Кто вы, князь Владимир? - Максим Кузахметов - Дилетанты - 2017-01-12
В. Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Дилетанты». Я ее ведущий, Виталий Дымарский. Мы ведем нашу программу из отеля «Гельвеция» в Санкт-Петербурге, и мой собеседник – петербургский историк Максим Кузахметов. Ну, а наш герой – князь Владимир, князь-креститель, Владимир Красное Солнышко и так далее и тому подобное.Сами понимаете, уважаемые слушатели, что это не случайно, первый номер этого года, 2017 года, он посвящен князю Владимиру, главная тема, безусловно, номера, и которая звучит на обложке номера следующим образом: «Князь Владимир – святой или грешник?»
И первый тогда мой вопрос Максиму Кузахметову – Максим, скажите, пожалуйста, вот споров вокруг Владимира очень много, так сказать, официально все склоняются – если уж отвечать на вопрос, святой или грешник, что, конечно, он святой. Хотя грехов там достаточно много. Но насколько вообще личность Владимира выдающаяся для своего времени? Или он, как у нас сейчас принято говорить, типичный представитель своего класса, своего времени, своего социального слоя и так далее и тому подобное?
М. Кузахметов
―
Безусловно, Владимир для своего времени человек очень типичный. И, конечно, каких-то выдающихся подвигов он не совершал. Все, что мы знаем о нем, главное доставшееся нам от него – это христианство в нашем государстве. Но на его месте мог оказаться, в принципе, и его отец, и его сын. Тут просто цепочка случайностей, формальное принятие христианства пришлось на него, хотя были храмы и до него, конечно же, и лет, наверное, еще за сто до Владимира были христиане на территории, которую он контролировал. И тем не менее, такое вот нелепое стечение обстоятельств, удача просто улыбнулась ему на каком-то этапе, и человек стал святой.А из всего того, что мы о нем знаем – это братоубийца, это просто преступник, негодяй, но для военного вождя, как в то время большинство его соратников в других государствах были такими же, в принципе, людьми, такими же вождями племенными, по сравнению с ними со всеми серьезно отличалась, наверное, только Византия, где сложилась полноценная государственность, а все остальное – это контроль территорий, как бы сейчас у нас сказали, полевой командир, более удачливый, контролирующий большую часть территорий. Только и всего.
В. Дымарский
―
Ну, хорошо – удача, неудача, стечение обстоятельств, но если так взглянуть на всю историю человечества – это все цепь случайностей. Ну, хорошо, попало на Владимира, как вы говорили, могло попасть на его отца, могло на его сына, да? Но попало на Владимира, во всяком случае, это нельзя ему ставить в укор.
М. Кузахметов
―
Да нет, мы его ни в чем не упрекаем, но на сегодняшний момент – прошла тысяча лет, и все это приобрело уже какой-то комический размах, то есть, по количеству памятников, по возвеличиванию – ну, совершенно неадекватно заслугам именно этого человека. Опять мы возвращаемся в какое-то средневековье, когда самое главное – контролировать как можно больше территорий, как можно больше чтобы у тебя было рабов, соответственно, он сам превратился – я это не скрываю, это мое частное, конечно, мнение, оценочное суждение, что мы превратили его снова в какого-то истукана вместо человека живого реального, который в контексте своего времени, Х века, наверное, был очень сильным и успешным вождем, а мы превращаем его совершенно искусственно в некое подобие…
В. Дымарский
―
В святого.
М. Кузахметов
―
В святого – его уже, да, канонизировали, хотя церковь долго сопротивлялась, что искусственно. Ну, хорошо, это было средневековье, по меркам средневековья он стал святой. Но сейчас-то зачем мы к этому возвращаемся, и снова, и снова превращаем его в не то, кем он был на самом деле. Ну, это бессмысленно и искусственно.Причем, в контексте нынешней конъюнктуры, да, вот конъюнктура чуть-чуть изменилась, и теперь выясняется, раз он христианство, оказывается, как вот уже теперь всем известно, принял в Крыму, так и Киев там какая-то убогая периферия, там, не важно, вот он из Новгорода в Крым ездил – ну, Киев где-то там по пути был, а раз Крым теперь часть России, так значит, все главные события в Крыму происходили, то есть, абсолютно искусственно. Это уже даже не фальсификация истории, а несерьезное какое-то к ней отношение получается у современной власти, которая зачем-то пытается злоупотреблять вот этой памятью предков, опять-таки, очень искусственно. Из всего того, что мы знаем, больше всего мы знаем, как даже серьезные историки часто говорят, в основном анекдоты про Владимира.
В. Дымарский
―
Есть анекдоты про Владимира?
М. Кузахметов
―
Ну, пересказано все немножко же так, саркастически, о том, как и кому кто чего сказал, кто на кого как посмотрел – там же мало реальных источников, у кого как сверкнули глаза, там, на каком этапе. И получается, что мы из всей своей истории делаем какие-то точки, потом пропасти, потом снова точки. У нас же вот Владимир, да? А потом 200 лет с лишним…
В. Дымарский
―
Никого не было.
М. Кузахметов
―
Никого не было. Потом раз – еще один святой, Александр Невский, тоже. Потом раз – и опять снова какая-то пропасть…
В. Дымарский
―
Раз – и Иван Грозный.
М. Кузахметов
―
Ну, примерно так и получается, кто кому из властей когда на каком этапе пригодился.
В. Дымарский
―
А, кстати говоря, вопрос, в первую очередь, по отношению к Владимиру, но и не только по отношению к нему. Это действительно, насколько точно мы – когда я говорю «мы», это если я имею в ввиду, и историки, и общество, и все – знаем его житие?
М. Кузахметов
―
Ну, точно мы, конечно же, не знаем. Есть более или менее вещи, с которыми сложно спорить, что вот да, он существовал, да, вот на такой-то территории, примерно все понятно по его родственникам, по предкам и по потомкам – это да. Все остальное уже с допущениями.Но на сегодняшний день с критическим подходом к историческим источникам споров по поводу его личности, особенно их нет. Спорить о том, что он был братоубийца, сложно. Спорить о том, что он вел образ жизни порочный и совершенно не подобающий святому, распутный – искусственно. Но, правда, про все есть оправдания, ведь он же все свои грехи совершал до того…
В. Дымарский
―
До принятия христианства.
