Женщины на войне - Дмитрий Прокофьев - Дилетанты - 2016-04-21
В. Дымарский
―
Мы начинаем нашу программу «Дилетанты» в прямом эфире. Программу, которая, как обычно, так или иначе связана с выпуском последнего самого свежего номера журнала «Дилетант». Я не знаю, появился ли он в Москве, но до Петербурга он еще не доехал. Но я знаю, о чем там, я знаю, что там написано, в этом номере. В этом номере главная тема – это женщины-воительницы, валькирии, амазонки. И вплоть до 20-го века, вплоть до женщин, участвовавших во Второй мировой войне, в Первой мировой войне.В общем, сегодняшняя наша тема – женщины на войне. Не только Второй мировой, возьмем шире. И представляю моего петербургского гостя, петербургского собеседника – Дмитрий Прокофьев, историк, экономист, ну, и по совместительству еще вице-президент Ленинградской областной торгово-промышленной палаты.
Д. Прокофьев
―
Добрый вечер.
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Дмитрий, надо напомнить, что у нас, несмотря на нашу отдаленность от студии «Эха Москвы» в Москве, наша студия здесь в отеле «Гельвеция», где, кстати говоря, по соседству приходят люди, покупают журнал. Так вот, в нашей студии я могу следить за вашими смсками, так что, пожалуйста, известный вам номер +7-985-970-45-45, он работает и поэтому мы с Дмитрием готовы будем ответить на ваши вопросы, замечания – все, что вы захотите нам передать, и в том числе через аккаунт @vyzvon на Твиттере. Вот, видите, я переехал в Санкт-Петербург, но еще номера и пароли московские помню.Ну, что, начнем тогда нашу беседу, Дмитрий. Я думаю, что такой какой-то общей цифры, наверное, мы не найдем. Я нашел, когда мы готовили этот номер, я нашел более-менее точную цифру, во всяком случае, и историки ее приводят, участия советских женщин во Второй мировой войне, в Великой Отечественной, конечно, да, это где-то примерно 400-500 тысяч человек. Имеется в виду, конечно, без тыла. Это то, что называется, на фронтах.
Д. Прокофьев
―
Да, есть цифра, которая опубликована, по состоянию на 1 января 1945 года: в кадрах Красной армии 463 тысячи женщин.
В. Дымарский
―
Да, вот эту цифру мне тоже называли.
Д. Прокофьев
―
Да, она признана, такая каноническая цифра, женщин, которые именно служили в частях Красной армии, военнослужащие.
В. Дымарский
―
Да. А вообще, как бы это сказать – ну, понятно, что во все эпохи и во все времена так или иначе женщины участвовали в тех войнах, которые были, да? Ну, там, кстати говоря, и в номере об этом есть, и про Жанну д'Арк, там, скажем, да? Там, шотландская эта Черная Агнес. Ну, и так далее. Но можно ли это, с каких пор что ли, это можно назвать таким массовым явлением и, самое главное, каким-то организованным, я бы сказал, явлением?
Д. Прокофьев
―
Это появилось – можно сказать это точно – тогда, когда появились массовые мобилизационные армии, начало 20-го века. И почему это произошло? Дело в том, что когда появились вот эти массовые армии, то очень быстро стало понятно, что войну ведет не только армия, как считалось раньше, и как Наполеон любил говорить: война кормит войну, а что войну ведет весь народ, ведет вся экономика. И очень быстро выяснилось, что можно мобилизовать огромное количество молодых людей, вооружить их, раздать им винтовки – но, а кто займет их места в тылу, рабочие места? Потому что тогда примерно был определен такой вот эмпирический показатель: вы не можете держать под ружьем более 1% населения в мирное время, а ваш мобилизационный ресурс во время войны может составить не более 10% от населения в целом.
В. Дымарский
―
Не от мужского населения, а от населения в целом?
Д. Прокофьев
―
Да. То есть, если вы призываете больше людей, у вас начнет захлебываться экономика. То, что у вас не будет людей у станков, в полях, на транспорте, в госпиталях – у вас не будет хватать рабочих рук, то очень быстро оказывается, что армию просто вы не сможете кормить, содержать, обеспечивать, восполнять ее потери. И первопроходцами как организованного явления стала Великобритания, где специальная, называлась она первая вспомогательная медсестринская такая территориальная организация, она была создана еще в 1907 году. Если до этого знаменитая Флоренс Найтингейл, у нас в Крымскую кампанию Даша Севастопольская, да, вот эти культовые фигуры – это было такое явление одиночное, исключительно это были добровольцы, бесстрашные…
В. Дымарский
―
Да, это был подвиг женщин.
