Красная армия накануне ВОВ - Олег Будницкий - Дилетанты - 2016-09-01
01.09.2016
Сергей Бунтман
―
Добрый всем вечер! Мы продолжаем сейчас программы, которые связаны с последним номером «Дилетанта», с 009-м. И основная тема — это Маннергейм. Ну, вот мы узнали, что теперь уже через неделю доску демонтируют в Петербурге. У нас в гостях Олег Будницкий. Я сейчас скажу, о чем мы будем говорить. Доску демонтируют все-таки. Вот. Хотя министр культуры об этом ничего не знает, говорят. Он сам ее открывал. Причем публичная дискуссия приводит к тому, что специалисты будут аккуратно ее снимать. Не ломом.
Олег Будницкий
―
Интересная история, конечно, ну, я довольно двойственно отношусь к этой установке этой самой памятной доски. С одной стороны, конечно, генерал императорской армии. С другой стороны, как бы не относиться к тому, что произошло между СССР и Финляндией. Нападение СССР на Финляндию, надо называть вещи своими именами. Все-таки человек, который командовал войсками, которые убили больше 100 тысяч, почти 127 тысяч красноармейцев. И доска в его честь в Петербурге производит двойственное впечатление, я бы сказал так. Поэтому, возможно, вот те, так сказать, злодеи, – да? – которые демонтируют, имеют для этого некоторые основания.
С. Бунтман
―
Ну, да. Это был ход какой-то, мне кажется, немножко, я бы употребил такое слово, вычурный. Ну, лишенный, лишенный какого-то очень большого исторического смысла. Просто доска – это такой, мне кажется, это как выскочивший протуберанец вот нашей любви к Российской империи. Вот. Возродившаяся.
О. Будницкий
―
Ну, возможно, да. Личность необыкновенно яркая.
С. Бунтман
―
Личность необыкновенная. Но я вот я плохо себе представляю в Вашингтоне мемориальная доска Хо Ши Мину, хотя он защищал свою Родину, Хо Ши Мин. Вот. И, ну, так это уже совсем, если обострять. Но сегодня, так как номер вызывает и материалы основной темы, вызывает, наверное, много путей для уточнения, выяснения и разных обстоятельств. И вот события 39-40-го годов, зимняя война и очень много есть в ней и, ну, не скажу малопонятного, но того, что нужно выяснить, мне кажется. Вот мы, когда я представлял номер со звуками разными, мы слушали кусочек записи разговора Гитлера и Маннергейма в 42-м году, когда Гитлер объясняет, что не мог он никак защищать Финляндию в 39-м году. Во-первых, был занят и увяз на Западе, как он говорил. А во-вторых, он всячески для того, чтобы оправдать себя, он говорил не о секретных протоколах. Он говорил о них. Говорил о том, что, ну, Прибалтика — это не Финляндия, нет, Финляндию мы не собирались так просто отдавать Советскому Союзу. А говорил о невероятной силе, о 35 тысячах танках. О том, что эту силу нельзя было вот, мы бы рухнули на два фронта-то сражаться. А сейчас другое дело. Вот. 42-й год. Ну, вот, вот эта сила, вот эта несокрушимая, легендарная Красная Армия что собой представлял? 39-й, 40-й ведь год. Это не зря потом выводы все-таки кое-какие сделали из того, что было.
О. Будницкий
―
Ну, естественно. И если вообще говорить о готовности Красной Армии к войне, то война с Финляндией, большой войне, я имею в виду, то война с Финляндией стала вот этой лакмусовой бумажкой, которая, собственно, продемонстрировала очевидные слабости Красной Армии, которые не для кого не были секретом, кстати говоря, из советского руководства. Если мы почитаем документы 20-х, 30-х годов, так, которые касаются обсуждения боеготовности Красной Армии, то там красной нитью проходит слабое взаимодействие родов войск и целый ряд вообще таких вот моментов, которые связаны с не всегда умелым, скажем так, командованием и не слишком высокой готовностью рядовых. Так. И я бы сказал так, что вот эти все разговоры, что Красная Армия всех сильнее под эгидой британских морей и так далее, это больно была пропаганда, в которую, кстати, некоторые, похоже, ее заказчики и сами уверовали, так. И одним из моментов этого было то, что Финляндию собирались разгромить, так сказать, используя ограниченный контингент войск ленинградского военного округа, несколько усиленный поначалу, и это был конечно крупнейший просчет. При всем при том, что даже и в этом, в этих условиях было колоссальное превосходство Красной Армии, тем не менее оно оказалось недостаточным для вот такой быстрой победы над, в общем-то, крошечной страной.
С. Бунтман
―
Ну, еще был военный фактор, фактор военного превосходства. Не было расчёта, что может там пойти все по, ну, похоже на балтийский сценарий.
О. Будницкий
―
Ну, знаете, ведь не получилось. Велись ведь переговоры с финнами. Велись переговоры, с октября начиная 39-го года, и им как бы предлагали обмен. Им предлагали в общем такие территории, которые их, большие по площади, но которые их конечно не устраивали.
С. Бунтман
―
На севере.