М. Кузахметов
―
Да. Вот тут-то нашло на него просветление, и стал он такой сразу же набожный, и вот вы упомянули – какие анекдоты, конечно, это все воспринимается немножко анекдотично, что вот так он проникся идеями святости, что даже казнить никого не хотел. Вот приводят к нему убийцу, негодяя, преступника, а он говорит: как же так, ведь не убий ведь, заповеди-то были. И вот приближенные уговаривают его, видите ли, этого человека, которому брата было не сложно убить, жену хотел свою убить Рогнеду, а тут вот его надо поуговаривать, чтобы он разрешил казнить убийцу. Ну, конечно, это немножко анекдотично. Особенно в контексте Х века, когда человеческая жизнь дорого-то не стоила.
В. Дымарский
―
А, кстати говоря, действительно известно, насколько поменялось его поведение после того, как он крестился?
М. Кузахметов
―
Да тут скорее, если и были изменения…
В. Дымарский
―
И, опять же, каковы источники?
М. Кузахметов
―
Серьезных источников нет. Главный источник – житие и уже дальше летописные своды. Но даже, опять, надо же оговориться, что – ну, житие, понятно, там он святой и идеальный, а если источники из новгородских летописей, которые тоже написаны гораздо позднее, когда Новгород уже был самостоятельным, уже не просто тяготился, а презирал всю эту княжескую власть, вызывали к себе по нужде, может быть, иногда со всякими оговорками, так, конечно, в их глазах Владимир уже был просто насквозь преступником и негодяем – зачем нам все эти Рюриковичи, мы сами себе, там, Д’Артаньяны. Ну, в Новгороде, новгородские ушкуйники очень уверенно себя чувствовали, и поэтому они расписали в основном весь негатив про Владимира от его недоброжелателей, от недоброжелателей, точнее, не его, а Рюриковичей.
В. Дымарский
―
А когда появился весь этот негатив, как сейчас модно говорить – компромат?
М. Кузахметов
―
Ну, через сотни лет фактически после описываемых событий.
В. Дымарский
―
То есть, никто его не знал, никто не видел, но решили, что надо сделать так?
М. Кузахметов
―
Наверное, люди, которые писали, даже какими-то источниками могли пользоваться, которые нам теперь недоступны, но все это много раз переписывалось, куда-то вставлялось, добавлялось. Опять-таки в угоду текущей конъюнктуре, ну, вот позднее, например, в зависимости от того, чей внук в итоге оказался на престоле на московском, или когда усилилась Тверь, а когда Москва, а когда еще Романовы там пришли к власти, и как они Рюриковичей дискредитировали.Ну, от этого все по-новому переписывалось, какие-то вещи добавлялись, и меня лично иногда, конечно, забавляет, когда на полном серьезе цитируется летопись о могуществе князя, ну, вот, больше всего там про Александра Невского. Ну, совершенно упускается, что в следующем предложении добавлено: а еще разверзлись небеса, и царствие небесное пришло на помощь благоверным. Давайте уж целиком тогда житие цитировать, а не только как, вот, он внимательный был.
В. Дымарский
―
Совсем чудесами.
М. Кузахметов
―
Да. Не только про то, как, проникновенный, он смотрел на всех, и какая мудрость в его глазах была и поражала еще с детства его родителей. Ну, это все – давайте тогда на полном серьезе рассматривать.
В. Дымарский
―
А вот если такой, более общий вопрос поставить. Ну, с какого периода, с какого века можно говорить о более-менее такой не стопроцентной, но близкой к ста процентам достоверности вообще исторических событий, которые мы так или иначе разбираем, вспоминаем?
М. Кузахметов
―
Более-менее достоверно, все-таки, наверное, с XV века, когда историков уже очень много, и когда победило уже не только монастырское житие-описание, а в том числе абсолютно светское, и очень многие вещи для нас становятся очевидными, когда мы читаем простые скучные документы. Вот чудо, что дошло много документов, например, из древности, где просто перечисляется кто кому сколько должен, например, и за что. В этом плане спасение вот по древнерусской истории, это, например, новгородские берестяные грамоты, абсолютно бытовые. Там: отдай рубль, например, или: не забудь принести мне то, что должен. Вот он, правдивый реальный быт, и ничего выдумывать не надо. Эти грамоты вообще не предназначались для долгого, это временные, но чудом сохранились, и вот тогда мы складываем уже абсолютно реальную картину.А все остальное, что мы знаем – это, на наше счастье, пересечения. Если, например, родственники Владимира оказались на каком-то этапе в Венгрии, в Польше, сохранились хотя бы ссылки на их письма друг другу – ну, тогда это уже достаточно реалистичные вещи, или из Византии. Там, конечно, почётче все фиксировалось, практически каждый чих. И если в византийских документах нигде не упоминается о прибитии щита на воротах Царьграда – ну, конечно, всерьез относиться к этой легенде уже не приходится.
В. Дымарский
―
А это анекдот, или нет, который очень часто рассказывается, о том, как сидит Владимир и думает, какую же из трех религий принять?
М. Кузахметов
―
Ну, конечно же, ситуация скорее анекдотичная. Вообще, ничего не стоило ему принять в том числе и ислам, как булгары волжские приняли. Поэтому, может, в какой-то степени повезло все-таки, что христианство. Но почему не католическое - ну, тоже цепочка случайностей. Вот поляки стали католиками, например, а болгары стали православными по византийскому образцу. Это вот так случайно получилось. Ну, как мне кажется, вообще хорошо, что христианство, все-таки лучше, чем ислам. Уж не знаю, как на меня набросятся ревнители чистоты и справедливости, но про иудаизм с трудом представляю, это все-таки, наверное, уже добавлено для красивости, что в том числе приходили к нему и раввины…
В. Дымарский
―
Странно, что еще буддисты…
М. Кузахметов
―
Да, странно. А могли, там, для красивости прийти и с Гималаев, еще более истинная древняя религия, например, индуистская, и вот тоже, и вот тут-то он и сделал самый оптимальный выбор. Конечно, эти события, они же позднее расписаны, приобрели там красивость.Я еще раз повторюсь – то, что храмы христианские были задолго до Владимира в Киеве или на тех территориях, которые он контролировал, спорить сложно. Хочешь, чтобы у тебя была успешная торговля – мирись с тем, что приезжают купцы разных исповеданий. Поэтому ничего удивительного, там, отгородили им какое-то место справлять свои культы, что хотите делайте, ставьте своих идолов, или что вам там, крест? Крест ставьте. Если ты прагматик и хочешь денег, то так примерно и происходит. И если это город на Днепре…
В. Дымарский
―
Так происходит и сегодня.