Д. Прокофьев
―
Да, это был добровольческий такой подвиг, но это не носило характера такого организованного явления сверху. И надо сказать, что вот эта британская медицинская служба, она во время войны Первой мировой проявила себя просто блестяще, у них был организован во Франции, они все поехали организовали там госпиталь. Причем, в госпитале женщины занимались не только лечением, это была и транспортировка раненых, эвакуация, там, управление транспортом, вот этим всем. Служащие этого госпиталя были награждены и британскими, и французскими наградами после этого.А уже в 1914 году два крупнейших английских полководца и организатора армии лорд Робертс и лорд Китченер, они приняли решение об организации специальной вспомогательной женской службы, которая была разделена на два дивизиона. Один занимался военной подготовкой женщин, то есть, на всякий случай. До этого была полноценная военная подготовка без участия, естественно, в боевых действиях, но чтобы женщины могли владеть оружием. А вторая направляла женщин на работу взамен вот ушедших мужчин, такая трудовая мобилизация. Фактически это была система трудовой мобилизации.
В. Дымарский
―
То есть это еще до начала Первой мировой войны?
Д. Прокофьев
―
Ну, Китченер организовал и Робертс сразу же с началом Первой мировой войны.
В. Дымарский
―
Я думал, этот первый медицинский, 1907 год?..
Д. Прокофьев
―
Первый медицинский – это 1907 год, это до войны.
В. Дымарский
―
Но в Первую мировую войну, вот относительно недавно у нас на экранах появился фильм «Батальон» наш, да?
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Про женский батальон девицы Бочкаревой. Кстати, об этом у нас тоже в журнале есть материал. Но это вот для русской армии было исключение скорее.
Д. Прокофьев
―
Это было, да…
В. Дымарский
―
Это была такая акция.
Д. Прокофьев
―
Это была акция, но это была акция, которая шла снизу, потому что женщин-добровольцев, которые участвовали в боевых действиях русской армии, было по сравнению с предыдущими какими-то периодами сравнительно много, женщины принимали участие в боях, тогда же первых случай, когда сестра милосердия Римма Иванова – там погиб командир батальона, она подняла знамя, повела солдат в атаку – это документальный случай – была тяжело ранена и умерла от ранения. Была награждена Георгиевским Крестом 4-й степени, офицерским причем.И был сформирован этот батальон Марии Бочкаревой, но его задача была, причем с такой именно задачей его Бочкарева формировала. Уже к 1916 году началось вот это разложение русской армии, началось массовое дезертирство, начались серьезные проблемы с дисциплиной, и задача была, которую декларировала Бочкарева, создать ударную часть, которая подаст пример самопожертвования.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, здесь я хочу сделать небольшое отступление от женской темы, поскольку вы сказали, что в 1916 году началось разложение русской армии.
Д. Прокофьев
―
Уже начались проблемы.
В. Дымарский
―
Я для себя неожиданно понял, то есть, мы все воспитаны еще на советских учебниках истории, ну, я во всяком случае, и в моем представлении, к 1917 году – все, армия, разложение полное, и ситуация на фронтах ужасающая. Ан, нет, и, в общем, ситуация на фронтах-то была для русской армии, я бы сказал даже, благоприятная?
Д. Прокофьев
―
Ситуация на фронтах, в том-то и дело, что здесь – это отмечают и современники-историки – не было к 16-му году, к началу 17-го, накопилась колоссальная усталость от войны, армия была в первую очередь крестьянской. И вот эти вот бесконечные призывы в армию, и плюс еще был такой момент, что крестьяне, которых продолжали, продолжали призывать, очень большой образовался тот самый дефицит населения, дефицит людей и в деревнях, в сельском хозяйстве, что отчасти было и причиной роста цен на продовольствие, его просто не хватало, там, все для фронта, все для победы, вот эти перебои со снабжением городов, вот это перенапряжение тыла, и, конечно, вот тыл русской армии, он со своими задачами в Первую мировую войну справлялся с колоссальным трудом, с колоссальным напряжением.
В. Дымарский
―
Если мы перескочим на 25 лет, чуть поменьше, я имею в виду уже в Великую Отечественную войну, то, в общем-то, к началу войны такого, опять же, организованного призыва к июню 41-го года, организованного призыва женщин в армию ни добровольного, ни принудительного не было. Там появился документ уже в начале 42-го года о призыве, да?
Д. Прокофьев
―
Нет, не совсем так. Военная подготовка женщин велась.
В. Дымарский
―
Там через систему ДОСААФ, наверное? ОСОАВИАХИМ, да, он назывался.
Д. Прокофьев
―
Да, частично велась, все медики имели военную специальность. Была вот эта парашютная подготовка, была какая-то часть, и тогда уже готовили к диверсионным, партизанским соединениям, эта подготовка тоже была в небольших количествах. Но начали в августе 41-го года после вот этих колоссальных потерь лета 41-го года. И самое главное, что произошло – был потерян вот тот самый мобилизационный ресурс. Ведь на временно оккупированных территориях оказалось 50-60 миллионов человек, где-то до 70-ти миллионов. А все население СССР – 170 миллионов было.И просто сложилась ситуация: а кого призывать, да? И задача была поставлена в первую очередь призывать женщин в те части, где они могли бы заменить мужчин, отправляемых на фронт. То есть это, конечно, предполагалось, что это будет, это называется такой второй эшелон, призвать во второй, третий эшелон, откуда уже мужчин, соответственно, передвинуть в боевые части.