О. Будницкий
―
Да, да. Значит, и… Да и вообще это было начало де факто ограничение суверенитета. Да? Им предлагали по сути тоже самое, что Прибалтике. Что Прибалтике, включая советскую военную базу, – да, – на полуострове Ханко. Им предлагали по сути дела… Это был такой первый шаг полной потери независимости. И в Финляндии в отличии от Прибалтики это встретило с самого начала очень сильное сопротивление, очень сильное сопротивление и в парламенте, и вообще в обществе. Но не будем забывать, что ведь в Прибалтике были режимы диктаторские. Да? А Финляндия – это было, в общем, демократическое государство. И там, вот все эти вещи все обсуждались. Так? И общество было категорически против того, чтобы идти на уступки. Так? И потом опять же, если говорить о том человеке, с которого мы начали, в Финляндии был Маннергейм. Так? Ничего подобного, никакого лидера равного Маннергейму вот в военном плане и в плане готовности собственно вести борьбу реальную в прибалтийских республиках не было.
С. Бунтман
―
Да, ну, а в Польше уже давно не было Пилсудского, например.
О. Будницкий
―
Да, да.
С. Бунтман
―
Да.
О. Будницкий
―
Ну, Польша тем не менее сражалась и…
С. Бунтман
―
Польша сражалась.
О. Будницкий
―
Сражалась.
С. Бунтман
―
Польша сражалась, но не могла противостоять, в конце концов. Но, да, Маннергейм – это уникальная фигура. Хотя он не имел решающей… решающего слова.
О. Будницкий
―
Конечно, он не был, так сказать, политическим лидером в тот момент, но я говорю о человеке, который способен, так сказать, вот возглавить оборону страны.
С. Бунтман
―
Да. Но здесь вот я помню это выступление Молотова на чрезвычайной сессии Верховного Совета еще в октябре 39-го года, где подводятся итоги и как раз польской кампании. И там есть раздел о Финляндии, о переговорах с Финляндией, и что Финляндия как-то себя не так ведет. Но говорят, что в это время был, в общем-то, готов план был захвата Финляндии.
О. Будницкий
―
Ну, естественно, если дело пошло бы как-то не так. Кстати говоря, с Прибалтикой было тоже самое. Ведь был план в том случае, если бы не удалось без какого-то кровопролития, без сопротивления сделать то, что сделали в июне 40-го года, то был готов альтернативный план. Стояли войска на границе, ну, которые потом и вошли. И у них были совершенно конкретные поставлены боевые задачи. Вот в дневнике маршала Еременко, которого мы как-то обсуждали…
С. Бунтман
―
Да, да.
О. Будницкий
―
… там это очень четко прописано.
С. Бунтман
―
Ну, а с Финляндией получилось совсем по-другому, и потребовалось и станция Майнила, застава и потребовалась, и Териокское правительство, и много таких вот интересных ходов и дискуссий в Лиге наций, которые плохо кончились для Советского Союза.
О. Будницкий
―
Ну, хотя надо сказать, были достаточно примитивные и легко читаемые. И, скажем, эта история с Майнилой, когда якобы финны начали обстреливать территорию Советского Союза. Ну, ясно было, что ясно всем было, что это найден, так сказать, повод casus belli – да? – повод к началу войны. И что не Финляндии обстреливать Советский Союз. Да? Все население, которое было, что-то около 3 миллионов человек. И если говорить о чисто военном аспекте, ну, это просто абсолютно несопоставимые вещи: способности финской армии и ее вооруженность, и армии Советского Союза. А что касается правительства, ну, это просто походило на, так сказать, анекдот. Как было написано в «Правде», что радиоперехват показал, что, значит, в Териоках образовалось народное правительство.
С. Бунтман
―
Да, да.
О. Будницкий
―
Вот. Это было, конечно, очень забавно.
С. Бунтман
―
Если я не ошибаюсь товарищ Куусинен был в Москве.
О. Будницкий
―
Ну, совершенно верно. Да. Значит, Куусинен, который вот это правительство возглавлял. Кстати, потом оно, там без объяснения вообще, что с ним произошло, просто рассосалось…
С. Бунтман
―
Растворилось. Да.
О. Будницкий
―
… растворилось и все, просто его перестали упоминать.
С. Бунтман
―
Но в Лиге наций говорили: «Вот мы защищаем, как раз мы защищаем истинную Финляндию, то есть Финляндию вот такую советскую социалистическую куусиненскую Финляндию против вот этих узурпаторов».
О. Будницкий
―
Наверное, кстати, одно из анекдотических там моментов, когда, значит, советская авиация начала бомбить Хельсинки, и это был, собственно говоря, важнейший момент, который привел к раздору и исключению из Лиги наций, что и случилось, то там по ошибке начали бомбить рабочие районы. Значит, Молотов вообще заявил, что это сбрасывали хлеб финским рабочим с самолета.
С. Бунтман
―
Ну, поэтому называлось потом… бомбы назывались «корзинка Молотова», называлась там «хлебная корзинка Молотова», еще как-то называлась. И потом это потихонечку пришло коктейлем.
О. Будницкий
―
Коктейль Молотова, – да, –который так называли именно финны.
С. Бунтман
―
Финны.
О. Будницкий
―
Что не всем известно, кстати говоря.