М. Кузахметов
―
Ну, слава богу, да. Пусть ставят, если они не агрессивные и, там, не режут младенцев на части, пусть что хотят делают. Если у тебя город на Волхове и мимо тебя проплывают без конца корабли, и можно чувствовать себя перевалочной базой, подзаработать на этом – ну, ради бога, там уже формальности, что там люди какие-то сами хотят отгородиться, чтоб им не мешали, а каких-то тебе неприятно наблюдать с их культами, ты их просишь там на другом берегу – тогда же, тоже вот следует это всегда иметь в виду, не только в Х, а и через 200 лет позднее, вообще дорог не было, территории огромные. Наши предки расселились на огромных пространствах, и только по рекам все сообщение шло. Не случайно же там города на реках. Не для того чтобы там…
В. Дымарский
―
И в Европе так происходит.
М. Кузахметов
―
И в Европе так, но все-таки дороги были.
В. Дымарский
―
Да, там от Римской империи…
М. Кузахметов
―
В Южной Европе были, и достаточно далеко дороги они проложили, практически до Северной Германии, и сообщение было развито за тысячу лет все-таки сухопутное. А на территории древней Руси – ну, без реки никуда.
В. Дымарский
―
А вот эта древняя Русь, эти территории, которые оказались под контролем Владимира, это была периферия христианской цивилизации?
М. Кузахметов
―
Для христианской цивилизации безусловной периферией. Территория огромная, но даже Владимиру с трудом удавалось чего-то награбить вот на этих землях. Чтобы получить нормальный барыш, приходилось преодолевать сотни километров до какого-то более-менее богатого города, где чем-то можно было поживиться. Но это не так, как в Западной Европе, где на небольшой территории можно было враждовать, там, ходить в походы километров за 50 и серьезно поживиться.У Владимира так явно не получалось, хозяйство было в основном натуральное, и даже на каком-то этапе разбогатев, когда он начал чеканить собственную монету, это все равно ни в какое сравнение не шло по объему по своему, там, с византийской денежной системой, в тысячу раз было меньше. Ну, отчеканил он, там, например, по 500 монет, ну, а Византия – миллион. Ну, вот это сравнение экономик.
То есть, как нам сейчас справедливо напоминают, что при всем нашем могуществе, как бы мы ни встали с колен, но мы – 2% в мировой экономике. Но вот так же, наверное, на том этапе древняя Русь была 2% европейской экономики. Это объективно. Это не плохо, не хорошо – просто вот так. И считать, что Владимир на каком-то этапе был готов держать в страхе Западную Европу, ну, смешно и искусственно. Он свои-то территории с трудом контролировал.
В. Дымарский
―
То есть, он угрозу не представлял для Запада?
М. Кузахметов
―
Ну, как любой разбойник, представлял. Как и любой разбойник. Но эта угроза, она же такая, приходящая и уходящая, пограбил и ушел. А посадить гарнизон уже не мог. В принципе, в ту эпоху тысяча человек – это серьезный большой отряд, очень крупный, с помощью которого можно брать штурмом – ну, городов было совсем мало – городище скорее было, и скорее старались, наверное, откупиться. Ну, чем откупиться могли люди в городище? Вот тебе шкуры, вот тебе еды, вот 10 коней тебе, только, пожалуйста, на сжигай - все еще деревянное. Ну, вот на таком этапе – да. А год его не видят, год-два – все, уже как будто сами по себе дальше и живут.Государственного аппарата в таком вот понимании, как он был в Византии, конечно, не было в древней Руси. Не было практически нигде в Северной Европе, поэтому тут опять-таки никакого особенного отставания-то нет, это просто была реальность Х века. Но я еще раз повторю, что не надо искусственно придумывать какое-то могущество, какое-то величие, особенно какую-то благодать несусветную для человека, который для своего времени как вождь скорее, ну, князь, был успешным, сохранил за своей династией трон. Но какой ценой? Убил брата, а потом братоубийцами стали его собственные дети. То есть, никакой системы-то, например, передачи власти не создал устоявшейся. И вообще эта история Рюриковичей преследовала потом столетиями. Ну, сложная вот эта ситуация, когда формально по традициям должен был унаследовать власть старший в роду, а когда их там десятки племянников, двоюродных братьев, это бесконечная гражданская война.
В. Дымарский
―
Максим, еще один такой вопрос. В номере опубликована ваша статья под названием «Украинский москаль или русских хохол?» Ну, понятное дело, что речь идет о том, как перетягивают Владимира.
М. Кузахметов
―
Да. И вдруг через тысячу лет начался какой-то несусветный спор, все-таки, кто же он, украинец или русский. Абсолютно искусственный нелепый спор, потому что наши предки если друг друга и отличали, то совершенно по другому принципу: мы полоцкие – вы киевские, вы новгородские. Враждовали, убивали, грабили друг друга, это было не только в Х веке, и позднее, через 300 лет новгородцы вообще не считали себя ничем связанными, например, с московитами. Приезжали, грабили и уезжали, там, ничего их не тревожило. И то, что сейчас происходит, ну, конечно, абсурдно. Особенно меня расстраивает в этой связи опять вот возвращение к средневековью, гордость какая? У него было больше территорий, там, он больше территорий держал в страхе. Конечно, давно пора уходить от этого, потому что и в ту эпоху были великие…
В. Дымарский
―
Как критерий эффективной исторической личности?
М. Кузахметов
―
Ну, не в этом же…
В. Дымарский
―
Эффективный менеджер.
М. Кузахметов
―
Ну, тогда номер один должен быть Батый, Чингисхан, эти-то люди еще большую территорию контролировали.
В. Дымарский
―
Они, кстати говоря, и герои для своих стран.
М. Кузахметов
―
Батый был наш царь. Потомки Владимира ездили к нему, валялись на коленях, вот, Александр Невский ездил в Орду Каракорумскую еще, в Монголию человек ездил, представляете, только за тем, чтобы ему разрешили дань собирать. Значит, вот наш царь, давайте ему поклоняться. Пусть нам подарит нынешнее монгольское правительство памятник Чингисхану или Батыю, поставим его…
В. Дымарский
―
Памятник Чингисхану, кстати говоря, поставили даже в Лондоне.
