История агентуры и разведки XVIII века - Александр Каменский - Дилетанты - 2016-06-09
С. Бунтман
―
Добрый вечер всем, Сергей Бунтман у микрофона, и мы сегодня продолжаем серию передач, посвященных материалам, или темам, и близко к темам последнего номера «Дилетанта», который вышел, это номер под названием 006, он вышел в конце мая и посвящен он основной своей темой разведкам и разведчикам, различным историям и истории разведки. Сегодня мы хотели обратиться к разведке, агентам XVIII века и российским в том числе, и в России которые работали. Потому у нас с гостях Александр Борисович Каменский, добрый вечер.
А. Каменский
―
Добрый вечер.
С. Бунтман
―
У меня такое впечатление, потому что я читаю периодически про XVIII век, что в XVIII веке Европа и ее окрестности были просто наводнены какими-то чьими-то агентами, о которых и все знали, и никто не знал, разного уровня, толка. И шла переписка, просто почта был забита всевозможными донесениями, которые шли в разные столицы мира, Европы, во всяком случае.
А. Каменский
―
Да, безусловно, вы правы. Но я бы хотел начать наш разговор немножко с другого конца. Когда я стал готовиться к сегодняшней передаче, я сделал, собственно, то, что мы все делаем – я полез в интернет, я набрал в Гугле «история разведки», и то, что я увидел, с одной стороны, было ожидаемо, а с другой стороны, там был некоторый сюрприз.Ожидаемо было то, что сразу вылезет довольно большое число весьма сомнительных спекулятивных и попросту безграмотных текстов. И я должен сказать, что вообще, если мы говорим о XVIII веке, то я могу как бы дать такую подсказку, может быть, нашим слушателям. Есть один способ отделения, выделения сразу вот этих сомнительных текстов. Если вы в каком-то тексте о России XVIII века видите фамилию Меншиков и Шереметев, написанные с мягким знаком, то вот такую книжку вы можете сразу закрыть, отложить и быть уверенным в том, что вы ничего не потеряли.
С. Бунтман
―
Даже если опечатка – в одном месте-то может быть опечатка просто?
А. Каменский
―
Ну, это такой явный признак безграмотности. И потому что светлейший князь Александр Данилович Меншиков в отличие от актера Олега Меньшикова, пишется без мягкого знака, так же как Борис Петрович Шереметев, фельдмаршал, пишется без мягкого знака, в отличие от названия аэропорта.Это не значит, что если в книге напечатаны эти фамилии без мягкого знака, то это гарантия качества, но по крайней мере…
С. Бунтман
―
… первое крупное сито.
А. Каменский
―
Да. Появляется некоторая надежда. И я даже один из такого рода сомнительных текстов стал смотреть, где история разведки в России начинается с Рюрика, где-то с Киевской Руси, и где в частности очень подробно передан летописный рассказ о гибели князей Бориса и Глеба, очень подробно.
С. Бунтман
―
Что, убитыми иностранными разведчиками?
А. Каменский
―
Нет-нет, упаси бог! Просто автор делает вывод о том, что столь подробные сведения могли быть получены только потому, что там хорошо работала разведка. Ну, понятно, что автор вообще не понимает, что такое летопись, как источник исторический, что такое летописный рассказ.
С. Бунтман
―
Вот мы про древнюю разведку Игоря Николаевича Данилевского обязательно пригласим, он нам расскажет, как там было.
А. Каменский
―
Да. Я, кстати, Игорю Николаевичу пересказывал эти свои впечатления, с ним делился.
С. Бунтман
―
Он был рад?
А. Каменский
―
Да, он был впечатлен этим. Ну, не говоря о том уже, что автор не подозревает о том, что историки, в общем-то, сегодня считают, что Святополк на самом деле не имел отношения к убийству Бориса и Глеба, что это было организовано Ярославом Мудрым.А вот что оказалось неожиданным для меня, это то, что на самом деле текстов вообще по истории разведки оказалось меньше, чем я ожидал. И это, наверное, все-таки не случайно, потому что разведки в том смысле слова, какой мы вкладываем в это слово, до 19-го века еще все-таки не было.
