, поднимался на переговорах, и даже была возможность того, что в Восточной Германии не будет НАТО, но потом перешли к тому, что просто заплатили Советскому Союзу, а не вели переговоры по НАТО. И это, может быть, не жутко интересно, это не вопрос предательства, но я историк, поэтому иногда неинтересные вопросы…
В. Дымарский
―
А была ли зафиксирована где-нибудь договоренность, о которой у нас тоже часто вспоминают, о взаимном роспуске НАТО и Варшавского договора?
М. Саротте
―
Соглашение 2+4 к этому вопросу не обращается. И я видела интересные конфиденциальные документы президента Джорджа Буша и его послания различным западным лидерам – Франции, Великобритании, где говорится, что нам необходимо, чтобы вели только переговоры об объединении Германии. Если возникнут вопросы о будущем НАТО, будущем Варшавского договора, тогда будет очень трудно это обсуждать, и мы не хотим, чтобы СССР использовал право вето здесь, нам необходимо обсуждать этот узкий вопрос объединения Германии, потому что в противном случае все эти темы возникнут, и будет просто невозможно заниматься этим вопросом.
В. Дымарский
―
А можно еще один вопрос?
В. Рыжков
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Я думаю, что это самый сложный вопрос. Потому что наша гостья сегодня упомянула Ялту, и что Россия была как бы победителем во Второй мировой войне. У меня такое впечатление, что ялтинский дух, во всяком случае, российская сторона считала, что он жив до сих пор. И как наша гостья смотрит на раздел мира на зоны влияния, и в частности, в этом смысле как она рассматривает судьбу постсоветского пространства? Не секрет, что Россия как бы по умолчанию считала и считает это своей зоной влияния, в которую вторглись США. Не связано ли это с тем, что Запад отошел от Ялты, а мы продолжаем, Россия продолжает рассматривать именно в духе Ялты современный мир?
М. Саротте
―
Можно, я быстро вам задам вопрос? Я вообще о Ялте не говорила.
В. Дымарский
―
Но вы сказали, что СССР вышел победителем.
М. Саротте
―
Да. Но конкретно Ялта – это очень… этот термин означает разное для разных. Например, для Восточной Европы Ялта – это предательство. И мне бы хотелось спросить вас: вы Ялту используете в каком смысле – в восточноевропейском или в каком-то другом?
В. Дымарский
―
Нет, я Ялту - как символ разделения мира на зоны влияния.
М. Саротте
―
Похоже, символ. Ну, конечно, на Западе было ощущение и в Москве, я думаю, что вот это разделение закончено. Существует очень много долгосрочных факторов, которые сейчас мы не можем в деталях обсудить, но падение Берлинской стены – это была точка невозврата. И это было окончание разделения мира во время холодной войны, разделение Германии, разделение Европы. И вот то, что вы говорите Ялта и говорите о духе разделения, это ощущение было такое, что любое разделение пропало, вопрос, что сейчас возникает. Может быть, панъевропейский подход, может быть, Россия могла бы стать постоянным членом европейских институтов, организации европейской безопасности, вот тогда был взгляд на будущее, и было четкое американское решение держаться разделения американцы и союзники в Европе.И я хочу сказать, что здесь три фазы: 89-й год, 90-й год, когда было падение стены, и администрация президента Буша считала, что необходимо продолжать вот это присутствие США в Европе.
В августе 90-го года Саддам Хусейн захватывает Кувейт, и неожиданно приоритетом становится война в заливе. И неожиданно приоритеты полностью меняются и на 100 процентов разворачиваются к Персидскому заливу. И мы потом, уже когда будет второй срок, - сказал президент Буш-старший, - мы вернемся к этому вопросу. Но второго срока у него не было.
Но президент Буш считал, что это должно быть частью этой структуры, а вторая часть – это совсем не Европа, это война в Персидском заливе.
И неожиданно Буша не выбирают еще раз, и возникает администрация Клинтона. А у администрации Клинтона новые сложности. К этому моменту Центральная и Восточная Европа – это уже суверенные демократии, и они обращаются к Вашингтону и просят президента Клинтона: мы хотим быть частью НАТО, и возникает определенная эволюция в этом смысле. Это не то, чтобы был сознательный план с момента падения Берлинской стены, так сделать, закончился в каком-то смысле дух Ялты и возник вопрос, что делать. И вот это уже была упущенная возможность, потому что администрация Буша не поняла, насколько серьезно все произошло, все изменения произошли, а просто решили, что границы двигаются на восток.