М. Кузахметов
―
Вот, освободились, может быть, люди, не чувствуют себя рабами, ставят памятники кому хотят. В этом плане – нет, если это будет как свобода, такое проявление, это часть нашей истории. Вот когда-то во всех документах официально Батый именовался царем, и потомки Владимира ему ходили и кланялись. Ну, давайте на таком уровне – в принципе, ничего страшного. Ради бога, если мы это критически оцениваем, а не считаем, что Батый сделал много доброго, хорошего, объединил государство. Опять все меряем какими-то искусственными критериями. Ну, я бы считал, гораздо главнее было бы отдавать дань уважения – это тоже пришлось на эпоху Владимира, про людей, которые письменность придумали, Кирилл и Мефодий, тоже там немножко мифологические, но тем не менее, пусть им достанется, да, вот пришли люди, придумали алфавит, перевели какие-то документы – подарили нам письменность – это в сто раз ценнее, чем вот эфемерный условный контроль над территориями.
В. Дымарский
―
А кто пришел-то? Выяснили окончательно?
М. Кузахметов
―
Про греков говорим или про викингов? Тут же еще спор-то такой, специфический, сейчас же смешно…
В. Дымарский
―
Решили в пользу такой норманнской теории?
М. Кузахметов
―
Кто решил?..
В. Дымарский
―
Я не знаю, собрался ареопаг какой-то…
М. Кузахметов
―
Спорить с тем, что явно отряды скандинавов ходили туда-сюда, еще раз повторю, тысяча человек – это серьезный крупный отряд, и не то чтобы они злоупотребляли раздробленностью, но вот смогли люди договориться и объединиться в тысячу человек, а славяне вот 100 человек могут в городище выйти, там, с палками биться, а тысячу договориться уже между собой не могут. Если у них крупное городище, как Новгород, то его штурмом не возьмешь, а какой-то поскромнее городок типа Полоцка, взять можно. Но скандинавы, конечно, держали в страхе всю Европу. И если они брали штурмом Париж, то что нам стесняться, что они могли взять штурмом Киев, например? Или их использовать…
В. Дымарский
―
А Париж, еще даже Лютецию…
М. Кузахметов
―
Хорошо. Город, который мы знаем как Париж, тоже не будем спорить и скандалить, где более истинное название, то есть, французы не переживают, что Нормандия – откуда взялось название, опять-таки, в ту же эпоху, это норманны, вот им просто подарили эту территорию, признали герцогом Роллона князя князем, только чтобы он уже от своих соплеменников охранял Луру, Сену, чтобы перестали грабить просто. А потом потомки этого человека умудрились захватить Англию, стать там королями, сесть там династией. Ну и что? Англичане же не стесняются, что, да, нашими королями были потомки скандинавов и норвежцев. В этом ничего унизительного нет.А в нашем случае появляются какие-то серьезные научные работы, что, конечно же, имя Олег и Игорь – это абсолютно славянские, и какие-то подбираются искусственные фонетические детали. Глупо спорить. Игорь, Олег и Ольга – это, безусловно, скандинавские корни. Что уж спорить? Значит, были и князья, особенно Рюрик, кстати, как бы там ни придумывали ему славянские корни. Могли быть князья, но никто не считал вот это чем-то ущербным в ту эпоху.
В. Дымарский
―
Вообще это никто даже и не обсуждал просто.
М. Кузахметов
―
Да и не переживали. Еще раз повторю, никакого понятия единого государства, конечно же, не было. Живут люди на своей территории, перестали к ним приходить разбойники, дань там собирать – ну, и хорошо, есть возможность повысить благосостояние отдельно взятой территории местечковой, если там лесами защищена или реками непроходимыми. А вдруг пришли кочевники, надо искать от них спасение. Если уходить не хочется, а можно нанять дружину, чтобы крышевала тебя – ну и хорошо, пусть сидят у нас, раз они такие агрессивные разбойники, зато их кочевники боятся. И эти 100 человек защищают наше городище. А мы – крестьяне-земледельцы. В этом не было ничего страшного и унизительного, никто в рабстве-то не оказывался из-за этого.
В. Дымарский
―
Я неожиданный такой вопрос задам, может быть, он из сегодняшнего дня. Лет 12, наверное, назад я был в Северной Корее в Пхеньяне, и нам неожиданно северокорейские товарищи объявили: не хотите ли вы посмотреть на строительство православного храма? Когда мы с удивлением спросили: а почему?.. Они говорят: а вот наш товарищ Ким Чен Ир, предыдущий, когда на поезде ехал по всей стране, ему так понравились православные храмы, он приехал и сказал тоже строить.
М. Кузахметов
―
Потому что красиво.
В. Дымарский
―
Потому что красиво. И когда мы задали самый такой непонятный для них вопрос: а прихожане-то кто у вас здесь будут? Они говорят: а мы собрали партийное собрание и назначили.
М. Кузахметов
―
Вот, прекрасный вариант.
В. Дымарский
―
Да. Я почему об этом вспомнил, вот если перейти к реалиям такого рода сегодняшнего дня, перенести в ту эпоху – ну, хорошо, он крестился, Владимир. И что, они на партийном собрании решили, кто будет христианин, а кто нет?
М. Кузахметов
―
Крестились в ту эпоху параллельно и многие другие военные вожди, это было очень удобно, христианская церковь в этом плане представляла массу идеологических удобств, потому что всякая власть сакральна, она от бога. Вы нам только разрешите тоже свою десятину собирать, а уж мы-то там пастве внушим, что, не смейте против князя ничего удумать. Поэтому прагматически принятие монотеизма было очень выгодно, это было гораздо выгоднее, чем религия предков – многобожие, там как раз про сакральность ничего не говорилось, там могущественные силы природы – это уже сменяемость власти.
В. Дымарский
―
… все-таки русское христианство – русское, я имею в виду, принятое Владимиром, оно с изрядной долей, сохранившейся во многом до сих пор, язычества.
М. Кузахметов
―
Конечно, у нас Масленица – сплошное язычество, и ничего – Православная церковь тысячу лет с этим ничего поделать не может. Но так почти везде. Поэтому, если есть какие-то обряды или праздники, с которыми бороться невозможно, церковь пытается их как-то привлечь на свою сторону, ну, и оставляет просто как правило в покое. Потому что какие-то вещи с точки зрения христианства безумием казались, а мы вот их отмечаем, и ничего страшного – вот блины печем, это поклоняемся Яриле-Солнцу…
В. Дымарский
―
Я думаю, что это 99,99% даже не понимают, что они делают.
М. Кузахметов
―
Да.
В. Дымарский
―
Блины и блины.