С. Бунтман
―
Именно финны. Да. Как-то он сначала назывался «коктейль для Молотова», а потом журналисты убрали «для» и коктейль Молотова живет в веках вот теперь. Но вот…
О. Будницкий
―
Его изготавливают, кстати, на одном из финских винных заводов на поток.
С. Бунтман
―
Да, и искали этот завод. Я специально изучал ту историю. Я просто писал «Дилетант» про коктейль Молотова. Вот. И изучал этот вопрос. Да, действительно там специальная должна быть, и специальная инструкция была, книжечка. А потом у нас была книжечка.
О. Будницкий
―
Да, да.
С. Бунтман
―
Тоже инструкция. Вот здесь Blackbird нам пишет, что недавно с удивлением узнал, что в Москве есть улица Куусинена. Конечно есть. Но по новым веяньям, там нужно сделать вот сейчас там новые там всякие магистрали, должен быть угол Маннергейма, Куусинена, угол Маннергейма должно быть.
О. Будницкий
―
Да.
С. Бунтман
―
И туда поставить, – да, – доску как бы.
О. Будницкий
―
Да, перекресток. Да.
С. Бунтман
―
Да, ну, как Берии и Жертв культа личности тоже там, чтобы все примирить. Ну, вот и дальше, дальше пошло, но ведь все-таки Красная армия не смотря, мы еще посмотрим, какое было состояние у нее, она все-таки, ну, что такое там, не смотря на линию Маннергейма, которая была не так страшна все-таки, как ее потом малевали.
О. Будницкий
―
Ну, конечно. Да.
С. Бунтман
―
Но все это можно было преодолеть.
О. Будницкий
―
Ну, это и преодолели. И исход войны ни у кого не вызывал сомнений. Вопрос был, собственно говоря, в том, что, во-первых, это не получилась быстрая операция успешная. Это совсем не получилась легкая прогулка. Красная армия понесла гигантские потери, просто гигантские. Ну, представьте себе то, что финны потеряли во время этой войны около… несколько меньше 27 тысяч человек, а Красная армия несколько меньше 127 тысяч человек. Это не считая санитарных потерь. Я говорю только о убитых, умерших от ран и пропавших без вести, ну, то есть очевидно погибших. Это совершенно невероятное соотношение при том, что Красная армия на начальной стадии операции по живой силе превосходила финскую армию в 1,6 раза. Так? А что касается по там военной технике, по орудиям, танкам и самолетам, то это было просто подавляющее превосходство. По самолетам более, чем в 9 раз, например. По танкам там что-то свыше 80 раз было.
С. Бунтман
―
Да, там невероятные. Потому, что еще и даже… Если танковый парк советский, ну, он был разный очень, то все равно и по качеству танков…
О. Будницкий
―
Ну, огромное превосходство, просто гигантское. Но вот в конкретных условиях боевых действий, в общем-то, в не простых природных условиях, в непростой местности, получалось так, что финны меньшими силами окружили две советские дивизии, вот которые, в общем, были практически полностью уничтожены. Так? Вот такие были вещи. Но, кстати, в стандартном сталинском стиле командование одной из дивизий, 44-й, если мне память не изменяет, было расстреляно перед строем, – так? – ну, и так далее. То есть там были репрессии в отношении командного состава, на который возложили вину, вот этого дивизионного уровня. И потребовалось нарастить существенно мощь Красной армии, группировки действовавшей против Финляндии, чтобы эту победу одержать. Как я уже говорил, когда начали боевые действия, численность войск ленинградского военного округа с дополнительными некоторыми частями составляла более 400 тысяч человек, 426 тысяч, если я не ошибаюсь. А, скажем, далее, когда уже события вступили в решающую фазу, я имею в виду наступление Красной армии в феврале 40-го года, то численность только вот северо-западного фронта, – так? – превышало войско… северо-западного фронта превышало 900 тысяч человек. Так? То есть это было подавляющее, конечно, превосходство, и оно обязательно должно было сказаться, и оно сказалось. Финляндия потерпела поражение и не могла не потерпеть поражение. Но если смотреть с точки зрения, так сказать, финнов, – да? – то что получилось. С одной стороны, они понесли, конечно, колоссальные потери в плане территориальном, в плане инфраструктурном и так далее. Финляндия потеряла 11 процентов территории. Для крошечной, ну, для маленькой страны это очень много. Финляндия потеряла второй город Выборг, после Хельсинки. Так Финляндия была вынуждена согласиться на передачу ряда островов на, значит, аренду этого полуострова Ханко и на многое-многое другое. Так в Финляндии появилось более 400 тысяч беженцев, то есть людей, которые бежали или были переселены, ну, не принудительно, а добровольно, с тех территорий, которые отходили к Советскому Союзу. Так что это были чудовищные, так сказать, потери. Но при этом Финляндия, в отличии от Прибалтийских республик сохранила независимость. И хотя в последствии эта независимость была, ну, скажем, не абсолютной в некоторых отношениях, я имею в виду ситуацию после 44-го года уже. Да? И даже был такой термин финляндизация.
С. Бунтман
―
Финляндизация. Да.