В. Дымарский
―
Но тем не менее, вот такой приказ за подписью Сталина…
Д. Прокофьев: 42
―
й год.
В. Дымарский: 42
―
й год февраль, если я не ошибаюсь.
Д. Прокофьев
―
Январь.
В. Дымарский
―
Январь 42-го года, и что любопытно, там, по-моему, в первую очередь речь шла о связистках.
Д. Прокофьев
―
Связистки вообще составляли вот 12% личного состава войск связи, это были женщины. Каждый десятый связист, это была женщина. Скорее так получилось вот еще почему. Потому что, во-первых, призыв женщин, он велся не через военкоматы, он велся через комсомол.
В. Дымарский
―
Да, вот в том-то все и дело. Кстати говоря, и больше всего откликнулись студентки.
Д. Прокофьев
―
Да, откликнулась студентки, ну, потому что это было то поколение, которое родилось вот после революции, которые получили образование, которые действительно были очень патриотично настроены, естественно, такое вот одушевленное поколение, которое, в общем-то, оно и выиграло войну. Это, казалось бы, студенты, это те самые взводные, которые погибали в огромном количестве, это вот образованная городская молодежь, которая пошла на фронт и себя блестяще проявила.
В. Дымарский
―
То есть, занятие было такое традиционное для женщин на войне – связистки и медицина.
Д. Прокофьев
―
Нет, еще огромную роль сыграли части ПВО.
В. Дымарский
―
Да, именно ПВО. Потому что о «ночных ведьмах», о которых нам здесь напоминают, это отдельная история, мы поговорим об этом.
Д. Прокофьев
―
Это отдельная история, история очень трагическая. А вот основные, куда направлялись женщины, это войска противовоздушной обороны. У нас об этом мало говорили, но немцы бомбили наши тыловые города, бомбили очень жестоко, Ярославль и Горький, они прорывались достаточно крупными силами, были тяжелые бомбардировки, я уж не говорю о бомбардировке Ленинграда. И вот это вот участие противовоздушной обороны, вот обороны Москвы, «Небо Москвы» был фильм знаменитый, это женщины служили в огромном количестве, причем, из зенитных орудий.
В. Дымарский
―
Причем, имеются в виду не те женщины, которые там зажигалки гасили на крышах.
Д. Прокофьев
―
Нет-нет, это те, которые были военнослужащие, это очень важная часть, это воздушное наблюдение, оповещение, связь, тогда же не было радиолокаторов.
В. Дымарский
―
А что касается «ночных ведьм», о которых нам здесь напоминает и вот Евгений из Пензы, и Дмитрий Мезенцев, наш постоянный корреспондент из Екатеринбурга, то это все-таки, наверное… «ночные ведьмы» - может быть, кто не знает, это такой полк летчиц.
Д. Прокофьев
―
Их было 3 полка всего.
В. Дымарский
―
Но «ночные ведьмы» - это самый такой известный.
Д. Прокофьев
―
Так получилось, он получился самый знаменитый, во многом благодаря…
В. Дымарский
―
Кстати, «ночными ведьмами» их, по-моему, немцы обозвали?
Д. Прокофьев
―
Вы знаете, я думаю, что это появилось уже после войны, кем-то было выдумано.
В. Дымарский
―
Это фильм был.
Д. Прокофьев
―
Да, фильм был и, причем, режиссер фильма сама воевала во время войны, автор сценария.
В. Дымарский
―
Это наш фильм?
Д. Прокофьев
―
Наш фильм.
В. Дымарский
―
По-моему, еще и у немцев был фильм с таким названием.
Д. Прокофьев
―
Не помню.
В. Дымарский
―
Ну, неважно.
Д. Прокофьев
―
«Ночные ведьмы» - это уже послевоенное, конечно. Первым был сформирован полк под командованием Марины Расковой. Марина Раскова – это пикирующий бомбардировщик…
В. Дымарский
―
Извините. Но Героем Советского Союза она стала до войны еще.
Д. Прокофьев
―
Да, она была штурманом вот этого знаменитого перелета Родина, да? На Дальний Восток, их было три женщины – Полина Осипенко, Валентина Гризодубова и Марина Раскова. Осипенко погибла еще до войны вместе со знаменитым пилотом Серовым во время испытательного полета. Соответственно, Марина Раскова разбилась во время полета на бомбардировщике в начале 43-го года. А Валентина Гризодубова тоже воевала, она в авиации дальнего действия, лучше всего история Валентины Гризодубовой есть в воспоминаниях маршала Голованова, где он о ней, скажем так, сложно отзывается, но лучше адресовать…
В. Дымарский
―
Сложно – как, по характеру?
Д. Прокофьев
―
Как о командире и человеке. Воспоминания Голованова опубликованы.
