Герои вчерашних дней, зачем они нужны сегодня - Лев Лурье - Дилетанты - 2016-05-19
В. Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Дилетанты», я ее ведущий Виталий Дымарский. Когда приходит очередь моего ведения, то это в большинстве случаев происходит из Петербурга. Вот и сейчас в нашей передвижной студии «Эха Москвы» в отеле «Гельвеция» в Петербурге мы сидим с моим гостем петербургским историком Львом Лурье. Лев, здравствуйте.
Л. Лурье
―
Здравствуйте.
В. Дымарский
―
И у нас сегодня петербургский акцент в истории, петербургский взгляд на историю. Я не знаю, чем он отличается от московского, но тем не менее.
Л. Лурье
―
Он отличается, конечно.
В. Дымарский
―
Ну, расскажите.
Л. Лурье
―
Чем Платонов отличается от Ключевского.
В. Дымарский
―
Вы считаете, что важно место?
Л. Лурье
―
Ну, это общее место. Петербург – это всегда такое исследование чего-то определенного, там, не знаю, смутного времени. А Москва – это общий курс, это Соловьев, Милюков, Покровский, Карамзин.
В. Дымарский
―
Ну, значит, будем сегодня заниматься конкретикой, раз пошло такое дело. Известно, что программа «Дилетанты» - это каким-то образом всегда связано с журналом «Дилетант», и передо мной последний, в том смысле, что самый свежий номер журнала, где главная тема у нас – воительницы, женщины-валькирии, амазонки, в общем, женщины-воительницы. И мы с Львом решили обсудить такую тему, которую нам подсказала одна историческая легендарная героиня Жанна д'Арк. Ну, мне подсказала, а мой сегодняшний собеседник с этим согласился.Герои вчерашних дней – зачем они нам нужны, зачем они вообще оказываются нужными сегодня. Почему Жанна д'Арк – если будет кому-то интересно, я, может быть, еще поподробнее расскажу, просто Жанна д'Арк – очень активный персонаж французской политической жизни до сих пор. И в этом номере есть статья, которая рассказывает, как очередная историческая находка, казалось бы, не такая уж сенсационная, хотя найдено, вроде, на каком-то аукционе и куплено кольцо Жанны д'Арк. И вот это кольцо, привезенное во Францию из Англии, где оно было куплено на аукционе, оно произвело политический фурор, я бы сказал, не исторический, а именно политический. Потому что такие националистические силы – у нас в стране хорошо знают Жан-Мари Ле Пена, для него Жанна д'Арк – это главная героиня, все свои мероприятия в Париже он проводит около памятника Жанне д'Арк. И вот его сторонники, которые приобрели это кольцо, они вокруг этого раздули такую вещь. Короче, что есть, то есть. Поэтому мы будем, отталкиваясь от Жанны д'Арк, говорить не только о ней, конечно, но и о многих других героях истории, легендарных персонажах истории, которые вдруг в какой-то определенный момент становятся актуальными.
И первый мой вопрос Льву Лурье такой: возможен ли такой объективный взгляд на исторического персонажа, или любой исторический персонаж всегда в любой момент оценивается так, как думает, или как хочет думать, или как надо обществу в этот же момент?
Л. Лурье
―
Есть такой важный принцип, который сформулировал немецкий историк Ранке: как это было на самом деле. Понятно, что историк является и судьей, и следователем, и присяжным. И как мы знаем, и в суде присяжных бывают ошибки, вспомним произведение Толстого «Воскресенье» или Достоевского «Братья Карамазовы». Поэтому даже и у честного историка – ну, обычно приводятся разные мнения и говорится, что скорее всего это было так. Это одна сторона дела.А другая сторона дела заключается в использовании исторических образов в идеологических целях. Ну, Жанна д'Арк – характерный пример, всякая создающаяся заново политическая нация должна найти некий прообраз некого святого. Это может быть князь Владимир Святой, или Ярослав Мудрый, или Андрей Боголюбский, или Жанна д'Арк, или Елизавета Английская, или Тарас Шевченко. Естественно, эта личность выхватывается из контекста, все сведения, которые сообщают его враги или недоброжелатели, вычеркиваются, и на этом месте возводится некий памятник, некое сакральное место, которому можно только молиться.