М. Кузахметов
―
Конечно, сохранилась масса свидетельств о том, как люди в быту сохраняли все это язычество, поклонялись каким-то своим мелким духам, ну, как Барабашка в доме какой-нибудь, на болоте всегда сидит какой-то леший, да. С этим бороться было просто невозможно. Безусловно, христианство не могло, как и любая монотеистическая религия, проникнуть в быт человека, а на бытовом уровне такое количество предрассудков сопровождало жизнь наши предков, и еще надо было ублажать этих всех духов в лесу, на болоте, любого лешего, любого домового. А еще колдовство, а чтобы приворожили, а чтобы отворожили, а чтобы от сглаза… И это столетиями сопровождало жизнь людей, и ничего страшного как бы в этом не было, если не надо было резать на части младенцев.
В. Дымарский
―
Я даже не говорю о прошедшем времени, это сопровождает нас во многом и до сих пор. Мы сейчас сделаем перерыв на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Дилетанты».НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, это программа «Дилетанты». Виталий Дымарский у микрофона. Мой гость – Максим Кузахметов, мы находимся у Петербурге в отеле «Гельвеция» и пытались разобраться в судьбе и личности святого Владимира. Можно опять перечислять – Красное Солнышко, князь-креститель… Кстати, откуда Красное Солнышко?
М. Кузахметов
―
Да это все уже позднейшие вставки. Конечно, никто бы из современников не придумал так называть.
В. Дымарский
―
Вот это уж точно Корея.
М. Кузахметов
―
Да, да, наше солнце, наше счастье. Но опять-таки надо повториться: в известной степени очень повезло. Вообще династии долго не живут, как правило, в среднем, там, семь поколений, и сменяется, потому что кто-то заболел, у кого-то только дочери, или просто более сильные соперники пришли. И то, что Рюриковичи в той или иной степени просидели так долго, это просто уникальное событие для истории, для Европы. Больше так не получилось, ну, в Европе практически нигде. Мы все знаем японского императора, императорскую семью, там тысячи лет, а в Европе это почти уже исключение.
В. Дымарский
―
Так бы было и в Китае, если бы они там не замутили свою революцию.
М. Кузахметов
―
Может быть, но пришли монголы и все испортили. И пришли в Индию Моголы и тоже все испортили. Села новая династия и вообще все забыла. Или, как впоследствии может доходить до абсурда, что последний из Рюриковичей Иван Грозный, что-то вот Владимира с трудом вспоминал, хотел вести свой род от Августа, например, и стеснялся быть русским. Ну как, конечно же, историки-патриоты считают, что это все надуманные и не истинные источники, но когда читаешь воспоминания – ну, чего уж, к сожалению, западных послов, которые приезжали, и которым Иван Грозный говорил: да какой я русский? Я, конечно же, от немцев свой род веду. Не стеснялся, в общем.
В. Дымарский
―
А возвращаясь к Владимиру, вот это принятие христианства, крещение, это не было такой мерой модернизации или приближения к неким образцам жизни тех земель, которые находились в западном регионе Руси?
М. Кузахметов
―
Но тут опять такая подробность, Владимир - не Марк Аврелий, не оставил нам вот в книгах своих рассуждений или раздумий. Я не могу себе представить, чтобы вот он сидел смотрел в одну точку…
В. Дымарский
―
Может быть, он в других терминах, разумеется?..
М. Кузахметов
―
Конечно, он как прагматик: вот это выгодно, это не выгодно. Христиане были, у него мать была, скорее всего, крещеная, бабушка точно была ну, как минимум, не равнодушна. А с возрастом к старости вот уже хочется какого-то покоя, какого-то объяснения, полно было проповедников и миссионеров на этих территориях. А тут они еще постоянно подсказывают, кто-то в дружине там принял, да хватит уже притворяться, давайте уже объявим все это официальной религией. Вот теперь такое правило. Давайте, давно там ходят миссионеры объясняют, нам надо сжечь этих идолов, и гораздо выгоднее будет довериться им, потому что крестьяне и смерды должны слушаться уже не просто так, потому что ты сильнее, у тебя меч, а потому что у тебя от бога власть. А кто не слушается, тому будет кара небесная.Ну, как прагматик, просто это все происходило не в один день и не вот, как любят расписать: вот собрал всех… Это, кстати, не только с Владимиром связанная история, там еще от римских императоров идет традиция: позвать святого Петра, заслушать его, как партсобрание такое, выслушать все стороны, как там всегда пишут потом, а на это он ответил им – и тут они все замолчали.
В. Дымарский
―
Это такая идеализация.
М. Кузахметов
―
Конечно, идеализация.
В. Дымарский
―
В реальной жизни все проходило по-другому, безусловно.
М. Кузахметов
―
Но тем не менее, эта история нравится людям, в голливудских фильмах или даже в советских сталинских фильмах – вот партсобрание, кто-то вышел и так сказал – и все замолчали, и вот приняли правильную сторону тогда. Но в реальной жизни, конечно, это невозможно, должен кто-то закричать, кто-то не согласиться.И точно так же по источникам, даже тем, которые до нас дошли, часть дружины не согласилась и ушла, потому что предал память предков, поклоняется не пойми кому – а как же наш великий Один? А как же мы с его именем на устах, такие славные победы были у нас за спиной – мы не согласны. Ну, если по-мирному договорились, то ушли. А если бы кто-то более оказался коварный или сильный, сверг бы Рюриковичей – пришли бы новые отряды. Просто повезло, что династия осталась, а так про Владимира бы, может, никто и не вспоминал. Ну, или вспоминали бы как-то так косвенно: крестители были везде, но нет такого вот, как сейчас уже до абсурда дошло, потому что гигантская статуя в Москве, которой не было во время его правления, конечно, абсолютно искусственна, ну, такая вот, не так давно все это было в нашей истории, тоже памятники Ленину, памятники Сталину там, где он никогда не был. Зачем? Поклоняемся, ходим. Вот идол наш новый.
В. Дымарский
―
Здесь было еще соревнование с Киевом.
М. Кузахметов
―
Вот, абсурдное соревнование. Киев нас победил, потому что, например, у Киева…
В. Дымарский
―
Нам запретили просто большой памятник ставить, там ЮНЕСКО…
М. Кузахметов
―
Какой нам ЮНЕСКО указ? У нас собственная гордость. Ну, хорошо, если хоть какую-то управу здравый смысл имеет. Нет, Киев победил. А в Киеве Владимир на всех деньгах, каждый день облик святого князя у киевлян перед глазами. Не у киевлян, у украинцев перед глазами. И где? На деньгах. А это понадежнее будет, это как Ленин. Что ж вот мы не догадались и Владимира не разместили еще там в 91-м году на независимых рублях, а не советских? Тогда, может быть, приватизировали бы чуть раньше.