Не было, так сказать, институции, не было специальных ведомств, не было профессиональных разведчиков, скажем так. Это была практика. И надо понимать, что мы говорим о времени, которое очень сильно отличается от того времени, в котором мы живем. Мы с вами живем, как принято говорить, в информационную эпоху, когда мы ежедневно получаем свидетельства того, что в современном мире вообще какую-то информацию очень сложно утаить. А в XVIII веке разведка очень часто и попытка получения какой-то такой информации, она была связана не столько с получением какой-то секретной информации, сколько той информации, которая сегодня, что называется, в открытом доступе. То есть, просто вообще что там за соседи живут за кордоном, как они там живут, вот сколько их, вот как там у них что устроено в этой стране соседней и так далее. То есть, какие-то такие самые элементарные сведения у соседних стран.
С. Бунтман
―
Кстати говоря, меня поразила в свое время пьеса XVII века знаменитая «Севильский озорник» Тирсо де Молина, первый Дон Жуан на свете, если можно так сказать. И там вдруг совершенно ни с того ни с сего Командор, впоследствии убитый, дон Гонсало де Ульоа, вдруг королю начинает рассказывать одну, две, пять, десять страниц, что такое Португалия. Он был только что в Лиссабоне с какой-то миссией, и вот он подробнейшим образом рассказывает, как там живут, что там такое, чем это отличается от Испании, и вот как это все… И вот такие разведданные у него, несколько страниц огромнейший монолог в стихах.
А. Каменский
―
Ну, мы можем, так сказать, вспомнить более близкий нам пример из XVII же века с русским перебежчиком Котошихиным, который, оказавшись в Швеции, пишет целое сочинение о русском государстве, о том, как оно устроено, какая там политическая система, какой суд, какие, выражаясь современным языком, социальные группы населения, и так далее и так далее. То есть, шведскому правительству это было важно, это было интересно, потому что этой информации у них не было.
С. Бунтман
―
Но верно, а ведь капитан Маржерет знаменитый, он же написал, все его воспоминания, докладная записка нашему любимому Генриху Четвертому о том, что, в общем-то, происходило и произошло в московском государстве.
А. Каменский
―
Да, да.
С. Бунтман
―
Вплоть до того, что сколько стоит, он там пишет.
А. Каменский
―
Да. И опять же буквально 2 дня назад уже когда я думал о том, о чем мы будем сегодня с вами говорить, то мой петербургский коллега Адриан Александрович Селин, замечательный историк, прислал мне свою только что вышедшую книгу, такая толстенная книга, которая посвящена русско-шведскому порубежью, русско-шведской границе в XVII веке. И я ее стал листать, и почти сразу, как это часто бывает, так сказать, в руку, она открылась в подглавке, которая называется «Шпионаж». И вот Адриан Александрович там довольно подробно рассказывает о том, что, естественно, после заключения Столбовского мира в 1616 году вот эта территория русско-шведского пограничья, это была территория, где и шведы, и русские взаимно, так сказать, друг за дружкой шпионили. Но что значит шпионили? Опять же, там не было каких-то профессиональных разведслужб тогда, это были лазутчики, которые и с той и с другой стороны посылались. Вот едут купцы, они русские купцы, они пересекают границу, им там дают задание, потом они возвращаются, их расспрашивают, что происходит. Но были какие-то люди, которых специально посылали, так сказать, с какими-то заданиями.
С. Бунтман
―
А посылали кого-то под видом купцов, например?
А. Каменский
―
Да, это была совершенно распространенная практика, и практика, которая в XVIII веке, и, скажем, Петр Первый активно, так сказать, это использовал именно под видом купцов. И иностранцы точно так же приезжали, потому что, скажем, иностранец – ну, русским людям, скажем, в XVI, XVII веке, им было довольно трудно понять, что какой-то иностранец из Западной Европы может приехать в Россию просто из любопытства, как турист, выражаясь современным языком. Поэтому следовало указать причину, цель поездки, и вот человек под личиной, как тогда говорили, купца. Вот это как бы вступление, что ли, у нас.
С. Бунтман
―
Ну, вот XVIII век, в России кардинально меняется ситуация вообще. И Европа тоже в принципе становится не такая, какой она была.