И Жанна д'Арк, конечно, для Ле Пена – это борьба с англосаксами. То есть, я думаю, что в данном контексте даже не столько с Англией, сколько с Америкой.
В. Дымарский
―
Я даже думаю, что в данном контексте не столько с Англией, сколько просто – вот понимаете, они ее называют национальной героиней. Оппоненты – кстати говоря, это в основном левые силы – ну, левые силы там не коммунисты, а имеются в виду социалисты, центристы, они говорят: какая национальная героиня? – нация еще не сформировалась в то время.
Л. Лурье
―
Жанна д'Арк была смелая девушка вроде Зои Космодемьянской.
В. Дымарский
―
Если она была.
Л. Лурье
―
Ну нет, обе были, с моей точки зрения. И, что говорить – проблема заключается в том, почему ее обожествляют. Обожествляют ее, с моей точки зрения, во Франции, во-первых, как пример борьбы, пусть сломленного, Давида с Голиафом, потому что и де Голль ее очень любил, хотя был союзником Англии, а воевал с Германией. А во-вторых, вся эта французская сознательная американофобия, на которой, собственно, и стоит Ле Пен, она должна противопоставить бездуховным, все высчитывающим холодным англичанам пылкую французскую героиню.
В. Дымарский
―
Лев, вот скажите мне, пожалуйста, вот возьмем любого исторического персонажа, как и любое историческое событие, понятное дело, как вы только что сказали, что в каждый период, в каждую эпоху возникает некий свой взгляд, он или продиктован просто ошибками, или идеологическими требованиями момента, так скажем. Но, если хотите, где проходит грань между естественным таким новым взглядом, обновлением наших знаний, и вот этим вот ненавистным, по реакции судя наших властей, да и в обществе нашем, пересмотром истории?
Л. Лурье
―
Я был недавно в музее Виктории и Альберта в Лондоне, там была выставка про рецепцию Боттичелли в мировой живописи. Это просто видно, как в некоторый период времени он не имеет ни малейшего значения, а потом его картинки используются в фильме про Джеймса Бонда.То же самое с историческими персонажами. Они вынимаются, становятся актуальными, потом закладываются на какую-то заднюю полку, потом вдруг кто-то неожиданно вспоминает, что есть такой вариант, они снова актуализируются и так далее. И в истории России это очень заметно, потому что у нас всегда было идеологическое государство с относительно зависимой церковью, которая не выдвигала своих персонажей в качестве главных, потому что Жанна д'Арк, кроме всего прочего, это католическая героиня, Англия стала после Генриха Восьмого протестантской, и это было важно. Так что, я бы сказал, что с одной стороны, это нехорошо, и люди какой-то глупости обучаются, а с другой стороны это естественно вполне, как корь и коклюш.
В. Дымарский
―
А что такое все-таки, хорошо, то есть, это естественно – пересмотр истории, словосочетание «пересмотр истории» у нас скоро, по-моему, в Уголовный кодекс войдет.
Л. Лурье
―
Может быть, знаете, существует та история, которую преподают в гимназиях в царской России, или в нашей советской средней школе, или в каких-то школах сейчас, где ученикам говорят, что, значит, Сталин совершал крупные ошибки: культ личности, кровь Тухачевского, а потом говорят: ну, был такой Сталин с 1922 по 1953 год, он был генеральным секретарем, точка. А потом говорят, что Сталин уничтожил русское крестьянство, цвет русской культуры и так далее. А потом говорят, что все сложнее: с именем Сталина наш народ взял Берлин, с другой стороны, нельзя не сказать, что он совершал ряд ошибок. Но про эти ошибки тоже надо подумать: может быть, они были неизбежны. Вот так происходит со Сталиным. И это официальная точка зрения.
В. Дымарский
―
Единственное что, мне кажется, что со Сталиным так происходит не последовательно, как вы рассказали, а параллельно. Потому что когда в обществе существует и такой взгляд, и такой, то они начинают между собой сталкиваться.