В. Дымарский
―
Тогда не было спроса на Владимира.
М. Кузахметов
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Политического спроса. А, кстати говоря, вот за всю эту тысячелетнюю историю фактически впервые он понадобился как некая фигура политическая, да?
М. Кузахметов
―
До этого как политическая фигура чаще был нужен Александр Невский.
В. Дымарский
―
Да, Александр Невский, Иван Грозный, да.
М. Кузахметов
―
А теперь вдруг вспомнили про Владимира, ну, да, и опять-таки приписываются какие-то несусветные вещи. Теперь вот про Крым, теперь, наверное, можно защищать смело какую-нибудь научную серьезную работу.
В. Дымарский
―
Уже объявили нашей Меккой, там, и так далее.
М. Кузахметов
―
Оказывается, да, все там наше, и всегда там были, а кто-то потом пытался обмануть, переписывал историю, но теперь-то нас не обманешь и не проведешь. Ну, конечно, она абсурдная. А если бы там что-то по-другому бы качнулось, если бы пришлось бы присоединять – страшно представить, там, остров Хоккайдо, и там бы нашли, конечно, как Владимир, оказывается, еще там проплывал и по Амуру вниз спускался, и Хоккайдо всегда был наш, вот, там даже нашли остатки сооружений.
В. Дымарский
―
И вообще, на Хоккайдо играли в хоккей.
М. Кузахметов
―
Да, и это слово исконное русское, славяне всегда так говорили.
В. Дымарский
―
И игру мы придумали, а не канадцы.
М. Кузахметов
―
По размеру, конечно, мы проигрываем. Есть памятники гораздо более грандиозные. Тут пока вообще практически на первом месте монголы, потому что соревноваться с Чингисханом тяжело.
В. Дымарский
―
А в Рио-де-Жанейро Христос.
М. Кузахметов
―
Нет, мы же говорим про…
В. Дымарский
―
Кстати, я был около этого памятника, он просто очень высоко стоит, а сам по размеру, я не думаю, что он такой уж…
М. Кузахметов
―
Дело вовсе не в размерах, чего уж там. Нет, мы про Иисуса Христа не говорим, потому что это всеобщий наш святой, а говорим про конкретных государственных деятелей. У каждого народа есть человек, которым гордятся, который основал государственность или отстоял от супостатов. Они же есть у всех – и у поляков, и у чехов, и у финнов, и у шведов, но мерить его размерами, а уж, тем более, смещать это все…Еще раз повторю, вот были люди, которые придумали письменность, это оказалось в сто раз ценнее. С помощью письменности можно было сохранять любые знания, передавать их, спасать друг друга с помощью медицины. Ну, невозможно ведь без письменности ничего было, никакие знания передавать более серьезные, чем прийти и разграбить там все. А вот у монголов не сложилась письменность – и где это все величие? Поэтому лучше бы, конечно, о Кирилле и Мефодии, поставили бы им, если уж нравится в размерах все. И хочется поспорить с украинцами, «чьих» они были, хоть они скорее всего греки и в крайнем случае болгары, но вот все-таки, нет доказать что они, оказывается, не в Киеве, а в Новгороде впервые там все… ну, тут хоть понятнее, мы гордимся памятью интеллектуальной какой-то, спасибо. И будущее наше, я надеюсь, все-таки будет не в том, у кого больше территория, а кто лучше живет, не важно, от размеров государства это не зависит.
В. Дымарский
―
А на памятнике в Великом Новгороде тысячелетия Руси.
М. Кузахметов
―
Там Владимир, конечно, есть. Там Ивана Грозного нет. Нет, Владимир там есть, причем, дважды. Тут уникальный случай, Владимир там, где повыше и побольше размером, и где такие поменьше, но Ивану Грозному места там все-таки не нашлось, то есть, вот еще 150 лет назад люди отдавали себе отчет, что гордость такая специфическая этим убийцей. Но Владимира пришлось все-таки, хоть человек и не простой, но приняли при нем крещение, дважды он там на памятнике.Но можно было бы этим и ограничиться. Вот, собственно, достаточно. Он в Новгороде даже покняжил, тут все честно, с 10-ти лет, кстати, когда папа отправил его: давай-ка потренируйся на новгородцах, и в то время Новгород был послабее, потом уже просто не пускал к себе князей.
Как вот мы читаем, изгнали Александра Невского. Он же счастье наше, солнышко наше еще одно – спас нас от католиков. Монголам, правда, кланялся, но от католиков спас. И ничего – прогоняли его новгородцы, не чтили. Да, от агрессивных, злобных, которые хотели, вот заговор же был, как мы теперь знаем, католический.
В. Дымарский
―
По-моему, никто уже ничего не знает, потому что…
М. Кузахметов
―
Конечно, искусственно все, потому что были, опять, раз уж мы там упомянули еще одного нашего святителя, католические храмы точно в Новгороде были, ничего страшного новгородцы в этом не видели и торговали так, что только на этом, можно сказать, экономика и держалась. Это вот тоже забавный эпизод в фильме про Александра Невского, когда он с досадой говорит своим соратникам: вот ведь негодяи новгородцы, не хотят с немцами воевать, торговать хотят. Вот ведь преступники какие! Сейчас вот фильм про Владимира, да, пришлось вот снять, и там как-то удивительно все даже с викингами, с норвежцами пересекается. А у меня есть свое объяснение, почему – потому что красиво. То, что викинги – это такая вот история яркая, запоминающаяся, для кино очень важная. Поэтому пусть они будут в таких шлемах с такими глазницами специальными, с наносниками, решительные суровые люди. Пущай. Но мы докажем, что варяги – это просто название такое русское, что это просто вот купец, гость, воин, никаких норвежцев там, ну, скорее шведов, и в помине не было. А все они были исконные славяне.
В. Дымарский
―
Ну, хорошо, я не могу не коснуться одного вопроса, который звучал бы, наверное, так. Хулители Владимира…
М. Кузахметов
―
На святое замахнувшиеся.
В. Дымарский
―
Да, на святое замахнувшиеся, очень любят говорить о его разнузданности в отношениях с женщинами. Это было типично для той эпохи, или он отличался особой разнузданностью?