А. Каменский
―
Да, но здесь надо иметь в виду, что XVIII век и в России, и в Европе в целом – это время становления дипломатии, института дипломатии, появления, так сказать, дипломатического этикета, определенных дипломатических правил, появления норм международного права и так далее и так далее. Но именно дипломаты в XVIII веке, прежде всего дипломаты, осуществляют вот эту самую разведывательную функцию. Хотя уже, как можно понять, о чем я до этого говорил, используются, конечно, все возможности. Ну, вот, к примеру, мы все знаем такой хрестоматийный эпизод, случившийся с царем Петром, когда он отправился в Великое посольство в 1697 году, и когда он приехал в Ригу, и ему не дали осмотреть крепость. И мы знаем даже, что спустя 3 года, когда начнется Северная война, то именно вот этот рижский инцидент будет использован как казус белли, то есть, повод к войне.Вот первый манифест, который был издан по случаю начала Северной войны, в нем говорилось что, вот, русского царя оскорбили, обидели в Риге и так далее. Но совершенно понятно, что шведский комендант Дальберг, он понимал, и не без основания понимал, что это не просто посольство, что у него есть и, так сказать, некая разведывательная функция. И когда у него русские запросили: а почему он не разрешает? То было отвечено: вполне очевидно – в русских документах это есть – что он имеет многие причины к подозрению, ибо уведомлен он в его предосторожности. То есть, у него были свои, так сказать, осведомители, скажем так, свои разведчики. Уведомлен он в его предосторожности, что под видом посольства скрывается некое тайное намерение.
С. Бунтман
―
И был прав.
А. Каменский
―
Да, безусловно. И надо сказать, что это не единственный эпизод, просто наиболее известный такой эпизод, но были и другого такого рода эпизоды, когда русским путешественникам не позволяли осматривать какие-то крепости, оборонительные сооружения, то есть, то, что имело стратегическое, оборонное значение, так сказать, и так далее. Но далее начинается Северная война. И Северная война, помимо, так сказать, того, что в ней происходят военные действия, это еще и постоянная дипломатическая война, это постоянные очень сложные взаимоотношения с Польшей, с Саксонией, с Данией, и так далее и так далее. Не говоря уже о других европейских державах, с которыми надо тоже выстраивать какие-то взаимоотношения, которые влияют в свою очередь на ход, так сказать, и исход Северной войны.
С. Бунтман
―
Великими, прежде всего, державами Европы, крупнейшими.
А. Каменский
―
Прежде всего, конечно, с империями – с Францией, с Англией. Ну, и при этом нельзя забывать, что еще есть Османская империя, которая тоже в этом концерте все время…
С. Бунтман
―
Конечно, это европейский игрок, один из крупнейших все-таки.
А. Каменский
―
Да. И вот с этого момента можно сказать, что вот эта деятельность по разведыванию, по получению информации, она становится очень важной, и помимо каких-то таких более традиционных способов разведки типа засылки каких-то лазутчиков в тыл врага, и так далее, активно начинают использоваться прежде всего дипломаты. Дипломат при иностранном дворе, ему четко ставятся задачи, он должен информировать, собственно говоря, как и в наше время любой дипломат, он, находясь на службе, он информирует свое правительство о том, что происходит в той стране, где он находится.
С. Бунтман
―
Да.
А. Каменский
―
Но для XVIII века очень характерно, что дипломаты – и этим активно занимаются русские дипломаты – они вербуют сторонников, вот в этом чужом государстве они вербуют сторонников из числа влиятельных людей.
С. Бунтман
―
Что значит – вербуют сторонников?
А. Каменский
―
А вербуют они их очень просто – они их подкупают. Это будет на протяжении всего XVIII века, такая практика существовать.
С. Бунтман
―
И даже кусок XIX, потому что Михаил Илларионович Кутузов именно так и поступал, когда заключал мир с Турцией.
А. Каменский
―
Да, конечно. Просто в Европе, в Западной Европе эта практика постепенно исчезает. А на Востоке она сохраняется. И зачем они их вербуют? Они их вербуют, во-первых, опять же, для получения какой-то информации, которая уже в данном случае может быть закрытой, а во-вторых, это люди, которые становятся агентами влияния. То есть, это люди, которые тоже обязуются как бы отстаивать русские интересы. И на это тратятся огромные деньги.Ну, к примеру, известная история, когда Петр пытался как бы сделать своим агентом влияния не кого-нибудь иного, а герцога Мальборо, надеясь, что он сможет добиться заключения мира между Россией и Швецией. И известно, что Мальборо обещали – с ним велись переговоры, и он поначалу даже как бы соглашался. Но просил при этом какое-нибудь княжество ему дать. Ему на выбор предложили: Киевское княжество, в частности, Смоленское княжество, Псковское – пожалуйста.