Л. Лурье
―
Сталин в этом смысле чрезвычайно характерная фигура.
В. Дымарский
―
Да.
Л. Лурье
―
Сталиным мало занимаются. Я последние годы о Сталине на русском языке… вот эта замечательная биография, я забыл, как этого московского вашего человека зовут.
В. Дымарский
―
Олег Хлевнюк.
Л. Лурье
―
Да.
В. Дымарский
―
Да, великолепная книга.
Л. Лурье
―
Ничего революционного не прочитал. Мне больше нравится Монтефьоре «Молодой Сталин», там несколько другой взгляд представляется. Есть одна легенда, есть другая легенда. Одна легенда – существует, во-первых, официальная точка зрения. Теплого и холодного не называй, красного и белого не называй, три раза не прихлопывай – это непонятная точка зрения. Существует точка зрения о том, что все воруют, кругом несправедливость, должен быть грозный царь справедливый, который болеет за народ, который всех этих гадов, которые выводят в офшоры деньги, воруют деньги на Сочинскую Олимпиаду и вводят систему «Платон», расстреляет. Это первая точка зрения.Вторая точка зрения заключается в том, что мы живем в 37-м году, уже аресты массовые начались, это национальная традиция, ничего не меняется, все восходит к Сталину, опричнина начнется завтра. Вот это две точки зрения. Что имел в виду Сталин, почему произошло Ленинградское дело, как он решился в 36-м году на большой террор, и какие выходы были у нэповской деревни без коллективизации, это никого не волнует.
В этом, собственно говоря, неприятность всей этой истории, о которой мы с вами говорим. Она закрывает путь для попытки объективного исследования неких массовых проблем, да? Потому что история России движется не сталиными, а Франции и жаннами д'Арками. Это гораздо более сложный процесс.
Исторические деятели – в этом я согласен с Марксом и Плехановым – это щепка, которая плывет по широкой реке и подчиняется ее течению. Мы забываем об этой реке и постоянно занимаемся щепками.
В. Дымарский
―
Ну, да, красиво. Но при этом все-таки у меня возникает вопрос. Вы сказали, часть общества – мы сейчас уже переходим на современную политологию – но сказать, что часть общества хочет сильной руки и вот все эти – ну, весь перечень понятен – значит, они уверены, что завтра-послезавтра, в крайнем случае, через еще какое-то время всех поставят к стенке.
Л. Лурье
―
Да, они мечтают об этом.
В. Дымарский
―
Они об этом мечтают. То есть, они мечтают о том, чтобы сами себя поставили к стенке люди, которые все это сделали. Потому что они поддерживают власть, с одной стороны, 85%...
Л. Лурье
―
На самом деле в том, что они поддерживают Сталина, есть внутренний протест против власти.
В. Дымарский
―
Сегодняшней.
Л. Лурье
―
Конечно. Когда Сталина вешали при Брежневе на лобовых стеклах, это был рассказ про то, как они ненавидят номенклатуру. Это Сталин оппозиционный, это не Сталин из путинского окружения.
В. Дымарский
―
Да, я понимаю. Реинкарнация…
Л. Лурье
―
По народному взгляду, друг ты, не друг, родственник – не родственник: мы солдат на фельдмаршалов не меняем. Ничего личного – только служба государству.
В. Дымарский
―
Скромность, никакой коррупции.
Л. Лурье
―
Да, никакой коррупции, никакой возбуждающей интерес личной жизни.
В. Дымарский
―
Но вы мне тогда объясните этот феномен. Сегодняшняя реинкарнация Сталина – это Путин.
Л. Лурье
―
Нет.
В. Дымарский
―
Нет? А мне кажется, что да.
Л. Лурье
―
Я абсолютно убежден, что сталинисты не могут любить Путина.
В. Дымарский
―
Сталинисты – нет. А общество, которое хочет жесткой руки?
Л. Лурье
―
Общество ошибочно воспринимает Путина как Сталина, потому что у него в голове очень мало примеров, и оно знает только несколько слов: пирожок, Сталин и горные лыжи, и поэтому из этого они выбирают. Никак Путин не похож на Сталина. Вообще.
