Иван Грозный - Владислав Назаров - Дилетанты - 2017-08-17
Новости Дилетанта:
Президент США Дональд Трамп вступился за памятники конфедератам. Заодно хозяин овального кабинета еще и обвинил СМИ в попытке извратить историю. Так американский лидер отреагировал на события в Шарлоттсвилле, где несколькими днями ранее прошло стихийное шествие за снос памятника генералу Ли, главнокомандующему армии южных штатов во время гражданской войны в США. Шествие, напомню, завершилось массовыми беспорядками. К слову, памятники деятелям конфедерации попали в опалу уже достаточно давно. Несколько монументов уже были снесены по решению властей штатов Луизиана и Джорджия. Администрация Мэриленда планирует демонтировать памятник судье Роджеру Тэни, который в 1857 году отказался отменять рабство, заодно не дал темнокожим американцам с юга право рассчитывать на гражданство штатов. Трамп выступает против. По его словам: «По тем же мотивам, по которым сносят памятники конфедератам, можно демонтировать и монументы героям американской истории – президентам Джорджу Вашингтону и Томасу Джефферсону»
И еще о памятниках. В украинской Виннице увековечили память Семена Петлюры. Бронзову статую соорудили на деньги местного бизнесмена Сергея Капусты. В интервью местным СМИ предприниматель заявил, что Петлюра очень многое сделал для Украины, а потому в стране должен быть хотя бы один его памятник. К слову монумент воздвигли на улице, названной в честь атамана. По соседству расположенных зданий, где сейчас находится редакция радиостанции, а 100 лет назад в нем размещался штаб Петлюры. Любопытно, что ранее памятник атаману собирались поставить в Киеве, но позже местные власти проект свернули.
Москва старше чем, мы думаем. Ей не 870 лет, а больше. Об этом заявил главный археолог столицы Леонид Кондрашов. По его словам, к 1147 году, который считается датой основания Москвы, поселение уже сформировалось. По его словам, вероятная дата относится к середине 11 века. Это значит, что Москва старше примерно на 100 лет. «Впрочем, - ответил Кондрашов, - не все ученые готовы согласиться с новыми данными». Стоит отметить, что дата 1147 год определена по Ипатьевской летописи. Именно в ней впервые упоминается Москва. Там говорится, что князь Юрий Долгорукий приглашал в свой город Святослава Новгород-Северского.
Знаменитому собору Парижской Богоматери грозит разрушение. Об опасности предупредил французский архитектор Филипп Вильнёв в интервью журналу «Тайм». Он сказал, что Нотр-Дам разрушается под влиянием времени. Знаменитый готический собор стареет и становится опасным для посещающих его туристов. Одна из главных достопримечательностей Парижа нуждается в ремонте. Вильнёв отметил, что на состояние здания сейчас негативно влияет абсолютно все, включая выхлопы автомобилей. Архитектор советует заменить разрушающиеся камни современными материалами, но такой ремонт обойдется в миллионы долларов. Неясно, кстати, кто должен будет потратиться. Собственником собора является государство, которое передало его в бессрочное пользование католической церкви. Когда речь заходит о строительных работах, священнослужители требуют денег у казны. Члены правительства предлагают церкви самой искать средства.
С.Бунтман
―
Ну, что же, добрый вечер всем. Мы сейчас… Вот я не знаю, актуальная проблема, нет. Чем говорить, причем таким странным образом, как сейчас это все происходит в обществе, и я бы сказал на высочайшем уровне. Говорить об Иване Грозном. Говорить то об этом нужно. Но есть такая наука – история. Вот это, наверное, будет неожиданностью для многих высокопоставленных товарищей, что есть именно такая наука - история, которая этим занимается. Есть профессиональные люди, которые этим занимаются. Владислав Дмитриевич Назаров, здравствуйте! Добрый вечер!
В.Назаров
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Сегодня мы поговорим об Иване Грозном. Но мы используем еще и синодик, который составил Никита Сергеевич Михалков в своей бессмертной передаче «Бесогон». Там достижения есть Ивана Васильевича Грозного. Очень любопытные достижения. Несомненно, как и у всякой эпохи есть свои достижения, но у него очень интересный выбор. И согласно этому набору сведений мы должны судить, как в каком-нибудь 1944 году и позже чуть-чуть, должны судить об Иване Грозном, как невероятно прогрессивном и удачном, жестком, но удачливом и важном для становления российского государства, монархии. Так ли это, посмотрим.Я хочу сделать одно маленькое объявление, что 23 августа, через неделю, в Петровском Путевом дворце, в 19 часов будут «Дилетантские чтения». Ведущий будет Алексей Венедиктов. А Алексей Кузнецов, с которым мы ведем программу о разных судебных процессах, это будут суды времен Ивана Грозного всевозможные. Но на главной странице сайта «Дилетант» нужно заполнить форму и зарегистрировать свое участие. Это бесплатно, но зарегистрироваться нужно. А также принести с собой паспорт, потому что Петровский Путевой дворец остается, то что называется режимным объектом, и там потребуется документ, подтверждающий вашу личность.