В. Дымарский
―
Опять же, отвлечение от женской темы. Я читал – всем советую, безумно интересно – это воспоминания Покрышкина.
Д. Прокофьев
―
Воспоминания Покрышкина, да, «Познать себя в бою».
В. Дымарский
―
Он такой был, я бы сказал, диссидент, он вел себя совершенно… вот где, я думаю, у кого был характер-то тяжелый.
Д. Прокофьев
―
Вы знаете, с Покрышкиным совершенно… вы посмотрите на сайте «Подвиг народа» его наградные листы. И вот уникально, за что он получил свой первый Орден Ленина.
В. Дымарский
―
А за что?
Д. Прокофьев
―
Вы знаете, у него в наградном листе, вот прямо копия вывешена, там красным карандашом подчеркнуто многократно, что он, будучи подбит, посадил свой самолет и на протяжении нескольких дней с наступающей армией, не бросил его, не сжег, тащил его несколько дней – нашел грузовик, там, солдат организовал, они тащили этот самолет, дотащили до переправы, он нашел командующего авиацией армии генерала, и тот ему дал приказ сжечь самолет.
В. Дымарский
―
Это в воспоминаниях?
Д. Прокофьев
―
Нет, он упоминает об этом, но как бы мельком. А вот в его наградном листе на Орден Ленина это расписано на пол-листа, подробно, и подчеркнуто, что вот за это… не за сбитый даже самолет.
В. Дымарский
―
Командование, он их всех ругает со страшной силой, конечно. Ну, в общем, поделом. Там было за что.
Д. Прокофьев
―
Да, но с другой стороны, его командир, которого он критикует, полковник Исаев, он тоже ас, у него тоже официально 15 побед, он в конце войны стал героем Советского Союза, командуя дивизией… Но мы сейчас о женщинах говорим.
В. Дымарский
―
Да, так мы отвлечемся от женской темы надолго, потому что есть еще много вопросов: кто такой ас, немецкие асы, и наши асы…
Д. Прокофьев
―
Там бесконечно. Нужно отдельную передачу…
В. Дымарский
―
Да, примерно. Возвращаясь к «ночным ведьмам». Да, три полка, так вот, я хотел задать вопрос. Они скорее были такие, не то чтобы образцово-показательные, но в какой-то мере такая, ну, не хочу сказать… они воевали реально же, да?
Д. Прокофьев
―
Они воевали реально, они совершили огромное количество вылетов на этих ночных бомбардировщиках.
В. Дымарский
―
Там же они летали сначала вообще непонятно на чем, на кукурузниках.
Д. Прокофьев
―
Ну, ПО-2, Поликарпов-2, маленькие. Так на них только вот и летали. Но просто для примера, вот в дневной бомбардировочной авиации по сталинскому приказу Героя Советского Союза можно было получить – ну, в начале войны давали за 20-30 вылетов, а в конце войны давали – за 80-100 вылетов бомбардировщик получал золотую звезду. У женщин этих ночные вылеты, официальные их счета – 500-600-700 вылетов. То есть, огромное количество раз они летали на бомбардировку на этих самолетах ночью.
В. Дымарский
―
Погибли, конечно, летчицы.
Д. Прокофьев
―
Да. Очень большие были потери, потому что самолет легкий, сбить его было легко. Но ночью немецкая ночная истребительная авиация, они ориентированы в основном были на то, чтобы атаковать ночные бомбардировщики, которые вот крупные. Мелкие, за ними трудно гоняться около земли. Потери обстрела с земли, ошибки ориентировки, просто изношенные моторы, и потери были там тяжелые.
В. Дымарский
―
Я думаю, что мы потом уже после перерыва затронем тему по поводу «А зори здесь тихие», да?
Д. Прокофьев
―
Затронем.
В. Дымарский
―
Вы так как-то неуверенно?
Д. Прокофьев
―
Нет, почему?
В. Дымарский
―
Хорошо. И Зою Космодемьянскую вспоминают здесь.
Д. Прокофьев
―
Совершенно уникальных опыт, потрясающий совершенно.
В. Дымарский
―
Что?
Д. Прокофьев
―
Совершенно уникальная потрясающая история, которая до сих пор неизвестна, во многом непонятна.
В. Дымарский
―
Да, расскажете нам. Ну, и что здесь еще? Вспоминают девицу Дурову. Вообще, очень много можно вспоминать женщин в истории человечества. У нас, кстати, в журнале даже есть про японских женщин-самураев. Нам замечательный человек написал из Японии Василий Головнин, корреспондент ТАСС уже несколько десятилетий, по-моему. Блистательный знаток Японии.
Д. Прокофьев
―
А он, кстати, вот фамилия Головнин не имеет отношения к тому Головнину, который написал моряку, который первый из русских побывал в Японии?