В. Дымарский
―
Ну, да. Но они хотят, чтобы он был похож на Сталина?
Л. Лурье
―
Они хотят, чтобы он был похож на Сталина, а они ассоциировали бы себя с жертвами Сталина.
В. Дымарский
―
Да, и при этом понимают или не понимают, что вот опять же тот же пресловутый перечень от Сочи до виолончелей, что он неотрывно связан с нынешней властью.
Л. Лурье
―
Конечно, это лицо нынешней власти.
В. Дымарский
―
И самим держателем…
Л. Лурье
―
Как бы ни относиться к Иосифу Виссарионовичу, совершенно трудно себе представить, чтобы у Лазаря Кагановича в офшорах лежало 2 миллиарда.
В. Дымарский
―
Это правда, да. (смеется) Ну и чтобы у приятеля Сталина…
Л. Лурье
―
Это абсолютно исключено.
В. Дымарский
―
Да. Но почему-то сегодняшним людям кажется, что… это же прощается.
Л. Лурье
―
Но иногда довольно сложно слушать…
В. Дымарский
―
Потому что иначе невозможно.
Л. Лурье
―
… передачи вашего радио и комментарии к ним, потому что это постоянное упоминание тех событий и той реальности, которые в сущности никак не похожи на наши события, на нашу реальность, это не значит, что наши события, наша реальность хорошая, и что мы их любим, что мы не хотим изменений.
В. Дымарский
―
Но это другая.
Л. Лурье
―
Это все равно, как вспоминать времена Филиппа Второго в Испании или опричнину Ивана Грозного и так далее и тому подобное. Если на что-то это похоже, то это скорее похоже на времена Екатерины Второй. Вот цинизм, да? Может быть, на 17-й век, на Шемякин суд, на Алексея Михайловича. Здесь бы я посмотрел на что похоже-то по-настоящему. И Александр Третий, вот вам, пожалуйста. Потому что Салтыков-Щедрин, когда читаешь его, он как бы пишет почти про наше время.
В. Дымарский
―
Вы знаете, тогда мы вернемся к журналу «Дилетант», некоторое время назад мы делали такой среди читателей опрос типа «Имя России», там, кто главный, и у нас получились Петр Первый, Екатерина и Сталин – первые три места.
Л. Лурье
―
Да.
В. Дымарский
―
И мы даже на обложку поставили четвертого, Владимира Владимировича Путина. И там я в своей вступительной небольшой заметочке тоже об этом написал. У нас было такое мнение, которым мы поделились с читателями, не настаивая на нем, что в нем воплотились все три, каждый по-своему. Вы задумались. Кстати говоря, Владимир Владимирович большой поклонник Екатерины.
Л. Лурье
―
Надо сказать, что социально-психологически он, мне кажется, скорее похож на каких-то поздних римских императоров. Потому что все-таки монархи так или иначе не выросли в Басковом переулке в коммунальной квартире. И, с другой стороны, как мы видим, и я так считаю, он не похож на Сталина, который вырос в домике пьющего сапожника в Гори. То есть, это соединение, контаминация нескольких историй, которая еще раз показывает, что такая простая модель не работает.Что же касается всего остального, то он мне как раз больше всего напоминает Александра Первого без победы в войне 1812 года. Постоянные колебания, мягкость по отношению к окружению, нелюбовь к острым поступкам, умение и желание говорить не то, что думаешь и не то, что есть на самом деле. И, как говорил Наполеон, хитрый византиец. Вот это, мне кажется, для Путина самое главное.
В. Дымарский
―
Тем не менее он принял достаточно много спорных, но таких решений неоднозначных.
Л. Лурье
―
И Александр Первый все-таки после того, как он сдал Москву, не подписал мир с Наполеоном и закончил войну в Париже, присоединил Финляндию и Бессарабию, так что нельзя сказать, что это был неудачливый государь. Но где-то, мне кажется, вот так вот это надо искать.Отчасти, конечно, похож и на Александра Третьего, я бы даже сказал, что, так как у нас совпадает царствование с направлением политики, я думаю, что это как бы часть Александра Второго, начиная с 70-х годов, когда он отказался от реформ, и Александр Третий. Вот эта медленность в принятии решений, опора, что называется, на собственные силы, относительно умеренный национализм. С одной стороны, все зажимается, а с другой стороны, выходят до 1884 года «Отечественные записки», суд присяжных действует, и целый ряд того, что великие реформы были сделаны, они продолжают существовать.