Не имелось в виду, что герцог Мальборо приедет в Россию и будет править там какой-то территорией, а имелось в виду, что он будет получать доходы вот от этой территории. И ему, пожалуйста, обещали доходы до конца его жизни, ежегодно 50 тысяч ефимков он будет получать, и при этом титул получит князя Киевского, например. Ну, в результате эта не сложилась история.
С. Бунтман
―
Замечательно, если бы по наследству Уинстон Черчилль был бы еще и князем Киевским. Это было бы очень хорошо. Наследник Мальборо.
А. Каменский
―
Да, конечно. Ну, русские послы, очень характерные примеры, в частности, это примеры русских послов в Турции, сначала Петра Андреевича Толстого, потом Павла Петровича Шафирова, которые активно занимались подкупом турецких чиновников на самом высоком уровне и тратили на это колоссальные деньги. То есть, это сотни тысяч рублей. Ну, иногда это натурой, очень часто, мехами. И турки про это знали, так сказать, это было известно. В общем, это такой секрет Полишинеля. И даже бы там издан указ, по которому меха черно-бурой лисицы можно носить только определенной категории людей. То есть, тебе подарят, а ты вот только в сундук можешь положить – и дальше что с этим делать?
С. Бунтман
―
Ну, да.
А. Каменский
―
Но тем не менее, это активно использовалось. И Петр в своих указах дипломатам и военачальникам, естественно, давал совершенно откровенные в этом смысле приказания. Скажем, в 1706 году он пишет – это уже касается армии шведской, но 1706 год – это шведы, Карл XII еще в Польше, и непонятно, что он там делает, надо выяснить. Петр пишет: разведать через шпионов, не пожалея денег, о главном неприятельском войске. Где он ныне, что делает – стоят ли или идут и куда?
С. Бунтман
―
Ну, да.
А. Каменский
―
Надо получить информацию.
С. Бунтман
―
Конечно.
А. Каменский
―
И получить ее можно только за деньги. При этом, если посмотреть литературу, этому посвященную, как я уже сказал, которой не так много, то там говорится еще и о контрразведке, о ее существовании.
С. Бунтман
―
Вот, о контрразведке мы поговорим сразу после новостей и рекламы. Через 5 минут Александр Каменский, и мы говорим о разведке в XVIII веке. И здесь еще у вас есть много вопросов, связанных со всякими таинственными истинными и ложными историями XVIII века. Тоже мы к ним обратимся. Через 5 минут – встреча.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Продолжаем по мотивам номера 006 журнала «Дилетант» - разведка, ее история, разведка и контрразведка.Замечательный вопрос задает некто из Ставропольского края: «А что в России появилось первым – разведка или контрразведка?»
Да кто его знает?
А. Каменский
―
Да, я думаю, что на этот вопрос так вот не ответить.
С. Бунтман
―
Но все-таки, как боролись?
А. Каменский
―
Я бы сказал так, что, в принципе, когда мы говорим «разведка» слово, мы должны понимать, что разведка в XVIII веке и разведка сегодня – это совершенно разные все-таки вещи. Это, как я сказал в начале, в XVIII веке это именно практики, связанные с получением информации. Практики самые разные. В то время, когда мы говорим о разведке сегодня, мы понимаем, что это определенные институты, это определенные ведомства, которые специализируются на разведывательной деятельности, на контрразведывательной деятельности. Там работают люди профессиональные, получающие специальную подготовку и так далее. То есть, это совершенно все-таки другое.А что касается контрразведки, то как боролись? Боролись по-разному. Ну вот известен, скажем, эпизод, относящийся к тому же 1706 году, когда Петр получает от фельдмаршала Огильви из Гродно сообщение о том, что там поймали некую женщину, которая как-то подозрительно ходила то туда, то сюда через границу, какое-то время жила у одного из слуг Меншикова. И, в общем, ее схватили, вот явно она шпионка. И Огильви ее собирался казнить, а Петр был очень недоволен, он написал, что, как же, вы ее казните, и чего? Ничего же не узнаете. Надо ее допросить и арестовать всех, кто с ней был связан, и всех допрашивать.