В. Дымарский
―
Это я не знаю.Продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Мы продолжаем программу «Дилетанты», напоминаю, сегодняшний мой гость – Дмитрий Прокофьев, историк, экономист, историк экономики, можно сказать. И по совместительству еще вице-президент Ленинградской областной ТПП – Торгово-промышленной палаты. Все-таки чтобы ваши коллеги знали, что по соседству у них еще и историк экономики.Итак, мы вам пообещали целую программу рассказов про женщин на войне. Но перед этим я бы хотел зачитать пару смсок, которые к нам приходят. Напоминаю, +7-985-970-45-45 или аккаунт @vyzvon на Твиттере. Присылайте нам ваши смски, будем на самые интересные и важные отвечать и читать их.
Вот, например, Денис из Самары пишет: «За что могла получить женщина-снайпер два Ордена Славы? Бабушка (о ней речь, понятно) умерла в этом году, но рассказывать никогда не хотела. Я поискал, но не совсем понял». Ну, я сейчас передам слово, конечно, Дмитрию для ответа, если он у него есть. Но вообще, сколько же ветеранов войны, вот сколько таких рассказов, я бы сказал, от ветеранов войны, которые не хотели вспоминать войну.
Д. Прокофьев
―
Мне очень повезло, потому что в конце 80-х, так получилось, просто занимался этой темой, и еще были живы очень много людей, которые помнили, действительно, что было на войне, и конец 80-х, это когда они заговорили, то есть, когда появилась возможность об этом говорить, они понимали, что надо успеть это рассказать, и я услышал множество потрясающих историй.
В. Дымарский
―
А два Ордена Славы – извините за современный язык – неслабо.
Д. Прокофьев
―
Два Ордена Славы – это очень много. Это надо сказать, что вот Орден Славы, третью степень этого ордена получило порядка миллиона человек, две степени – это всего 46 тысяч, а полных кавалеров Ордена Славы было меньше, чем Героев Советского Союза, из было порядка двух с половиной тысяч.
В. Дымарский
―
Я думаю, что это, может быть, почетнее…
Д. Прокофьев
―
Ну, да, три – это, по крайней мере, человек трижды отличился. Это в статутах Ордена Славы очень подробно было прописано, за что он дается. Прямо вот было написано, что Орден Славы дается вот за такие-то боевые дела, очень конкретные. Очень было похоже, за что давался Георгиевский Крест, тоже там была такая подробная роспись. Но снайпер – это, конечно, за вот эту вот подтвержденную ликвидацию, за убитых немцев. Я думаю, что если бы каждый солдат Красной армии сделал бы столько, сколько сделала бабушка – светлая память – то, конечно, война бы закончилась очень рано, просто потому что…
В. Дымарский
―
Просто всех бы перестреляли.
Д. Прокофьев
―
Просто всех бы перестреляли, конечно. Но вот сайт «Подвиг народа», фамилия, имя, отчество – и там в огромном количестве вот наградные листы и информация о…
В. Дымарский
―
Да, там очень много. Причем, там Ордена Славы должны быть. Там они еще до медалей не дошли, по-моему.
Д. Прокофьев
―
Что любопытно, что, например, наш знаменитый снайпер Людмила Павличенко – на «Подвиге народа» ее наградных листов нет. Есть приказ о награждении Орденом Ленина, есть указ о Герое Советского Союза, а вот наградных документов там почему-то не представлено. Посмотрите – может быть, выложили там просто еще не все. Но любопытно.
В. Дымарский
―
Еще вопрос такой, довольно мне кажется интересным. Здесь Флора нас спрашивает, поскольку мы говорили о наших летчицах, у нас три полка было, а у немцев были женщины-летчицы?
Д. Прокофьев
―
Одна.
В. Дымарский
―
Всего?
Д. Прокофьев
―
Да. И, причем, Ганна Рейч, знаменитый их мастер пилотажа, автор нескольких мировых рекордов довоенных по пилотированию, она не была военнослужащей. У немцев не было женщин-военнослужащих.
В. Дымарский
―
Только добровольцы?
Д. Прокофьев
―
Нет, были специальные звания. У немцев женщины работали, да, вот эти были разные вспомогательные службы, но у них не было воинских званий. И у Ганны Рейч, у нее не было никакого чина, называлась капитан. Она была гражданской, пилотом как бы гражданским, вот, командир самолета было звание. И она считается единственной женщиной, которая была награждена Железными Крестами второй и первой степени. Есть еще Эльза Гроссман, но документов нет ее награждения, есть только упоминания в прессе.
В. Дымарский
―
Но там Железные Кресты ведь тоже, наверное, по статуту, тоже определенное количество вылетов…
Д. Прокофьев
―
У немцев было сложнее. Железный Крест первой, второй степени, прописано было в представлении, за что награждают, но был очень важный момент – награждали им тех, кто воевал на передовой, за участие в боевых действиях или за непосредственное командование войсками. Например, уже второй эшелон получить Железный Крест не мог, это было очень… А вот Ганна Рейч получила за испытания самолетов.