В. Дымарский
―
Лев, я сейчас должен вас прервать, нашу программу. Через несколько минут, в течение которых вы услышите (я обращаюсь к слушателям) новости, мы снова будем в эфире.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Дилетанты». Напоминаю, веду ее я, Виталий Дымарский. Сегодня у меня в гостях петербургский историк Лев Лурье. И разговариваем мы в Петербурге в студии «Эха Москвы» в отеле «Гельвеция».Говорим мы о том, как герои вчерашних дней, если цитировать Андрея Макаревича, который у нас ведет, кстати говоря, рубрику «Меню» в нашем журнале, как герои вчерашних дней оказываются востребованными сегодня. Мы увлеклись параллелями между Сталиным и сегодняшней действительностью, между сталинскими временами и сегодняшними, между Сталиным и сегодняшними правителями, но все-таки я бы даже остался еще в сталинской эпохе, но уже все-таки в истории.
Это, по-моему, очень показательный пример того, как оказываются востребованными исторические персонажи, это война Великая Отечественная, да? И появление вдруг фильмов, там, Нахимов, Кутузов. Ведь очень многие – я даже думаю, что послевоенные поколения, может быть, этого и не знали, что многие герои, о которых они читали в учебниках истории в школе, они возникли, поскольку они оказались востребованными, они оказались необходимыми в годы войны.
Л. Лурье
―
После войны. До войны был востребован только Александр Невский.
В. Дымарский
―
До войны и во время войны.
Л. Лурье
―
Абсолютно. После войны выходит Нахимов, выходит фильм про Шипку, выходят все эти Мусоргский, Белинский, академики, изобретатель радио, вообще, русское первенство и вся эта линия таких портретов, которые висели в школе, она появляется именно в 40-е годы, и, заметьте – я этим немножко занимался – была произведена революция в топонимике.Вот у нас в Ленинграде, например, 150 улиц переименовали в 1952 году. И переименовывали их – ленинградское начальство было очень осторожным – только в честь тех, по поводу которых выходили художественные фильмы. Потому что точно одобрено. И поэтому, собственно говоря, улица Римского-Корсакова или Мусоргского, она есть в любом поселке городского типа, потому что это или название фильма, или положительный герой этого фильма – там, хирург Пирогов. Это тогдашнее время, конечно. Но на самом деле любопытно, что, конечно, главным героем Великой Отечественной войны, вызванным из прошлого, был Лев Николаевич Толстой. «Война и мир» печаталась огромными тиражами.
В. Дымарский
―
В годы войны Великой Отечественной.
Л. Лурье
―
В годы войны. И Сталин, конечно, отождествлял себя с Кутузовым. И я помню, как моя бабушка-фронтовичка, любившая Иосифа Виссарионовича, говорила, что, вот, он как Кутузов завел немцев вглубь, чтобы они попали в ловушку. И я просто вижу текстуально, как Сталин использует «Войну и мир», скажем, вот в этом знаменитом письме, где он предлагал войскам Ленинградского фронта выбиться из окруженного Ленинграда и уйти, оставив Ленинград немцам, он пишет: для нас армия важнее Ленинграда.
В. Дымарский
―
Гражданского населения.
Л. Лурье
―
Нет, важнее Ленинграда.
В. Дымарский
―
Это, по-моему, в переписке со Ждановым, да?
Л. Лурье
―
Да, это письмо Жданову.
В. Дымарский
―
Да, это я очень хорошо знаю, потому что мне пришлось изучить этот вопрос после пресловутого вопроса о блокаде, что не я первый задавал этот вопрос.
Л. Лурье
―
Что ни редакторы «Дождя», ни слушатели не вызывают в данном случае уважения.
В. Дымарский
―
Почему?
Л. Лурье
―
Потому что редактор «Дождя» задал идиотский вопрос. Ну, что значит: можно ли было сдать Ленинград? Сдать-то можно, но брать никто не хотел.