М. Кузахметов
―
Нет, это не могло быть типичным, есть же конкретный человек. Кто-то единолюб, а кто-то всегда многолюб, и религия не действует. Тут, скорее, я думаю, пригодилось то, что при нем произошло крещение, и чтобы подчеркнуть святость этого обряда, как ни странно, тут даже не хулители, а любители Владимира нарочито подчеркивают, что пока он не крестился, да он такой был преступник, такой негодяй и убийца, и уж столько у него было женщин… и придумываются числа, опять-таки, немножко сакральные – 800. Вот Соломон – человек из Ветхого завета, раз у него было 800 жен, так пусть и у Владимира будет. А потом он стал добропорядочным православным христианином, и стал совсем другим. Поэтому, нет, я не думаю, что хулители так уж особенно упрекают в том, что вот он был в чем-то порочен. Но тут я, кстати, не слышал, чтобы кто-то спорил, что вот любил он всегда только одну Рогнеду, и больше ему никого было не нужно. Тут сложно спорить, потому что по всем источникам…
В. Дымарский
―
… насколько это плохо?
М. Кузахметов
―
Вообще не очень хорошо, по отношению к женщине, наверное, не очень хорошо.
В. Дымарский
―
Это с точки зрения сегодняшнего дня.
М. Кузахметов
―
Нет, все-таки…
В. Дымарский
―
Тогда все-таки были другие какие-то отношения и другие критерии этих отношений.
М. Кузахметов
―
Даже там где-то официально…
В. Дымарский
―
Это была доблесть, наверное, мужская?..
М. Кузахметов
―
Да нет, даже в исламе многоженство – это 1-2% от населения. Все-таки господствует, конечно же, моногамный брак практически везде и исторически практически везде. Как бы это разрешалось или запрещалось, религией, просто у князя больше возможностей. И опять-таки, ну, вот давайте вот наши радиослушатели представят себе: 800 женщин. Их же запомнить всех невозможно.
В. Дымарский
―
А надо ли?
М. Кузахметов
―
Но красивая, да. И он уже, опять-таки, ну, трудно представить, что специальный городок построил, и вот приезжал туда там упражняться в своих пороках… Это скорее уже из истории римских императоров, которые реально себе такое могли позволить. А про Владимира, у которого горело всегда и везде – сепаратисты, там не успеваешь следить, что там у тебя на юге, что у тебя не севере государства, где кто с войной, а тут кочевники, тут опять пришли отряды викингов, не договариваясь и не предупреждая и готовы пограбить и готовы твои же собственные новгородцы легко перейти под чужую власть, потому что они сильнее и обещают тебя уже от Владимира защищать. А может, они меньше возьмут за это? Меньше шкур и меньше животных. Даже с трудом представляю, чтобы денег. Поэтому, чего уж там искусственно-то придумывать.
В. Дымарский
―
А детей сколько тогда было?
М. Кузахметов
―
Официально канонически считается, что, наверное, 12 у него было, плюс-минус, там кто-то раньше умер, кто-то позже, но явно он был многодетный, потому что из того, что случилось с его потомками, и потомками потомков, там плодовитость была поразительная, которая позволила Рюриковичам продержаться сотни лет. Когда там боковые ветви, боковые из боковых ветвей, кто там когда на каком этапе сел – младший брат или чей-то племянник, но все они были, судя по всему, друг другу явно родственники.
В. Дымарский
―
Вот здесь в журнале есть такой разворот, по-моему, святой Владимир как арт-объект. Мы с вами уже говорили, что, в общем-то как-то я бы не сказал, что в отечественном кинематографе был как-то замечен, заметен.
М. Кузахметов
―
Кинематограф появился – тут просто ему не повезло. Кинематограф появился тогда, когда власть взяли в руки атеисты, поэтому им память о Владимире как о крестителе не пригодилась. И пока атеисты были у власти, никто о нем не вспоминал, в отличие, например, от Петра Первого. Да, там пригодился он коммунистам, там все в порядке с фильмами.
В. Дымарский
―
Петр Первый, Иван Грозный…
М. Кузахметов
―
Да, особенно Петр Первый. И даже Александр Невский. Поэтому память о нем как о крестителе была совершенно не актуальна. Теперь другие времена, теперь у нас в школах снова религия, поэтому вот, это далеко не последний, сейчас фильм-блокбастер на экранах шумно, с рекламой, с сериалами. Мы еще посмотрим.
В. Дымарский
―
«Викинг» вы имеете в виду?
М. Кузахметов
―
Да, фильм «Викинг». Поэтому, посмотрим, что там дальше будет. Я вообще в этом плане считаю – и слава богу, пусть снимают кинематографисты все, что хотят, чтобы просто не было тоже мракобесия запрещать снимать фильм про святого русского Николая Второго, да, там только из-за того, что у него могла быть связь с другой женщиной, кроме жены. Он же человек был в конце концов, и делать замечание режиссеру в наше время – ну, жуть, конечно. А давайте запретим тогда и про Владимира снимать, пусть он будет такой идеальный – хороший, светлый, добрый, начитанный. Хотя скорее всего – ну, тут никаких источников четких нет, но вряд ли он умел читать и писать. Да это было и ни к чему ему.
В. Дымарский
―
А вот из этих 12-ти официальных детей, как сложилась судьба, и, в общем, кто оказался потомком таким, наиболее…
М. Кузахметов
―
Ну, по старшинству ничего не получилось. Не только потому ничего по старшинству не получилось, что законы были, а кто более дерзкий, кто более смелый. Первыми святыми были его дети – Глеб и Борис, которых убил еще один их брат Святополк Окаянный. То есть, хороши детки. Все воплотилось – и святость, и братоубийство. Все хорошо пошло. И если как раз-таки с Борисом и Глебом невинно убиенные, там можно говорить хотя бы по житию, ничего они плохого не сделали, ничего не успели, просто были молоды, брат их убил, вот они стали святыми несчастными. То тут я бы, может, считал бы, что церковь могла бы успокоиться, ну, чего уж там дальше Владимира-то? Это, кстати, случай для церкви, не только православной, но и для католической, не простой. Если у человека в судьбе, как мы знаем, все не так было хорошо и свято, вот в этом же журнале мы это упоминаем, что церковь очень долго сопротивлялась причислению к лику святых других крестителей. Например, таких как короли франков. Если человек был порочный братоубийца, он не может быть святым сотни лет.
В. Дымарский
―
Там все вообще друг друга убивали – отцов, матерей, братьев, детей ради престола.