Другой эпизод такой известный, связан с Петром Андреевичем Толстым, это один из тех эпизодов, которые часто используют, в том числе историки, говоря о том, что Петр Андреевич был человеком не самых высоких нравственных качеств. Когда он был послом в Турции, то он заподозрил одного из подьячих своих в том, что тот переметнулся на вражескую сторону. А турки, естественно, пытались тоже в свою очередь завербовать.
С. Бунтман
―
Тоже купить.
А. Каменский
―
Да. Причем, здесь надо иметь в виду, что Толстой получал большие деньги, он получал меха из России вот на подкуп, но при этом ему всегда не хватало, и он постоянно писал о том, что не хватает, он тратит свои деньги. А подьячие его, и вот штат посольства, они зачастую месяцами сидели без жалованья, поэтому, наверное, их не так уж и сложно было подкупить. Но тут вроде бы даже речь шла о том, что не просто подкупить, а переманить в магометанскую веру. И, короче говоря, он некого подьячего Тимофея, он его запер в собственной спальне, и потом в донесении писал царю, что вот подьячий этот у него переночевал в его спальне, а утром выпил рюмку вина и умер. То есть, он его, очевидно, отравил. Очевидно, Петр Андреевич его отравил, ликвидировал. Так что, вот это можно считать контрразведкой в определенном смысле.
С. Бунтман
―
Замечательный вопрос от Игоря: «Интересно, а когда первая деза прошла?», дезинформация. По-моему, этим всегда занимались.
А. Каменский
―
Этим занимались, конечно, всегда, и надо понимать, что вот когда подкупали каких-то чиновников в иностранном государстве, то ведь никакой гарантии-то не было, что они будут давать точную информацию, что их кто-то не перекупил еще, предположим. Но при этом разные способы использовались, в том числе способы, скажем так, нам вполне понятные, известные по ХХ веку, когда, скажем, посол в Вене, это уже примерно 1716 год, Авраам Веселовский, у него была задача, опять же, получения всякой разведывательной информации, связанной с политическими планами венского двора, а венский двор – это проблема опять же Османской империи, опять же, Турции, это время, когда Карл XII находится в Турции, то есть, тут клубок такой. Это очень важно. У него была задача подкупить обергоф-канцлера.
С. Бунтман
―
О!
А. Каменский
―
Да. Некоего Цинцендорфа. И как он его подкупает? У обергоф-канцлера этого была жена, жена любила играть в карты. И она, естественно, проигралась в карты. И, соответственно, тяжелое финансовое положение, поэтому Веселовский подошел с женской стороны. Он завел знакомство с этой дамой, и потом он в донесении царю пишет следующее: «Получив доступ к их дому, я предложил графине, не согласится ли ее муж за известную пенсию оказывать услуги добрые царскому величеству. Через три недели графиня объявила мне, что с большим трудом успела уговорить мужа и свела меня с ним. Мы уговорились, что о наших сношениях кроме царского величества не будет знать никто. Пенсия будет состоять из 6-ти тысяч ефимков».
С. Бунтман
―
Это много.
А. Каменский
―
Достаточно большая сумма. «За что Цинцендорф обязался с полной откровенностью передавать о всех предложениях, которые будут делаться венскому двору со стороны союзников или короля шведского, также помогать во всех делах царских».
С. Бунтман
―
Ну, обширная программа.
А. Каменский
―
Да.
С. Бунтман
―
Действительно серьезная разведка такая.
А. Каменский
―
Это серьезная разведка. Вот появился свой агент. Но, еще раз говорю, что, во-первых, никто не мог дать гарантии, что та информация, которая будет поставляться, она будет совершенно достоверной, что там не будет этой самой дезы, и что никто не перекупит этого человека.Но так же покупали и российских сановников. И когда, например – принято так в историографии – принято говорить, что вот, например, канцлер елизаветинский Алексей Петрович Бестужев-Рюмин, он был честный человек. Почему он был честный человек? Потому что он взятки брал только от тех послов, которые представляли союзников, а от противников он не брал.