В. Дымарский
―
Вот Таня пишет в продолжение истории этой бабушки, мне кажется почему-то – видимо, женщины лучше понимают, психологически, может, она права: «Видимо, женщине-снайперу говорить, сколько людей убила, тяжелее, чем мужчине».
Д. Прокофьев
―
Наверняка.
В. Дымарский
―
Хотя среди снайперов всегда ведь очень много женщин, да?
Д. Прокофьев
―
Нет. Просто это было более выпукло, более видно.
В. Дымарский
―
Все знаменитые, помните фильм этот «Кукушка», да?
Д. Прокофьев
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Потом, кстати говоря, уже в наше время в чеченской войне вот эти женщины.
Д. Прокофьев
―
Но тем не менее, женщины-снайперы, да.
В. Дымарский
―
Здесь нам начинают вспоминать всех женщин, которые воевали, это Алию Молдагулову надо вспомнить.
Д. Прокофьев
―
Да, тоже снайпер, Герой, 94 официальный счет был.
В. Дымарский
―
Да. Вот мы обещали, давайте уже расскажем тогда эту странную историю про Зою Космодемьянскую. Причем, она – я знаю, что сейчас Дмитрий вам расскажет, уважаемые слушатели – она уже достаточно хорошо известна. Это по поводу того, как Зоя Космодемьянская попала в руки к немцам. Но здесь еще появилась, для меня, во всяком случае, относительно новая деталь. Но, Дмитрий, вам слово.
Д. Прокофьев
―
Понимаете, здесь о чем можно рассказать, то, что вот подтверждается опубликованными документами? Конечно, Зоя Космодемьянская, она стала символом вот такого самопожертвования, абсолютно доблестного безупречного поведения перед лицом смерти. Вот за это она и получила. Не за какие-то боевые в данном случае дела – их не было. Ну, было совершенно вот это блестящее поведение образцовое перед лицом врага. Вот в смертельных обстоятельствах вела себя исключительно достойно. Это подтверждено. Подтверждено многими свидетелями, подтверждено немецкими документами – да, это абсолютно подвиг, очень хорошо задокументированный.Что произошло с Зоей Космодемьянской? Был сталинский приказ, который в обиходе носил название «гони немца на мороз». Назывался он, конечно, не так. Фактически был приказ о создании зоны выжженной земли в ближнем немецком тылу. Просто чтобы немцам не было расквартирования. Сталинским указом должны были уничтожаться любые жилые дома, причем, огнем, артиллерией и специальными командами сотрудников НКВД, включающих добровольцев, которые под управлением перебрасывались, переходили линию фронта и поджигали эти дома.
И Зоя Космодемьянская выполняла вот эту задачу, была при попытке поджога задержана местными жителями, которые ее передали немцам, ну, и немцы ее после допроса казнили. И вот тут начинается одна очень большая странность. Дело в том, что уже весной 42-го года был осужден…
В. Дымарский
―
Надо напомнить, что вся эта история под Москвой, осень 41-го.
Д. Прокофьев
―
Осень 41-го – начало зимы 41-го. В 42-м, когда освобождают, Красная армия наступает, находят тело Зои, восстанавливают это документальное свидетельство. Люди, которые ее тогда задержали и которые тоже вместе с немцами издевались над ней перед смертью, они все были осуждены и расстреляны. Было большое следственное дело по этому поводу. Деревня была выслана, кто был причастен к ее гибели. И заодно был осужден…
В. Дымарский
―
То есть, жителей деревни наказали?
Д. Прокофьев
―
Да, конечно, были наказаны. И один из сотрудников этой разведгруппы, который ее выдал, он был также осужден военным трибуналом Западного фронта, приговорен к расстрелу. Но вот очень интересный момент – он ее выдал, служил у немцев, а в феврале 42-го он возвращается. Он перешел обратно линию фронта, явился в свою воинскую часть и там был арестован и осужден.И вот здесь, может быть, самое большое количество, скажем так, домыслов и толков – ну, зачем ему, скажем так, служившему у немцев, и, в общем-то, совершившему по меркам любой армии мира, совершившим тяжкое преступление, возвращаться. В общем-то, понятно, что здесь по головке его не погладят. Он не был ни взят в плен, ни задержан, ни схвачен – он перешел линию фронта, обратно вернулся. Был, соответственно, осужден и расстрелян.
И вот версии могут быть самые разные. Доступна и такая, что, скажем так, сдав, что называется, члена своей группы, он втирался в доверие к немцам, выполняя какое-то задание. Может быть и так. По такому принципу. Но факт, что этот человек уже тоже никогда ничего не расскажет, был за измену приговорен к смертной казни и расстрелян.
В. Дымарский
―
Это вот он и есть, Василий Клубков.
Д. Прокофьев
―
Да. Очень много опубликовано. Сейчас все документы эти практически опубликованы. Но не опубликовано, никто не знает, очень многого, кто стоял вот за этими группами, за этими странными историями, за этим партизанским движением.За историей, например, тоже если говорить о женщинах. Была в Минске знаменитейшая диверсионная акция, когда был уничтожен Вильгельм Кубе.