Ну, а теперь о другой личности. О личности Ивана Грозного и его достижениях.
В.Назаров
―
Паспортов тогда не было.
С.Бунтман
―
Вот. Видите, а мы говорим прогрессивный монарх, паспортов он не вводил. Что же тогда было? И вот если идти по пути Никиты Сергеевича, то здесь он говорит в основном о расширении державы и говорит, начинает он с такого культурного факта, который заслуга Ивана Грозного, как русское книгопечатание началось.
В.Назаров
―
Трудно сказать, насколько это заслуга именно Ивана Васильевича, поскольку здесь прямых свидетельств того, что это было сделано по его инициативе, кроме послесловия от первого издания «Апостола» 64-го года ничего по этому поводу сказать нельзя. В определенной мере этот текст трафаретен. Вот если переписывалась какая-то рукопись богослужебного характера или любая другая, то писец обычно говорил, что она написана при таком-то великом князе. Если это время Ивана Грозного после 1547-го года, значит при царе там-то. Иногда по заказу или вот по какой-то… Просьба здесь такого слова никогда не фигурировало, но, в общем, по инициативе, такого слова тоже не было. Но смысл такой. Благодаря тщанию, пожеланию такого-то лица. Это лицо могло быть духовное, а могло быть светское. Это обычные тексты.Говорить об этом, об особенной роли Ивана 4-го в деле книгопечатания, ну, я бы не стал. К тому же, как известно, существует так называемое «анонимное издание», старопечатное, которые предшествовали вот изданиям 64-го года и которые соответственно мы не знаем наверняка, где они были произведены. Большинство исследователей полагает, что это все-таки московские, но некоторые говорят о провинциальном происхождении этих старопечатных книг. Время то же самое. О том, что они появлялись и что это факт культурного подъема 1550-ых годов, несомненно. Это выразилось и в целом ряде других проявлений.
С.Бунтман
―
Можно говорить об общем культурном подъеме 50-ых годов, да?
В.Назаров
―
Можно. И в 40-ые годы где-то вот, начиная с 44-го, 45-го года по числу известных рукописей, ну, в 50-ые годы в особенности. Вообще, если вот вслед за Никитой Сергеевичем Михалковым говорить о том, как надо оценивать правление Ивана Грозного по итогам, то я бы сказал так: Его правление можно оценивать по итогам предварительным первого порядка, это где-то, ну, скажем так, до 1547-го года, канун его венчания на царство и его первый брак. Второй предварительное, второй этап предварительных итогов его правления, ну, здесь можно колебаться между двумя датами: 1560-ый год или февраль 1563-го года. 1560-ый год – это опала, пока бескровная, на ведущих деятелей Избранной Рады, ну, условно говоря.
С.Бунтман
―
Я вижу, как вы при словах «Избранная Рада», вы сразу несколько поморщились, потому что это сомнительный термин.
В.Назаров
―
Термин несомнительный в том смысле, что да, его употреблял одно время Холчковский, употреблял отчасти по аналогии с теми порядками, которые были в Речи Посполитой. Ну, сначала он бежал в Великое княжество Литовское, но вскоре там появилось уже объединенное государство «Речь Посполита», 1569-ый год. Поэтому, конечно, он определенным образом искусственный. Но поскольку я писал статью в Большую российскую энциклопедию «Избранная Рада», то в некоторым роде этот термин и родной.
С.Бунтман
―
Но явление было?
В.Назаров
―
Явление было. Был определенный период правления, когда явление социального, политического, военного характера имели место быть. И очень важные они, с одной стороны. Вот говоря о реформах этого времени, с одной стороны это так, но это всегда надо помнить об условности понятия реформы применительно к средневековому и даже позднесредневековому обществу. Это скорее закрепление и развитие тех процессов, которые шли примерно на протяжении, ну, 50-ти, 70-ти лет или даже 78-и. Начиная с середины правления Ивана 3-го и вот 1550-ым годам. Ну, это был действительно, это был период подъема и успеха во всех сферах, во всех. И военной, и международной, и в экономическом отношении, и в социальном плане, и в социально-государственном устройстве. Ну, во многих очень отношениях.А потом был итог. Итог - смерть Ивана Васильевича в марте 1584-го года. Итог: страна в запустении, страна проиграла войну, страна потеряла в том числе древние исконные территории, которые через десяток лет ей пришлось отвоевывать у Швеции. Стране грозила новая война, причем такая, которую она наверняка проиграла, если бы не смерть Стефана Батория в конце 1586-го года. Ну, почти наверняка, скажем аккуратнее.
С.Бунтман
―
Война с Польшей и Литвой? С Речью Посполитой?