О. Будницкий
―
То есть когда финны все-таки не могли предпринимать каких-то внешнеполитических шагов, не проконсультировавшись, во всяком случае не прозондировав почву в Москве. Так? Но, тем не менее, это была… Осталась независимой…
С. Бунтман
―
Ну, это тоже было во спасение, вот эта линия Паасикиви-Кекконена…
О. Будницкий
―
Да, но…
С. Бунтман
―
… политическая была…
О. Будницкий
―
… деваться было некуда, конечно, а так… Ну, вот такая, значит, была история, и это конечно… Вот это вот отчаянное сопротивление, оно, собственно говоря, и спасло финскую независимость и привело к тому, что в Финляндии социализм с нечеловеческим лицом, – да? – построен не был.
С. Бунтман
―
Вот здесь спрашивают: «А если бы Финляндия, - Михаил из Перми спрашивает, - если бы Финляндия согласилась на исправление границ, - как он пишет, - Сталин бы этим удовольствовался, или его изначальной целью было присоединение всей Финляндии?»
О. Будницкий
―
Ну, Вы знаете, я не берусь судить и отвечать, так сказать, за Сталина. Да? Но у нас очень много любителей, которые вот знают, что хотел, чего хотел Сталин, что он думал там и так далее. Но мы знаем судьбу прибалтийских республик и то, что предлагалось Финляндии, – это было практически то же самое, практически то же самое. Я думаю, что… действий с Финляндией произошло бы то же самое, что произошло с Эстонией, Латвией и Литвой в июне 40-го года. Так? Но вот этого в силу сопротивления финской армии не произошло. В силу, в общем-то, такого единения я бы сказал финляндского народа, который, в общем, ну, как бы в Прибалтике там были разные отношения к Советскому Союзу. Да?
С. Бунтман
―
Да.
О. Будницкий
―
Там были те, кто поддерживал, кто был рад появлению советский войск, кто, в общем, поддерживал присоединение.
С. Бунтман
―
Да, но надо учесть еще, мы в самом начале говорили о характере режимов, которые установились.
О. Будницкий
―
Да, да. Совершенно верно.
С. Бунтман
―
В особенности в Литве и в Латвии.
О. Будницкий
―
Совершенно верно. Да. Ну, конечно, там бесспорно были режимы Сметона и Улманиса, в общем, такие диктаторские. И вот интересно, что как раз демократическая по сравнению с Прибалтикой Финляндия оказалась наиболее жесткой в отношении отстаивания своей независимости.
С. Бунтман
―
История с Финляндией вызвала больший… Ну, еще тогда Прибалтики не было тогда такой все-таки, когда Финляндия Финляндией была. Первая, ну, была Польша. И Финляндия была первая, вот это первая попытка присоединения, такого мощного присоединения целой страны. И вызвало это очень много волнений политических в Европе. Тот же самый один из кузнецов Мюнхена Даладье, Даладье просто оправдывал и собирал просто французский корпус туда, не смотря на…
О. Будницкий
―
Да, да. Англо-французский экспедиционный корпус, как бы такая идея витала в воздухе, даже обсуждалась, но в реальности, конечно, этого не произошло. Я думаю, что и не могло произойти на самом деле. Но тем не менее кой-какая помощь была оказана, но общее количество добровольцев, прибывших в Финляндию для того, чтобы сражаться на стороне финнов, в том числе из русских эмигрантов, – так? – их было что-то около 11 тысяч. И те поставки вооружения, которые осуществлялись они были, в общем, довольно ограниченными. Довольно ограниченными. Они были важны, но не решающими. Шведы, кстати, кое-чего поставили. Так кое-что прибыло из западной Европы, но это были…
С. Бунтман
―
Там был шведский, мало того, что финские шведы там сражались, ну, естественно точно так же, как и финские финны, но были еще шведские добровольцы были.
О. Будницкий
―
Да, да.
С. Бунтман
―
И есть, кстати, звукозапись очень интересная. Маннергейм по-шведски обращается к добровольцам, уже после войны обращается. Это к вопросу о его языках там и знаниях. Вот роль Германии, вот здесь, потому что Германия тоже среагировала, в особенности в 40-м году Германия, кстати, вот в принципе положила этому конец, всему этому наступлению.
О. Будницкий
―
Ну…
С. Бунтман
―
В какой-то степени.
О. Будницкий
―
Ну, я бы так не сказал. Германия, в общем, смотрела, смотрела на это довольно хладнокровно, более того немцы дали понять финнам, что они за них вступаться не будут. И это собственно и предполагалось. Это и предполагалось по договоренности, существовавшей между СССР и Германией. И если бы СССР не был уверен в позиции Германии, я не думаю, что Советский Союз начал бы войну с Финляндией.
С. Бунтман
―
Гитлер потом объяснял, что нас Советский Союз не так понял.
О. Будницкий
―
Ну, это…
С. Бунтман
―
Финляндия не предполагалась, но…
О. Будницкий
―
Это разговоры 42-го года.
С. Бунтман
―
Да, да.
О. Будницкий
―
Что же касается 40-го, то финнам, в общем, дали понять, что рассчитывать на помощь Германии не приходится. Как в том же 40-м году, несколько позднее, дали это понять румынам. Так? Я имею в виду Бессарабию и Северную Буковину.