В. Дымарский
―
Там не так, там другая была: нужно ли было ради сохранения…
Л. Лурье
―
А что «нужно» – если был точный приказ, что, брать не будем?
В. Дымарский
―
Да, с другой стороны, этот же вопрос, если уж мы опять немножко отвлеклись, этот же вопрос задавали очень многие, помимо Сталина, который писал Жданову, который предполагал это.
Л. Лурье
―
Да.
В. Дымарский
―
Я сейчас опять буду перечислять те же самые аргументы. Об этом писал Астафьев…
Л. Лурье
―
Астафьев читал документы, он не знал, что был приказ.
В. Дымарский
―
Да, у нас вся страна читала документы?
Л. Лурье
―
Нет, страна вся, может быть, не читала документы, но Гитлер Ленинград взять не хотел. Героическая оборона Ленинграда – это миф. Было героическое наступление с целью прорыва блокады.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Л. Лурье
―
Конечно, Сталин не хотел сдать Ленинград, он хотел, чтобы Ленинград не был сдан, и поэтому, собственно, Жданов был награжден после окончания войны. Он предполагал, что Ленинград может быть взят. У него не было никаких сомнений, что такое может осуществиться. Но по приказу Гитлера Москву и Ленинград следовало окружать, блокировать и уничтожать население голодом и холодом.
В. Дымарский
―
Вот, видите, еще один взгляд мы услышали петербургский при этом на блокаду и на все, что вокруг нее происходило.Хорошо. Все-таки возвращаясь к военному периоду, мне кажется, все-таки во время войны тоже был такой заказ кинематографистам на изготовление фильмов про войну.
Л. Лурье
―
Да, во время было очень большое количество фильмов типа, там, где «Темная ночь», то есть, собственно про фронт. Такие фильмы, которые надо показывать на передовой про героизм. О Зое Космодемьянской тогда же выходит, и поэтому она становится героиней, как бы культивируется. И, там, «первым делом, первым делом самолеты, ну, а девушки, а девушки потом». То есть, какие-то комедии.В некотором смысле, при различии нашего отношения, немецкая кинематография времени войны и советская, да, я думаю, что и английская, они жанрово похожи очень друг на друга.
У нас извлекли, собственно, Ивана Грозного. Но только первую серию. А потом уже товарищ Сталин вызвал товарищей Черкасова и Эйзенштейна и, значит, объяснил им, что у них опричники выглядят как войско Ку-клукс-клана, что это совершенная неправда. Конечно, именно в 46-47-м году Сталин начал лепить ту историографическую действительность, которую так любит Владимир Ростиславович Мединский.
В. Дымарский
―
Которая практически дожила до сегодняшних дней.
Л. Лурье
―
Которая в том или ином виде дошла до наших дней.
В. Дымарский
―
Да, кстати говоря, эта замечательная стенограмма встречи Сталина с Черкасовым и Эйзенштейном, мы ее в самом первом номере «Дилетанта» напечатали. Там просто сказочные, там шедевральные цитаты из Сталина.
Л. Лурье
―
Да, я хорошо знаю этот текст замечательный.
В. Дымарский
―
Но я про другое хотел спросить вас. А правда ли, как мне говорили, что до этого фильма «Иван Грозный», до первой серии и до вот этой героизации, до воспевания Ивана Грозного, он не был таким уж заметным персонажем российской истории.
Л. Лурье
―
Конечно, был заметным, конечно, были разные точки зрения. Вышеупомянутый Платонов выдвинул эту идею, которую потом Сталин использовал, что это борьба дворянства против боярства, «Ивашка недорубал», если вы помните замечание Сталина.Но одновременно Степан Борисович Веселовский, знаменитый академик, который доказал, что никак дворянство не пострадало меньше или больше от опричнины, чем боярство, что и боярство, и дворянство, то есть, разрушил эту историографическую схему. Так что, и в дореволюционной историографии вот эти обе точки зрения на Ивана Грозного, они более или менее сосуществовали.