(смех)
С. Бунтман
―
Тут у нас довольно много вопросов по разным периодам XVIII века. Я хочу напомнить, что у нас сегодня – до 22 июня, вы помните, что у нас каждая историческая передача, читается кусочек детского дневника, это проект «Аргументов и фактов» «Детский дневник времен войны». Так что, хотелось бы некоторые вопросы осветить.У меня масса вопросов насчет шевалье д’Эон и всей этой истории с переодеваниями, переменой пола и так далее. Это было – не было?
А. Каменский
―
Не было чего? Шевалье д’Эон был. Ну, все-таки, видимо, он был мужчиной, насколько мы понимаем это, но в переводе на современный язык, вот это был человек, который чувствовал себя женщиной, и поэтому предпочитал ходить в женском платье. Но поскольку в то время еще не умели делать операции по изменению пола, то вот он и был жертвой вот этого всего.
С. Бунтман
―
А была ли шпионская подоплека во всем?
А. Каменский
―
А шпионская подоплека была, несомненно. Просто потому что он действительно был как бы, скажем так, сотрудником того, что называлось «секрет короля» Людовика XV, и, конечно, он поставлял информацию. Другой вопрос, насколько он был осведомлен. Но ведь информация, опять же, это не информация о том, что там какое-нибудь секретное оружие вот тут вот создается в засекреченной лаборатории. А это информация о том, что происходит при дворе, какие там взаимоотношения, кто о чем думает. И это информация, которая…
С. Бунтман
―
… на этом же можно играть…
А. Каменский
―
Конечно.
С. Бунтман
―
… и в случае мира, и в случае войны.
А. Каменский
―
Конечно, да, какая расстановка сил при дворе и так далее. Эта информация, она всеми дипломатами получалась в результате общения просто со двором. А надо понимать, что в принципе политика XVIII века, международная политика, это политика взаимоотношений между, прежде всего, царствующими домами, которые где-то состоят в родстве между собой, но так или иначе, они как бы неформально считают себя родственниками. И когда какой-то монарх где-то умирает, то в Петербурге наш брат, наша сестра, это вот такая система отношений.
С. Бунтман
―
В XVIII веке это была уже не просто система представлений, а это в какой-то степени было даже уже реальностью.
А. Каменский
―
Безусловно.
С. Бунтман
―
… со многими домами, которые в свою очередь связаны с домами другими.Наоборот, у меня контр-вопрос еще. А была ли Ла Мотт Валуа российской шпионкой? Воровка ожерелья королевы.
А. Каменский
―
Ну, вот на этот вопрос я, пожалуй, не отвечу. Я не знаю, была ли она шпионкой. Но вот то, что она была знакома с какими-то людьми в свою очередь, которые были связаны с Петербургом связями, и могла как-то участвовать в поставке информации, понимаете, то есть, я не знаю о том – мы могли бы назвать ее шпионкой, если бы мы знали, что она получала жалованье из Петербурга, вот тогда мы могли бы сказать – да, это…
С. Бунтман
―
Это неизвестно.
А. Каменский
―
Я, по крайней мере, об этом не знаю.
С. Бунтман
―
Два вопроса еще очень важных, связанных с разведкой. Влияли ли агенты на, скажем так, перемену занимающих престол, например, при переворотах у нас, а также при всевозможных критических обстоятельствах в разных других странах? Как-то, например, 1714 год в Англии, когда менялась династия. Было ли влияние серьезное? Или у нас перевороты бесконечные, и больше всего переворот Елизаветы Петровны, конечно. И переворот Екатерины. В этом отношении связывают ли с иностранным влиянием?
А. Каменский
―
Считается, что французский посол содействовал, скажем так, организации елизаветинского переворота, но при этом известно также, что шведский посол пытался цесаревну подкупить, она отказалась у него брать деньги. По-видимому, действительно какое-то влияние французов было даже, может быть, скорее не через посла, а через лейб-медика Лестока. Но сказать, что это было решающее влияние, я бы этого не решился сказать, нет. Это вот один из как бы элементов вот этой игры, но далеко не самый главный.
С. Бунтман
―
А переориентирование русской политики в связи с влиянием ожидалось, или было реальностью какой-то?..