С. Бунтман
―
Мы здесь остановимся. У нас в гостях Олег Будницкий. И мы продолжим говорить и о Красной Армии, и о советско-финской войне через 5 минут.**********
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Говорим о Красной Армии. О советско-финской войне. Олег Будницкий у нас в гостях в программе «Дилетанты». Ну, мы… Ну, действительно, Германия относилась хладнокровно к этому делу, но потом еще, в общем-то, ее заинтересовало, не очень-то хотела, чтобы… Как-то так. Все-таки доводил до конца все это дело Советский Союз. Да и Советскому Союзу уже как-то не очень хотелось.
О. Будницкий
―
Ну, да. После исключения из Лиги наций. И, в общем, такой достаточно как бы жесткой позиции окружающего мира СССР, видимо, не хотел идти на вот такое резкое обострение.
С. Бунтман
―
Да, но вот посмотрим все-таки на Красную Армию. Что собой представляла Красная армия? Здесь спрашивают о вооружениях, о новой технике, которая использовалась в этой войне. Техника, да. Но что собой представляла Красная армия? Что собой представлял красноармеец, младший командир, командир вот тогда? Вот что собой представляла действительно эта…
О. Будницкий
―
Ну, Вы знаете, это надо, конечно, смотреть еще в контексте событий 39-41-го годов, что вообще характерно для Красной армии в это время. Ну, я сразу скажу, что финская война она привела к существенным кадровым изменениям и к некоторым изменениям политики по отношению вообще к армии и к командному корпусу. Ворошилов был снят. Ну, не так резко, скажем так, потому что он остался в высшем политическом руководстве.
С. Бунтман
―
Да.
О. Будницкий
―
Но наркомом стал Тимошенко, который в военном деле все-таки понимал больше Ворошилова. Так? И после вот этой победы, которая продемонстрировала очевидные слабости Красной армии, так в числе прочего началось и возвращение в армию тех, кто был уволен из армии в 37-38-м годах и тот, кто оставался еще жив. И более того, даже освобождение из мест заключения некоторых живых еще командиров и их тоже возвращение в армию. Ну, наиболее известный случай, может быть это генерал Горбатов. Да?
С. Бунтман
―
Да.
О. Будницкий
―
Описавший это подробно, так сказать, в своих воспоминаниях. Ну, ко всему еще его Тимошенко знал лично еще со времен гражданской войны. Так? Но если представить в каком-то контексте, – да? – в условиях мировой войны и с достаточно высокими шансами, что СССР в эту войну будет втянут не локально-регионально, а в более широких масштабах, начинается существенная работа по, собственно говоря, укреплению Красной армии. СССР, я неоднократно об этом говорил, вступил, конечно, во II мировую войну 17 сентября 39-го года, я имею в виду вторжение в Польшу, раздел Польши. Но все-таки вот те события, которые происходили в 39-40-м годах, это ведь не были большие войны, если не считать относительно большой войной войну с Финляндией.
С. Бунтман
―
Да, но все равно.
О. Будницкий
―
Она малая, незнаменитая, но тем не менее. Да.
С. Бунтман
―
Но все равно, в принципе так, если, извините за выражение, кусочничали.
О. Будницкий
―
Вот, значит, и, ну, так, не слабо, в общем, покусочничали…
С. Бунтман
―
Да, да.
О. Будницкий
―
В общем, как бы там западные границы Российской империи были в существенной степени восстановлены. Кстати говоря, по поводу Финляндии интересно, что если некоторая часть вот таких деятелей правых, – да? – они в любом случае поддерживали войну против СССР, кто бы ее не вел, и даже там поехали некоторые добровольцы. Поэтому интересно, что либерально-демократическая часть эмиграции, она очень по-разному относилась к происходящему. Например, Павел Николаевич Милюков, признанный лидер русского либерализма, он говорил, что мне жалко Финляндию, но я не представляю вообще Россию без Выборгской губернии.
С. Бунтман
―
Ну, да.
О. Будницкий
―
Вот, значит, Маклаков написал целый трактат, – да? – по-французски там и так далее, на предмет того, что об историческом расширении вообще России, о том, что Россия вовсе не агрессор и что вот есть некоторые там исконные интересы и права и так далее.
С. Бунтман
―
А Польшу и Балтику они тоже так воспринимали?
О. Будницкий
―
Ну, не вполне так. Но Прибалтику – да. В общем, да.
С. Бунтман
―
А Польшу? Тоже ведь Россия.
О. Будницкий
―
Ну, как Вам сказать? С Польшей ситуация вообще исторически сложнее, я бы сказал так. Но вообще, понимаете, когда речь идет о территориальных всяких там претензиях и разделах, переделах, захватах на основании того, что это когда-то было чем-то, это очень страшный путь. И путь, в общем, такой контрпродуктивный и ведущий, как правило, к большой крови. Но, если все-таки посмотреть немножко назад, посмотреть исторически, я не имею в виду там XVIII век или упаси Боже эпоху наполеоновских войн, я имею в виду гражданскую войну. Ведь когда была советско-польская война 19-20-го годов, так, ну, пик которой пришелся на 20-й год. И когда как раз Красной армии тогда сопутствовал успех, то какой было предложение вообще верховного совета Антанты, провести границу по этнографической границы Польши, линия Керзона. Так. То есть, чтобы, собственно говоря, белорусское, украинское население, оно как бы вот было в составе тогдашних украинских и белорусских советских республик, а, значит, собственно говоря, польскоговорящая, этническая Польша, этнографическая, она вот по этой линии шла граница. А что получилось на деле? Когда военная, так сказать, удача развернулась и после чуда на Висле, когда Красная армия была просто, войска были разгромлены под Варшавой, началось контрнаступление Польши, они ведь прошли гораздо восточнее линии Керзона.