В. Дымарский
―
Но Иван Грозный существовал все-таки больше как пример такого правильного царя, хорошего царя, который правильную политику вел, или все-таки: гад – много народу извел?
Л. Лурье
―
Со времен «Истории государства российского» Карамзина, где он выведен…
В. Дымарский
―
Ну, Карамзин – вообще такой государственник был.
Л. Лурье
―
Карамзин – государственник, но при этом он считает, что государство должно быть не тиранией. И поэтому Иван Грозный у него абсолютно отрицательный персонаж, здесь даже говорить не о чем. То есть, он советует, Александру Первому в данном случае, будучи консерватором, что называется, не перегибать. Конечно, для него примером идеального правителя – до Петра он не дошел – я думаю, была Екатерина. А что касается дальше, то, нет, русские императоры брезговали Иваном Грозным, и даже какой-нибудь абсолютный русофил типа Ивана Третьего все-таки хотел искать себе каких-то других предшественников. Там разные точки зрения были на Петра Великого, это понятно.
В. Дымарский
―
Это да.
Л. Лурье
―
Но вместо Петра Великого Александр Третий выбирал его отца, Алексея Михайловича, при котором тоже были достигнуты очень большие успехи, а с другой стороны, он был тишайший и богобоязненный.
В. Дымарский
―
Как недавно сказал один историк: недооцененный царь. Ну, это, видимо, у каждого свое мнение.
Л. Лурье
―
Там же проблема заключалась в том, что с 1703 года Россия пошла по неверному пути, надо вернуться назад. От этого «Спас на крови» у нас в Петербурге, Феодоровский городок в Царском Селе и так далее, потому что ему вот это нравилось. А возвращение, придумывание Ивана Грозного как прогрессивного царя, это ноу-хау Сталина.
В. Дымарский
―
Да, я поэтому и спрашиваю, и заказ Эйзенштейну…
Л. Лурье
―
И я забыл сказать, в довоенных фильмах, конечно, колоссальное значение имел Петр Первый с Симоновым.
В. Дымарский
―
Он был героем основным, да?
Л. Лурье
―
Да, я прекрасно помню, в советское время, уже брежневское, я водил экскурсию по Петропавловской крепости, как вы знаете, там похоронены почти все русские императоры. И методичка говорила, что ни о ком вообще не надо говорить кроме Петра. Вот Петр был хороший царь, номенклатурный, прямо член бюро обкома.
В. Дымарский
―
А чем он приглянулся советской власти, как вы думаете?
Л. Лурье
―
С Иваном Грозным все сложно, потому что, мы уже не говорим про муки населения, но он проиграл войну. И при нем татары взяли Москву – о чем говорить? А Петр Великий – это уже есть о чем говорить, ну, во-первых, для Петербурга он имеет коренное значение. А во-вторых – да, он реально осуществил такую варварскую модернизацию быструю. Если мы будем сравнивать со Сталиным, а его мы можем только со Сталиным сравнивать по количеству жертв, по жестокости, но Петр конечно, был удачнее Сталина, его строй до 1917 года не развалился. А вот сталинский – в 1991-м. Поэтому Петр был назначен.Что касается Екатерины Второй. Она, с одной стороны, положительная героиня «Капитанской дочки». При ней был Суворов. Ну, понятно, надо было рассказывать про ее развратную жизнь, и про Салтычиху, и про Пугачева, но тоже бывали времена, когда Екатерину Вторую выбирали в качестве образца. Значит, Николай Первый начал культ Петра Великого, а его сын Александр Второй выбрал Екатерину Вторую. Памятник Екатерине Второй…
В. Дымарский
―
Вы знаете цитату Владимира Владимировича Путина, да? Когда он сравнивал Петра Первого и Екатерину. Ее тоже как-то приводили. Он говорит: Екатерина – дел больше, а кровищи меньше.
Л. Лурье
―
Ну, верно. Там проблема заключается в том, что да, конечно, правление Путина больше похоже на правление Екатерины, я уже про это говорил. Не знаю, что так Владимир Владимирович сказал.
В. Дымарский
―
Ну, вот.