Но, опять же, это моя личная точка зрения историка, я не представляю точку зрения правительства США, я работаю в архивах. Это замечательно, что я могу с вами эти вопросы здесь обсудить просто на основании моих исторических изысканий.
В. Рыжков
―
Тогда вот такой вопрос, Мэри. Я хорошо помню 90-е годы, я был тогда молодым депутатом Госдумы, работал в парламенте. Президентом был у нас тогда Борис Ельцин. Я отлично помню, что когда большая группа государств Восточной Европы, государства Прибалтики – Литва, Латвия, Эстония, обратились с заявкой в НАТО, что, мы хотим вступить, Борис Ельцин возражал. Борис Ельцин говорил, что это может угрожать интересам России, и что это может дестабилизировать ситуацию с безопасностью в Европе.Также мы все помним, что в уставе НАТО записано, что НАТО может принять какую-то страну, а может не принимать. Это на усмотрение самой организации НАТО. Вот вопрос: почему в 90-е годы американская администрация не прислушалась к резким возражениям Москвы? С чем это было связано – с тем, что Россия была слабой, или с тем, что американцы были в определенной эйфории, считая, что теперь им позволено все? Почему было принято такое решение, и были ли какие-то альтернативы?
М. Саротте
―
Очень важный вопрос. Я сказала, что здесь три фазы. Ранняя фаза, когда администрация Буша принимает решение о том, что НАТО будет доминирующей организацией безопасности в Европе, но они эту стратегию не применяли, потому что была война в заливе, они проиграли выборы. Потом Клинтон в 1993 году, он получил в наследство эту ситуацию, неожиданно возникает давление – новые страны Центральной и Восточной Европы, они хотят стать членами НАТО, и НАТО может принимать новых членов. И сейчас все эти страны, они обращены к Конференции по безопасности и сотрудничеству в Европе, и в соответствии с заключительным актом Хельсинки у каждого государства-члена есть право выбрать свой военный союз.И здесь два вида давления существуют в США, и все трудно, и то, и другое. С одной стороны, центрально-восточно-европейские страны, которые говорят: в соответствии с заключительным актом Хельсинки мы все подписали, мы имеем право выбрать наш военный союз, выбираем мы НАТО.
С другой стороны, президент Ельцин в России говорит: нас это волнует. И это тоже вполне понятно. И администрация Клинтона, Билл Клинтон, президент, старались как-то достичь равновесия, потому что есть вполне законное желание стран Восточной Европы и озабоченность России. И до 1999 года у них довольно неплохо получалось достичь равновесия.
Но вот то, что НАТО сделало в бывшей Югославии, сейчас мало кто это помнит в США, но, может быть, студенты помнят, но здесь это помнят, и это ограничило возможности администрации Клинтона уже добиваться равновесия, потому что было слишком серьезное движение, слишком далеко в одном направлении. И помните, когда разворот самолета над Атлантикой, и это, конечно, очень серьезно в дипломатической практике, и, конечно, получилось, что российское ощущение безопасности, здесь, опять же, мы видим 1999 год, и уже Ельцин уходит, и нет уже равновесия, которое пытался создавать Клинтон, и, к сожалению, очень печально то, как развивались отношения между нашими странами после этого.
В. Рыжков
―
Как раз в России говорят о том, что именно Запад, расширяя НАТО и приближая его границы к России, он и спровоцировал нынешнюю конфронтацию между Россией и Западом. И окончательно эти отношения были разрушены тогда, когда на саммите НАТО в Бухаресте было обещано членство в НАТО для Украины и для Грузии. И тогда уже новый президент России Владимир Путин сказал, что членство в НАТО Украины и Грузии – это красная черта, и что если НАТО перейдет эту красную черту, то Россия будет реагировать. Собственно говоря, последствия этого мы видели в 14-м году в Крыму и потом в Донбассе.
М. Саротте
―
Да, конечно, отношения США и России испортились в последние годы, и расширение НАТО – это, конечно один из факторов этого. Но здесь очень важно все исторические события анализировать. Дело в том, что на Бухарестской конференции не было обещания Украине и Грузии, но обещания как такового не было, они надеялись, но был определенный дипломатический компромисс.