С. Бунтман
―
Да.
О. Будницкий
―
Поэтому в этом отношении, скажем так, восстановление границы по линии Керзона, на самом деле Красная армия пошла дальше. Там прихватили, собственно, польские земли, район Белостока и так далее. Так? То тут отношение было несколько иное. Да? Тем паче, что надо отдать должное в кавычках польскому государству, оно проводило, конечно, политику дискриминации по отношению к украинскому, белорусскому и еврейскому меньшинствам национальным, которые составляли очень существенную часть населения Польши. Поэтому там была ситуация сложнее, ситуация была сложнее. И там как раз Красную армию действительно, как армию освободительницу встречали во многих местах. Это была чистая правда. Другое дело, что, скажем, приписали белорусам или украинцам существенную часть польского населения и сколько там на самом деле оказалось под властью советского союза поляков и не поляков –это уже другой вопрос.
С. Бунтман
―
Ну, потом чистки и депортации тоже вели.
О. Будницкий
―
Ну, там это было скорее не по этническому, а по социальному, я бы сказал.
С. Бунтман
―
Там по социальному… Там все. Там и украинцы были, и белорусы были, и поляки были.
О. Будницкий
―
И евреев высылали только так.
С. Бунтман
―
Да, да.
О. Будницкий
―
Которые радостнее всего встречали Красную армию по понятным причинам. Да? Потому, что оказаться под властью, значит, нацистской Германии, хотя еще Холокост не начался, но дискриминация евреев была совершенно, так сказать…
С. Бунтман
―
Бывало, что и сдавали назад.
О. Будницкий
―
Вот. Так что это интересная вообще история. И отношение было, в общем, такое разное. Поэтому сказать вот однозначно, – да? – что это было такое лето, такое… не приходится, нужно в каждом конкретном случае смотреть, кто, что думал, говорили и писал. Ну, на то она и существует, история, чтобы разбираться… и историки, чтобы разбираться в нюансах, я бы сказал так. Вот. Но возвращаясь к Красной армии, что происходит? В 39-м году принимается всеобщая воинская обязанность. Ведь до этого, в общем, и часть народов Советского Союза освобождена от службы в армии, ну, например, народы средней Азии. Так, ну, хотя такие терминологии не употреблялись. В общем, мусульманские – да? – народы. Так? И отменяются отсрочки для студентов. Студентов начинают призывать в армию. Армия резко, значит, возрастает. И, Вы понимаете, что происходит? Вот если посмотреть на количественный рост, – да? – то после таких вот мобилизаций с сентября 39-го года, после начала II мировой войны, происходит некоторое, так сказать, сокращение численности армии, но тем не менее она превышает, эта численность, 2 миллиона человек. А к июню 41-го года численность армии превышает 5 миллионов человек. Можете себе представить фантастическую скорость роста численности армии. Соответственно требуется колоссальный офицерский, ну, тогда офицерами не называли… Да?
С. Бунтман
―
Командирский…
О. Будницкий
―
Командирский корпус.
С. Бунтман
―
Да. И младшие командиры еще.
О. Будницкий
―
А откуда… И младшие… Откуда их взять? Их же надо готовить. И открываются там десятки военные училищ, открываются академии военные. Но тут опять же возникает проблема и преподавательского состава, как раз таки кадров, которые в существенной степени были вычищены из армии, а то и уничтожены. Я имею в виду не только 37-38-й год. Я имею в виду чистку 30-го года. Так? Когда вот бывших… да?
С. Бунтман
―
Да, да.
О. Будницкий
―
Вот те самые люди, которые могли чему-то, значит, научить. Так? То есть преподавательский состав… Потом время. Ну, невозможно за столь сжатый срок подготовить такое количество командных кадров. Так? И плюс к этому, конечно, колоссальное вложение в производство военной техники и собственно сопутствующих всяких вещей. Но это очень быстро. И вот что происходит, когда речь идет о производстве сложной техники, самолетов. Это же была просто трагедия в том плане, что там еще и наши самые специалисты, которые ездили в Германию, а это которым немцы откровенно все показывали, то, что они производят. Показывали все эти военные заводы. Показывали эту военную технику. Они же неверно оценили способность Германии к производству самолетов, существенно завысив ее. И в итоге была предпринята попытка вообще удвоить производство самолетов в СССР в кратчайший срок. А что значит удвоить производство самолетов? Извините меня, там не знаю, слесарей, инженеров и прочая надо тоже готовить. Так? И произвести самолет – это даже не произвести танк, который все-таки существенно менее сложная машина. И вот танк Т-34, – да? – он был еще чем замечательно хорош? Он был прост, в общем-то, в изготовлении и управлении. Вот. И относительно недорог. И что получалось вот с этой самой техникой начала 41-го года, когда была необыкновенно высокая аварийность? Необыкновенно высокая аварийность. Там статистически в день, условно говоря, терпело аварию где-то полтора самолета. Ну, понятно, что полсамолета не может потерпеть аварию, это просто статистически. То есть…
С. Бунтман
―
Ну, да. Здесь три, там…
О. Будницкий
―
Вот такие, значит, были вещи. Поэтому с одной стороны вроде колоссальные вложения и в производство военной техники и всего прочего, без этого невозможно себе представить то, что сначала сумели остановить нацистскую агрессию, а потом развернуть события вспять. Но а с другой стороны вот за это время просто технически было невозможно подготовиться к войне так, как должно. И здесь еще один фактор. Надо понимать… Понимаете, вот надо понимать некоторые объективные обстоятельства. Вот я… Вот армии, условно говоря, 39-41-го годов – это ведь была лучшая армия по сравнению с… Я сравниваю, по своему качественному составу она была лучшей, если сравнивать с последующими мобилизациями, наборами…
С. Бунтман
―
С последующими мобилизациями?