М. Кузахметов
―
Поэтому достаточно долго святым мог быть только мученик, который за веру пострадал, и этот путь правильный. Вот человеку говорят: отрекись от своей веры. А он говорит: не могу, вот верую в Христа – его режут, на костер отправляют, а он не отрекается. Ну, какой-то подвиг в этом есть.А в том, что при тебе пришли тебя убедили: давай-ка вот теперь вместо истуканов поставим кресты, и теперь этого будет достаточно, чтобы тебя крестьяне лучше слушались – ну какой же тут подвиг? Совершенно практический интерес. За что же к лику святых-то причислять? Мученических никаких подвигов не произошло. Особенно если в житие тут же все и расписано – и порочный был, и брата убил, да еще, может быть, и бастард.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, возвращаясь к женскому вопросу. Как это все организовано было? Как на Востоке, как у мусульман, я имею в виду, был гарем или некое подобие гарема?
М. Кузахметов
―
Ну, мы опять-таки знаем это все по более поздним спискам. Я с трудом представляю, у них и ресурсов-то не было, чтобы там содержать лишних 100 человек, это было не просто при всем их натуральном хозяйстве. А тут еще женщины, от которых никакого проку.
В. Дымарский
―
Почему? Может, их заставляли работать?
М. Кузахметов
―
Не осталось вот таких источников, а вот даже в немного более поздние времена, например, у Фридриха Второго Гогенштауфена тоже было некое подобие гарема, так там по документам эти женщины в свободное время от ублажения князя, они должны были работать – ткать, шить, чтобы зря они не пропадали. А такой гарем, как сложился позднее уже вот в Османской империи, ну, это все-таки исключение, чтобы женщины ничего не делали, а только вот где-то на огороженной территории ждали своего звездного часа. Это было исключение, единицы могли себе такое позволить. Султан мог себе такое позволить. Это дорого. Их же надо кормить, содержать. Экономика была так себе. Не как сейчас – 3% населения могут кормить 97%. Тогда все было наоборот – 97% населения кормили 3%, не занятых сельским хозяйством. Особенно на территории древнерусского государства, где городское население столетиями оставалось на уровне 3-5%. Кто же себе мог такое позволить?
В. Дымарский
―
Мы вот в этом номере еще поместили статью о том, что пишут, собственно говоря, про Владимира в нынешних учебниках истории, который вопреки устоявшемуся мнению, совсем не единый. Существует несколько, я не могу сказать, что они отличаются особым разнообразием.
М. Кузахметов
―
Ничем не отличаются. Учебники очень однообразны, очень осторожны, отличаются небольшими деталями, но в целом имеющиеся 4 учебника достаточно ровные и одинаковые. Может быть, даже в этом ничего страшного нет. Все-таки этот пример в материале одном приведен, что должен быть какой-то здоровый консерватизм, нельзя все мгновенно менять в угоду текущей конъюнктуре, и все-таки мы должны довериться академикам-историкам, но они должны быть абсолютно независимы тогда от идеологии, а не в угоду князю или генеральному секретарю взять все и переписать. А раз так написано в «Кратком курсе ВКП(б)», так мы сейчас все учебники и перепишем. Они должны быть абсолютно независимые, сами себе выбирать ректоров, существовать независимо на гранты и не подчиняться власти. К сожалению, сейчас такого нет, и конъюнктура вопиюще влияет на научные умы, к сожалению, поэтому я не удивлюсь, если учебники перепишут, так своеобразно, про Красное Солнышко, про святость – ну, это, конечно, будет очень искусственно. И еще раз повторю про смещение какое-то странное – до ХХI века все опять меряется захватническими войнами и территориями, когда уже совершенно очевидно, что это никак не влияет на благосостояние.
В. Дымарский
―
Еще такой вопрос. Ну, хорошо, крестился сам, крестил Русь. А не все согласились, тем не менее, да? Язычники бунтовали…
М. Кузахметов
―
Везде было.
В. Дымарский
―
Что делали с язычниками, что делали с теми, кто упорствовал в язычестве?
М. Кузахметов
―
Хулители Владимира приписывают ему страшные злодеяния, как там разбивали и разрушали. Но еще до Владимира приходили миссионеры и могли какой-нибудь столп, которому поклонялись сотни лет, взять и низвергнуть. И принять за это мученическую смерть, считая себя правым, а какие-то крестьяне могли зарезать миссионера. Все это повторялось же и через сотни лет после Владимира.Конечно, мирно было невозможно, но в городах, где позиции миссионеров и христиан были сильны, наверное, это было что-то уже такое устоявшееся, а в глухих деревнях где-то вот в глуши там с трудом доступно, куда раз в год добирается кто-нибудь собрать там три шкуры и две коровы, наверное, сопротивление было гораздо более серьезным. Но там сохранились все эти предрассудки, могли поклоняться, ходить на свое какое-то секретное капище, в какую-то священную рощу – ничего страшного.
Но каких-то зверских смертоубийств тоже я с трудом представляю, потому что, а с кого тогда собирать? Взять их всех переубивать? Монголы могли себе такое позволить – переубивать и устроить пастбище. Потому что мешают им там земледельцы. И это, кстати, было вскорости после Владимира, когда в южных степях на сотни лет земледельцы, в нашем случае славянские, потеряли возможность выращивать там урожай. Потому что кочевникам нужны только пастбища, а крестьяне им мешают – поубивали или просто прогнали, и все, пусть там пасутся наши табуны.
У Владимира не так. Это цивилизация была земледельческая, торговая, люди нужны, просто так их убивать, конечно, было бессмысленно и глупо. Даже если они отказываются покоряться. А они могли и более серьезное сопротивление оказывать. Я думаю, тут Владимир, конечно, поступал скорее как прагматик, более осторожно. И еще надо оговориться, что Православная церковь, в отличие от Католической, достаточно быстро пришла к тому – ну, ничего было с этим не поделать, как бы к нам не прислали праведников и епископов из Византии, но чтобы человек ехал в приход в глухой в какое-то село – ну, пришлось очень быстро разрешить ему жениться, заводить детей, то, что по правилам целибата католическим было невозможно, а в православии очень быстро сложилось просто из прагматического интереса вопреки всяким заповедям, кстати. А вот русские попы – пожалуйста, вот матушка, попадья. И ничего в этом, кажется, страшного нет, потому что за тысячу лет мы все привыкли.
В. Дымарский
―
Князь Владимир – святой или грешник? Уважаемые слушатели, берите в руки журнал «Дилетант», читайте и сами для себя ответьте на этот вопрос.Это была программа «Дилетанты», Виталий Дымарский ее вел, в гостях был Максим Кузахметов. До встречи через неделю!
М. Кузахметов
―
Спасибо, до свидания.