В. Рыжков
―
Там была формула, что в будущем Украина и Грузия будут членами НАТО. Это было в заключительном коммюнике саммита. Это можно трактовать как обещание, это можно трактовать как не обещание, но истеблишмент в Москве воспринял это именно как перспективу вступления в НАТО. И было сказано, что это красная черта.
М. Саротте
―
То, что вы говорите, на поверхности правильно. Но опять же, я пытаюсь, как историк, как ученый посмотреть, что происходило за сценой, и хотели как-то смягчить реакцию Украины и Грузии - они не получают то, что они хотели бы получить, и поэтому говорят о каких-то шагах. И здесь мы говорим скорее об интерпретации Запада и России, это совершенно разная трактовка того, что говорилось, потому что нас волнует, что может означать членство Украины и Грузии в НАТО.Мы стараемся смягчить формулировку, чтобы им легче было услышать то, что им говорят. Но вы опять же говорите о том, что российская точка зрения совершенно противоположна, что это переход красной черты и обещание членства. На самом деле на конференции этого не произошло, но, конечно, 2008 год – это год, когда отношения между нашими странами стали очень-очень сложными, тем более, использование силы в Грузии, ну, и, конечно, ситуация, которая существует в настоящее время, и, опять же, когда меняются границы в Европе с позиции силы. И мне очень жаль, что заключительный акт в Хельсинки подписывал и СССР, и США, и европейские страны, то, что европейские границы никогда не будут меняться силой. И плохо, что нельзя использовать политические и дипломатические процессы, чтобы заниматься этими вопросами. И я надеюсь - опять же, я гражданка просто, и это моя личная точка зрения - надеюсь, что будет возможно вернуться к тому, что было после холодной войны, когда проблемы решались, используя политические и дипломатические методы, а не силой.
В. Дымарский
―
А вот как наша гостья определила бы ту точку, то событие, вот после которого начался процесс, приведший к сегодняшнему вот такому, можно сказать, расколу? Я имею в виду, между Россией и Западом. Не говоря о том, чья это ошибка. Но просто, какая точка, когда все пошло по другой дороге?
М. Саротте
―
Я думаю, что здесь два кандидата в прошлом и более или менее недавно. Опять же, как я говорила, и важно подчеркнуть, что конец холодной войны – это было что-то замечательное, потому что появились новые свободы у людей в Центральной и Восточной Европе, в СССР, и ни в коем случае я не хочу сказать, что то, что произошло в 89-90-м году, было плохо – скорее наоборот. Но я думаю, опять же, были упущены возможности. Было много возможностей, был дух возможностей, дух сотрудничества США и России, которого больше нет.И скорее всего, я не доживу и не увижу уже таких перспектив духа сотрудничества, потому что я училась в Берлине в 89-м году, я была студенткой, и я была свидетелем того, что происходит, я чувствовала то, что происходит, то, что был конец враждебности, больше сотрудничества, больше новых возможностей, которые возникали. Это было потрясающее чувство. И я жалею того, что нет больше возможностей, чтобы создать основы для диалога институтов, политического диалога. В то время это было возможно, можно было больше создать. Это первое.
А второй раз, когда все, к сожалению, пошло не так, это когда Россия решила изменить границы силой. И я очень сожалею об этом решении, и я думаю, что возможно отойти от использования силы и вернуться к той ситуации, когда границы не меняются с позиции силы. Но использование насилия, особенно в 2008 и 2014 году, вот это было то, что, как мне кажется, испортило ситуацию.
В. Рыжков
―
Я бы еще с российской стороны, со своей стороны добавил: 99 год – бомбежки Белграда – я помню, что это тоже был поворотный пункт, именно тогда Евгений Примаков развернулся над Атлантикой, именно тогда Запад начал восприниматься как враг и как угроза.К сожалению, мы должны завершать наш сегодняшний разговор. Получилась достаточно грустная история о том, как последние 25 лет были использованы огромные возможности для выстраивания системы европейской безопасности, и о том, как приверженность старым рецептам, к огромному сожалению, через 20 лет привела к старым проблемам.
Огромное спасибо, у нас в студии была Мэри Саротте, профессор истории и международных отношений университета Южной Каролины, научный сотрудник Центра европейских исследований Гарвардского университета.
Это была программа «Дилетанты», слушайте нас в это же время на следующей неделе.