О. Будницкий
―
Конечно.
С. Бунтман
―
Так.
О. Будницкий
―
Конечно. И объясняю почему. Ну, во-первых, это были молодые люди, это были люди относительно образованные. Я повторяю, что студентов стали призывать в армию. Они вот пошли, кстати, и на младших командиров и так далее. Этих людей все-таки готовили не там 3 месяца и в пекло, а, значит, их все-таки готовили. Если мы даже посмотрим по уровню образования, то вот в этой армии тогдашней, вот предвоенной только четверть, только четверть имела образование 6 классов и ниже.
С. Бунтман
―
Так.
О. Будницкий
―
Ну, это звучит чудовищно, – да? – когда четверть армии имеет образование 6 классов и ниже.
С. Бунтман
―
Ну, все-таки… Нет. Ну, если мы сравниваем…
О. Будницкий
―
Но если мы сравниваем, так сказать, с вообще уровнем образования в обществе и следовательно в том числе способность овладевать сложной техникой, правильно понимать, интерпретировать команды, просто руководить и так далее, и тому подобное, то я озвучу цифры 39-го года. Да, в СССР на тысячу населения было что-то около 77 человек со средним и незаконченным средним образованием и 6 человек там с процентами – да? – с высшим образованием. Даже по официальной переписи 39-го года 5-я часть населения была, в общем, неграмотная.
С. Бунтман
―
Ну, получается, что армия 39-го года вот…
О. Будницкий
―
Ну, 39-41-го.
С. Бунтман
―
Да, 1-я вот армия после мобилизации, после… когда закон о всеобщей воинской обязанности, она была еще ко всему более городская, чем последующая.
О. Будницкий
―
Ну, она была… Она не могла быть более городской, потому что две трети населения страны жило в деревне.
С. Бунтман
―
Нет, ну, вот в сравнительности потом…
О. Будницкий
―
Ну, сравнительно – да. Когда вот студентов стали брать, – да? – то это все-таки в основном городские жители, да, она была более городской. И вот эта армия, которая была подготовлена, в общем-то, в принципе лучше, чем последующие вот эти самые… когда пошли следующие мобилизации, ведь она практически полностью или погибла, или оказалась в плену в 41-м году. Это был вот тяжелейший удар. И потом, когда мы говорим о командном составе, это становой хребет армии. Вот еще говорят, вот воевали там числом, а не умением, так это действительно… Это ведь не потому, что хотели воевать числом, а потому, что не умели очень часто. И обучение проходило – увы! – за счет крови. И если сначала там посылали в военное училище там с 9-ю классами образования, то потом 7 классов и, пожалуйста, вперед. Ну, не вперед, а точнее назад. Значит, даже вот с фронта посылали людей, у которых было 7 классов образования, отзывали в военные училища на какие-то краткие там шестимесячные курсы, скажем, чтобы подготовить вот это самое младшее командование, потом…
С. Бунтман
―
Но к концу войны качество повысилось, умение воевать?