В. Дымарский
―
Это знаменитая история.
Д. Прокофьев
―
И фильм был «Часы остановились в полночь».
В. Дымарский
―
Извините, Дмитрий, я вас здесь перебью, потому что я видел документы в Минске, в Музее вооруженных сил минском.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Там потрясающе. У нас была программа на эту тему с белорусскими историками. Там фантастическая история совершенно, потому что я вдруг обнаружил письмо вдовы Кубе этой женщине-партизанке, которая его взорвала.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Там, оказывается, был роман, там вообще сумасшедшая история совершенно. И они в 90-е годы уже – она написала, вдова – они как бы… наша партизанка ничего не ответила…
Д. Прокофьев
―
Да, но сам факт, что они друг друга знали, у них были…
В. Дымарский
―
Ну, правильно, потому что она была женой. Но там был роман, и она боролась между долгом и любовью. И там даже существует сумасшедшая версия о том, что она, вот эта вдова (ставшая вдовой), она была беременна в тот момент, и говорят, что наша женщина, она подложила бомбу таким образом под кровать Кубе, чтобы не погибла...
Д. Прокофьев
―
Да. Но тоже женщины осуществили вот эту знаменитую акцию. Вообще женщины как разведчицы, как партизанки тоже многие себя очень прославили во время войны, конечно.
В. Дымарский
―
Да. Но здесь такой странный вопрос: «Были ли женщины в войне добровольцами?» Ну, были и добровольцами.
Д. Прокофьев
―
Конечно, в огромном количестве были, было огромное количество.
В. Дымарский
―
Да-да. Очень много вопросов, конечно – все сразу вспоминают, естественно, «А зори здесь тихие». Ну, это не реальная история, это такой скорее собирательный образ такого женского подразделения.
Д. Прокофьев
―
Понимаете, я бы сказал так. Что-то подобное, да…
В. Дымарский
―
Наверное, было.
Д. Прокофьев
―
Это собирательный образ. Но как вот подобные истории попадают в кино? «А зори здесь тихие» - хрестоматийный совершенно пример. Но вот есть, например, в свое время знаменитый английский фильм, и роман, может быть, все читали, это «Пушки острова Наварон». А был фильм с Грегори Пеком в главной роли. Там британская диверсионная группа сражается в Греции, и в группе – в романе этого нет, а в фильме этот эпизод есть – две женщины, вот местные гречанки. И выясняется, что одна из них – агент немцев, предатель. Ее надо застрелить. И ни один из мужчин не может взяться за пистолет – ну, как же, вот женщину убить в такой ситуации? И тогда другая женщина берет пистолет и стреляет. А вот это – подлинные эпизод, который был, только он был не в Греции, а во Франции, где вот английская разведчица застрелила свою подругу фактически, узнав, что та связана с немцами и передает им информацию об их отряде.Вот эти эпизоды, которые, конечно, что-то подобное, когда женщинам пришлось столкнуться с врагом вот в такой ситуации с оружием в руках и сражаться и погибнуть, безусловно, такие случаи были.
В. Дымарский
―
Здесь из Санкт-Петербурга вопрос от Диггера: «Так разве не овин с хлебом Космодемьянская пыталась поджечь?»
Д. Прокофьев
―
Там вопроса уже нет. Ну, конечно, поджигала она дома. И, да, выполняя вот этот приказ «выжженная земля». Но приказ вот этот о выжженной земле, да, это практиковали все стороны. Немцы уничтожали свои, сжигали.
В. Дымарский
―
Да, когда Красная армия вступила на территорию Германии.
Д. Прокофьев
―
Да, были известные приказы Гитлера, что ничего не оставлять, население они уводили…
В. Дымарский
―
На оккупированных территориях – да, там, в Польше…
Д. Прокофьев
―
И в Рейхе, когда отступали – взрывать и дома. Известна же страшная эта история, когда уже в самом конце войны из воспоминаний Шпеера, министра вооружений, когда он приходит к Гитлеру и говорит, что надо прекратить эту практику – ну, что, вот мы уничтожаем Германию, это уже никак нас не защитит, не поможет. Гитлер ответил: немецкий народ недостоин своего фюрера, он должен умереть.
В. Дымарский
―
Будем считать, что это так и было, наверное.
Д. Прокофьев
―
Ну, Шпеер так зафиксировал в своих воспоминаниях.
В. Дымарский
―
Там, кстати, есть еще одна, до конца не проверенная история, но существует версия, что была в планах у Сталина при наступлении немцев на Москву еще возможность взрыва плотин.
Д. Прокофьев
―
Взрывали.
В. Дымарский
―
Для затопления.
Д. Прокофьев
―
Взрывали. Частично были. Зимой были эти взрывы, и Москва была заминирована, так же, как во время войны взорвали Киев, взорвали Крещатик, взорвали Харьков.
В. Дымарский
―
Таня спрашивает: «Если не добровольцы, то как попадали на войну?» Был приказ.