А. Каменский
―
Безусловно пытались влиять на русскую политику, но мне представляется, все-таки, что никто из монархов, которые находились на русском престоле в течение XVIII века, этому влиянию вот так впрямую подвержен не был. Все-таки все так или иначе делали свою политику.И сознание того, что мы бы с вами сегодня назвали национальными интересами, оно было достаточно сильным, понимание этого было достаточно сильным. И понятно, что этого словосочетания еще не было в XVIII веке, но было другое, ведь слава государства, мощь государства – это одновременно слава и мощь человека, который на троне. А значит, соответственно нужно и строить политику. Поэтому тут влиять в этом смысле на русскую политику, я думаю, что было довольно сложно.
С. Бунтман
―
А криминальная? Например, определенное мнение, что убийство Павла было спровоцировано англичанами?
А. Каменский
―
Нет-нет, конечно, нет.
С. Бунтман
―
Из-за его союза возможного с Бонапартом.
А. Каменский
―
Убийство Павла было спровоцировано прежде всего политикой Павла.
С. Бунтман
―
Да.
А. Каменский
―
Тут могут быть но, и может быть много других факторов. Так же, как переворот 1762-го года, когда мы знаем, нам известна переписка Екатерины с английским послом, что вот она была в таких очень конфиденциальных отношениях с английским послом, и эта переписка это показывает. Но ведь надо сказать, что эта переписка более раннего времени. Известно при этом, что она получила деньги от английского посла. Возможно, эти деньги использовались для подкупа гвардейцев. Но это совершенно не означает, что, взойдя на русский трон, Екатерина начала какую-то политику в интересах Англии.
С. Бунтман
―
Ну, да, в интересах Ганноверской династии и так далее.
А. Каменский
―
Ничего похожего.
С. Бунтман
―
Это не говорит ничто об этом.
А. Каменский
―
Абсолютно. А русская дипломатия в свою очередь точно так же в других странах пыталась влиять, и в Англии в той же самой попытались участвовать в свержении Ганноверской династии и возвращении Стюартов. Вот такой эпизод тоже был. Но неудачный.
С. Бунтман
―
Да, пытались.
А. Каменский
―
Ничего из этого не получилось.
С. Бунтман
―
Да, с таким же успехом, как и Франция тоже пыталась в этом участвовать.Одна очень большая тема, но которая может быть даже требует отдельной передачи, это поиски беглецов и поиски врагов. Ведь это тоже практика, и в XVIII веке тоже, и с помощью и агентов, и дипломатии.
А. Каменский
―
Конечно. Но самый известный эпизод, это все-таки возвращение царевича Алексея.
С. Бунтман
―
Да, мы уже поминали Петра Андреевича Толстого.
А. Каменский
―
Да. И, собственно говоря, вся эта операция, Толстым и Румянцевым осуществленная, она, конечно, тоже не могла бы быть, иметь место, если бы не подкуп опять же чиновников австрийских, получение соответствующей информации о том, где Алексей находится, и так далее и так далее. И начиная с Вены и вплоть до Неаполя, это постоянный был процесс подкупа этих самых имперских чиновников.
С. Бунтман
―
Которые рассказали о геопозиции Алексея Петровича.Если мы делаем вывод, то самый главный вывод у нас был в последней части, мне кажется. Мне кажется, что и сейчас сильно преувеличено влияние и разведок, и иностранных агентов, влияние на проводимую той или иной страной, особенно большой страной, политику. И уж если мы разбираемся в XVIII веке, когда правила существовали, и вот то, что вы говорили, то, что полное сращение и престижа и чести государя с честью страны и престижем его, то это, конечно, очень в малой степени могло кардинально повернуть политику.
А. Каменский
―
Кардинально – нет. Бывали, и мы знаем эти эпизоды, когда русским дипломатам удавалось раскрыть какие-то тайные переговоры. Предположим, Пруссия вела какие-то тайные, известный, так сказать, эпизод 1765 года с прусским послом в Турции Рексиным, когда выяснилось, что он ведет какие-то тайные переговоры.
С. Бунтман
―
Но это усиливало позицию, но это не меняло кардинально картину.
А. Каменский
―
Кардинально – нет.
С. Бунтман
―
Александр Каменский, спасибо большое. Мы поговорили сегодня о разведке и об агентах. И, самое главное, мы получили великое знание, как первоначально отличить ерунду от не ерунды – пойдите в начало передачи, и вы это вспомните.Спасибо большое!