О. Будницкий
―
Вы знаете, и да, и нет. И да, и нет. Ну, что касается высшего командования – бесспорно. Бесспорно. Конечно, научились. Конечно, научились. Бесспорно. Хотя всякое бывало. Но что касается подготовки вот массовых этих самых командных кадров, ну, смотрите, еще и были гигантские потери. За годы войны свыше 2-х миллионов офицеров было потеряно. Гигантские цифры. Вообще армия, я не знаю, в курсе ли наши слушатели, за… вот я сказал, что была предвоенная армия 5 с лишних миллионов, 5 миллионов и 250 тысяч человек. За годы войны мобилизовали 29 с половиной миллионов человек. Можете представить, что это такое? Причем людей самых разных возрастов. И уже к концу войны и мальчишек, вот только-только стукнуло 18, а то и в 17 лет призывали, чтоб подготовить и уже в 18 отправить там воевать. И людей уже такого возраста. Кризис… Вот мнение о неисчерпаемости ресурсов человеческих российских – это большое преувеличение. Кризис уже проявился, точнее нехватка, уже весной, в марте 42-го года. Отсюда решение начать призывать женщин в армию, чтобы заместить мужчин на тех позициях, где вот может это… можно заместить женщинами. Отсюда это предложение Щаденко, который был главный кадровик, так сказать, Красной армии. И вдруг выяснилось, что запланированное количество, так сказать, воинских соединений просто нельзя сформировать, не хватает людей. Часть же оставались на оккупированной территории. Кстати, допризывников вывозили тоже. И эвакуировали не только станки, там рабочих и инженеров, вывозили допризывников, чтобы они там не остались, и чтобы потом их можно было призвать в армию. На оккупированных территориях три четверти населения – это были женщины, женщины и, значит, там старики, дети. Да? Мужчины составляли где-то вот четверть. Так. Значит, и вот такая ситуация возникла весной. И Щаденко предлагает в том числе освободить из лагерей людей призывного возраста, которые там не совершили тяжкие преступления и там с малыми сроками, которым срок освобождения подходит. 250 тысяч человек. Это уже появляется в марте 42-го года такие идеи. И это все реализовывается впоследствии. И число, кстати, женщин нарастало постепенно, призываемых в армию. В общей сложности мобилизовали около полумиллиона человек, не считая вольнонаемных. Так? И число людей, освобожденных из лагерей, которые были призваны в армию, это число тоже росло, и по некоторым данным достигло около миллиона человек. Так? И потом призывали же с освобожденных территорий потом людей. Тоже люди были очень разные. Люди, побивавшие в оккупации, и они в кое… чтобы меня не заподозрили, так сказать, то, что я подобно судейским этим самым – да? – кадровикам оценивал людей, которые побывали под оккупацией как-то негативно – да? – в том плане, что был ли на оккупированной территории и так далее, подвергался ли нацистской пропаганде. Дело не в этом. Это люди, которые все-таки прожили какое-то время в других условиях.
С. Бунтман
―
Принципиально новый опыт.
О. Будницкий
―
Другой опыт. Совершенно верно. И, кстати говоря, люди в некоторых отношениях совершенно, ну, позволю себе употребить такое слово, озверевшие – да? – вот после этого нацистского оккупационного режима и вообще всей этой жизни, – да? – выживания на этих территориях. В общем, все это было очень… при всем… Это было все очень по-разному. Поэтому состав Красной армии в плане вот его качества, он был очень пестрый, необыкновенно пестрый. Это были… Очень, кстати, высоко ценились… И об этом интересно очень писал Петр Григоренко, генерал, в своей мемуарной книге. Очень высоко ценились раненые, после излечения вернувшиеся, ну, уже выздоровевшие, вернувшиеся из госпиталей, люди, имевшие боевой опыт, так и понимавшие как и что, что, к чему. Это был золотой фонд, можно сказать. А вот люди, которыми… Вот освобождают там, не знаю, Украину и Белоруссию, и просто начинается, ну, вот люди, которые по возрасту подходят, их массово призывают в армию. Кстати, попадали туда и бывшие полицейские, кто угодно. Так? И есть совершенно потрясающие там докладные Бориса Полевого, например, корреспондента «Правды». Одно дело – то, что он писал всякие там героические повести о героических там делах. Другое дело – то, что он как осведомитель партии, а каждый корреспондент, он писал то, что положено в газету, и то, что на самом деле, значит, закрытыми письмами докладывал редактору, отсылал в полит… политуправление или еще куда-нибудь. Он описывает вот таких людей, призывавшихся с территории вот южной Украины, Бессарабии, и он, значит, он именовал их швейгами, потому что идет эта самая… там батальона формирование, все без обуви. Почему? Пропили по дороге и так далее. То есть понимаете, очень пестрый состав, который нужно было привести к какому-то общему знаменателю, то есть сделать их по-настоящему солдатами. А времени на это было отпущено чрезвычайно мало.
С. Бунтман
―
Ну, вернемся к 39-40-му годам. Вот какая армия отвоевала в Финляндии и понесла потери? Это еще ведь та армия, которая сформировалась за 38-39-й год.
О. Будницкий
―
Ну, приблизительно так. Да. Да.
С. Бунтман
―
Это несколько другая Красная армия.
О. Будницкий
―
Ну, как Вам сказать? Ну, да, это… Это несколько другая Красная армия. И опять же вот события финской войны, они имели чрезвычайно большое значение и для советского руководства военного и политического, которые поняли, что нужно менять, нужно менять эту вот ситуацию. И вот мы видим по этим протоколам там военного… военных советов и все этого прочее, как это все происходило. С другой стороны это послужило очень серьезным аргументом для нацистов в том плане, что они сочли Красную армию слабой, и что если Красная армия так воевала с этой крошечной Финляндией, то, в общем, это не та армия, которую можно воспринять как серьезную силу.
С. Бунтман
―
Да, это было очень серьезно. Вот принятие…
О. Будницкий
―
Совершенно верно. Да.
С. Бунтман
―
… принятие решения для того, что можно воевать, решив еще не все проблемы на западе.
О. Будницкий
―
Да. И если, так сказать, заниматься футурологией задним числом, то можно сказать, что если бы Красная армия не продемонстрировала – увы! – среди прочего свои очевидные вот эти проколы, что называется, – да? – и в руководстве собственно боевыми действиями и во многих других вещах, то я не исключаю, что события могли развиваться как-то иначе.
С. Бунтман
―
Олег Будницкий. Это программа «Дилетанты». Спасибо большое!
О. Будницкий
―
Спасибо. Всего доброго!