Д. Прокофьев
―
Был призыв, были и добровольно, и по призыву.
В. Дымарский
―
Поручили комсомолу это.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
И ЦК комсомола занимался этой процедурой.
Д. Прокофьев
―
Можно было отказаться. Там была ситуация, женщина могла отказаться. Но кто отказывался в такой ситуации, когда вызывают, направляют. Конечно, случаи отказов были, ну, плюс, я еще скажу, возможно, еще большую колоссальную роль женщины играли не только на войне, но еще и обеспечивая тыл.
В. Дымарский
―
Да, поскольку вы все-таки экономикой занимаетесь, давайте хоть немного – у нас осталось время.
Д. Прокофьев
―
Огромную роль в военной экономике. Особенность вот этих всех тыловых работ, потому что огромное количество ручного труда, который выполняли женщины, потому что топливо, вся энергия – все для фронта, все для победы – для танков, для самолетов, для машин. Соответственно, никакой сельскохозяйственной техники – это вот эти кадры, когда на коровах, на себе женщины пашут – это все так и было. Причем, это касалось не только…
В. Дымарский
―
Вы имеете в виду, работы в сельском хозяйстве.
Д. Прокофьев
―
И в сельском хозяйстве. И в промышленности тоже огромное количество…
В. Дымарский
―
Все эвакуированные заводы…
Д. Прокофьев
―
И больше того, например, что касается, то же самое происходило и в Британии, и в США, где женщины работали в военной промышленности, и после войны – ряд историков связывают экономический рост восстановления – в США женщины пошли работать. Они уже понимают, что появились рабочие места, появилось в обществе отношение, что женщина может очень чего много делать, появились технологии, которые позволяли женщинам облегчать вот этот труд. Были внедрены какие-то инновации.
В. Дымарский
―
От Дмитрия Мезенцева вопрос: «А у немцев женщины были в Вермахте?»
Д. Прокофьев
―
В боевых частях – нет. В Вермахте - категорическая были позиция Гитлера по этому поводу - в Вермахте женщин не было. Были вспомогательные службы, был вот этот второй эшелон, медицинские сестры, которые тоже…
В. Дымарский
―
Связистки те же?
Д. Прокофьев
―
Да, были Люфтваффе, там всякая помощь, но это не были боевые части. Боевые части – это у нас и, соответственно, в Европе – это Сопротивление. Это вот партизанские отряды, диверсанты, движение Сопротивления, там было достаточно много женщин.
В. Дымарский
―
Ну, понятно, что есть еще такой специфический, я бы сказал, вопрос, женщина на войне и взаимоотношения с мужчинами. Ну, да, все было, естественно, да, и, по-моему, беременных женщин из тех же полков этих авиационных, их отпускали.
Д. Прокофьев
―
Да, демобилизация. Да, их отпускали. Но что касается авиационных полков, тоже очень интересный момент. В истребительном полку, например, женщины летали, это был, по-моему, 586 полк ПВО – могу в номере ошибиться. Но обсуживающий персонал, там, мотористы, механики был мужчины. У Марины Расковой пилоты и штурманы – женщины, стрелки были мужчины, сидели в экипажах. А вот полк Бершанской, полк вот этот женский легких бомбардировщиков ночных, там были все женщины. И вот оружейницы подвешивали стокилограммовые бомбы под этот самолетик, это колоссальный, страшно тяжелый труд.
В. Дымарский
―
Да, там мужчин вообще не было в этих…
Д. Прокофьев
―
Нет, в истребительном бомбардировочном были, но там просто еще и обслуживать бомбардировщик женщинам физически невозможно. А вот эти, где были эти маленькие ПО-2 кукурузники, там были женщины, этот полк был уникальный в смысле своего такого состава.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, после войны – здесь есть вопрос: служили ли женщины… ну, служили-то служили, мы знаем, как служили, были вольнонаемные женщины, а участвовали в каких-то боевых действиях после 45-го года?
Д. Прокофьев
―
Японская война, японская кампания, да.
В. Дымарский
―
Я думаю, что во всех операциях, в которых участвовала потом уже советская армия, так или иначе…
Д. Прокофьев
―
Боевые части, несмотря на то, что это армия обороны Израиля, где женщины участвуют.
В. Дымарский
―
Наравне фактически.
Д. Прокофьев
―
Да, наравне, но, конечно, их берегут, это тоже они стараются, как бы не первая линия, хотя есть примеры, когда женщины там воевали на передовой. И армия США, тоже у них могут женщины – тоже берегут, но так или иначе – Ирак, Афганистан, там есть и потери.
В. Дымарский
―
Да, спасибо большое Дмитрию Прокофьеву. По-моему, очень интересно.
Д. Прокофьев
―
Спасибо вам.
В. Дымарский
―
Я думаю, что мы еще с вами будем встречаться в этой студии импровизированной.
Д. Прокофьев
―
Всем читать журнал «Дилетант».
В. Дымарский
―
Всего доброго!