Л. Лурье
―
Но все-таки у нее были там несколько указов и законов посильнее, чем у Путина. И я должен со злорадством сказать, что и с Крымом у нее лучше получилось.
В. Дымарский
―
Тоже верно, да. Наверное. Ну, да, скажем так.Скажите мне, Лев, вот вы говорили, что каждый персонаж, самый яркий пример – это Сталин, он проходит как бы разные этапы в общественном сознании, да?
Л. Лурье
―
Да.
В. Дымарский
―
В исторической памяти, я бы даже сказал.
Л. Лурье
―
Да-да.
В. Дымарский
―
А вот вы можете себе примерно представить, у меня два вопроса в связи с этим – какое место займут и займут ли правители начиная, скажем, с Горбачева в истории? И второй вопрос про эволюцию места Сталина. Его ожидают еще какие-то перемены? Доживем ли мы до той точки, короче говоря, спрошу напрямую, когда общество, страна, я не знаю, кто, осудят это раз и навсегда, как сделала это Германия с гитлеризмом?
Л. Лурье
―
Я страшно не люблю эту параллель. Она, с моей точки зрения, натянутая. И оттого, что все встанут на колени и осудят Сталина, со времени царствования которого…
В. Дымарский
―
Ну, почему? Это можно сделать в судебном порядке.
Л. Лурье
―
… прошло уже гораздо больше времени, чем в Германии со времени Второй мировой войны, я не верю во все эти… Во-первых, покаяние всегда индивидуально, и я не понимаю, почему я, родители, дедушки, которого терпеть не могли Сталина, ни на кого не доносили, почему я должен, собственно говоря, каяться. Я человек, человеческое существо, житель земного шара, и за Гитлера должен каяться?
В. Дымарский
―
Ну, подождите, вас никто не заставляет каяться.
Л. Лурье
―
Я понимаю, но мне не нравится идея…
В. Дымарский
―
Есть же запрет на отрицание Холокоста, да? Я условно сейчас говорю, запрет на отрицание сталинских репрессий?
Л. Лурье
―
Не знаю, я против всяких запретов. Я считаю, что в обществе всегда будут какие-то маргинальные элементы, и как с ними бороться – это отдельный сюжет. Мне кажется, что уголовное преследование здесь не имеет значения.Моя надежда заключается в том, что Сталин постепенно перестанет быть мифологизированным, потому что он жил давно. Хотя надежды на это тоже довольно мало – мы начали с Жанны д'Арк. Так что, это может быть использовано как угодно. Мне, конечно, не хватает, огромное усилие создал и Фонд Яковлева, и «Мемориал», и мы знаем сейчас о Сталине и о сталинских порядках гораздо больше, чем не знаем. Сталин – это абсолютно та фигура, о которой можно размышлять, как Юлий Цезарь или Наполеон, или Гитлер, это так или иначе важная историческая фигура, ничего не скажешь. А историк, понимаете, он должен быть как патологоанатом. Труп может быть неприятен, но ты занимаешься тем, как у него устроены органы пищеварения.
В. Дымарский
―
Как бы он ни вонял.
Л. Лурье
―
Да. Что касается последующих, то мне и Сталин-то кажется функцией того класса, который поднимался вместе с ним, и неким заложником этого класса, просто человеком, который очень чувствовал эти флюиды, которые идут снизу.Что же касается последующих – Брежнева, Горбачева, ну, в некотором смысле исключением является Ельцин, но тоже было бы очень интересно понять, как в первом секретаре обкома возникают эти идеи. Ну, а что касается Владимира Владимирович Путина, то, конечно, это просто функция от средней номенклатуры брежневского времени, которая без перестройки не смогла бы стать тем, кем она стала.
В. Дымарский
―
Вот на этой ноте мы завершаем сегодняшнюю программу. Я благодарю Льва Лурье, петербургского историка, за эту беседу.
Л. Лурье
―
Спасибо, Виталий.
В. Дымарский
―
Я думаю, что мы еще с вами будем встречаться, поскольку программа «Дилетанты» с моим ведением, она переехала в Петербург.
Л. Лурье
―
Замечательно!
В. Дымарский
―
И слушайте теперь петербургских историков. Всего доброго, до встречи!