В.Назаров
―
Ну, с Речью Посполитой уже, да. И это благодаря опять-таки во многом той внутренней политики, которую Иван Васильевич сначала с пародическим, потом с невероятным упорством вел, что в годы опричнины, что и в годы так называемого «Особого двора».
С.Бунтман
―
Вот скажите, пожалуйста, где здесь поместить вот такие очевидные приобретения, территориальные, которые были во время определенных периодов правления Ивана Грозного? Вот, конечно, как очевидность, и отмечает это Михалков, в присоединении Казанского и Астраханского царств.
В.Назаров
―
Ну, во-первых, я бы не сказал присоединение, я бы сказал завоевание. Оно вполне логично. Оно вытекало из характера отношения между Казанским ханством и Московским великим княжеством, а затем Российским государством на протяжении 80-ти лет. Ну, да, примерно да. 82-ух лет.Здесь дело в том, что, не углубляясь совсем в 15-ый и первую четверть 16-го века, скажем так. Вот состояние Россия после смерти Василия 3-го и вплоть до конца 1540-ых годов было такого, что оно вполне побуждало знать Казанского ханства в достаточно агрессивной и во многом успешной политики, действиям в отношении Российского государства.
С.Бунтман
―
А почему?
В.Назаров
―
Ну, во-первых, потому что Казанское ханство в немалой мере унаследовало то, чем жили кочевые государства. Оно не бывало кочевым государством. Но то, чем жили его прародительницы – Золотая Орда и Большая Орда. И что входило в, как-бы, если не в обязательный, то в наиболее желательный круг действий, круг интересов этой знати. Это грабеж…
С.Бунтман
―
Грабеж? Экспансия?
В.Назаров
―
Это грабеж. Это военная добыча. Это захват людей. Ведь когда война с Казанью «царских» так называемых. Вот они же продолжались 5 лет. Не каждый год. Но через год это были крупные, большие походы. И когда вот был первый успех в 49-ом, 50-ом году, то оттуда вывели… Правда источники только наши. Но более 100 тысяч пленных, а это только оставшиеся там, в Казанском ханстве, а не проданные на рынках в Крыму, в Астрахани или еще где. Это источник дохода. Точно также, как для Крымского ханства на протяжении и 16-го, и 17-го веков набеги на русские территории, южные, а порой и центральные – источник дохода. Это добыча и это люди, угоняемые в рабство, в плен. Поэтому на протяжении примерно с 1535-го, 1536-го годов и вплоть до 1547-го года 2-3 набега в год на разные территории от Нижнего Новгорода и Мурома до, ну, в общем, Костромы, Галича и даже некоторых юго-восточных волостей Вологодского уезда – это нормальная вещь.И обычно мы, когда говорим о борьбе с набегами и захватническими действиями тех или других ханств, мы говорим, что вот, мол, полки располагались по Оке, вот здесь создавался большой разряд, пятиполковая рать, это ежегодная… Так вот в конце 30-40-ые годы пограничными крепостями были Владимир, Кострома, Нижний Новгород – это уже был вообще границей для этого времени. И это, бесспорно. С одной стороны, это давало стимул, большое порождало недовольство у тех же детей боярских, то есть российских дворян военной службы прямой ущерб. С другой стороны, это дало повод для некоего единства.
Ведь 40-ые годы, начало 40-ых годов – это большое время политического кризиса. Внутри боярской элиты постоянная борьба за первенство около сначала мальчика, потом, ну, не юноши, как назвать человека между ребенком и…
С.Бунтман
―
Отрока.
В.Назаров
―
Ну, отрока. Отрока Ивана Грозного. Это сказывалось на боеспособности российской армии, местного ополчения прежде всего. Поэтому походы на Казань поначалу весьма неудачные – они были стимулом и той осью, которая постепенно сплачивала всех людей воинского чина. И в ходе этих походов действительно были предприняты достаточно важные мероприятия в области военного дела. И в создании Стрелецкого войска в качестве регулярного…
С.Бунтман
―
Можно ли назвать, я прошу прощения, Ивана Грозного создателем…
В.Назаров
―
Регулярной армии?
С.Бунтман
―
Регулярной армии.В.НАЗАРОВ. Конечно, нет. Ну, зачем же обижать Петра Алексеевича. Даже кровно, я бы сказал, не стоит этого делать. Все то, что делалось с точки зрения создания армии, соответствующей нормативам, европейским нормативам 16-го, 17-го веков. Оно в тех или иных отдельных разделах в России существовало. Ну, скажем найм военных людей из-за границы. Ну, известно по крайней мере со времен Ивана 3-го – это создание артиллерий с помощью итальянских в том числе мастеров, при Василии 3-ем были просто иноземцы военной службы уже. Раскопали же недавно, ну, как недавно… Несколько десятилетий тому назад. Кладбище, где хоронили иноземцев еще при Василии 3-ем в Москве.
С.Бунтман
―
Ой, да. Но оно ведь совсем не там, где мы привыкли.
В.Назаров
―
Ну, да, не там, где мы привыкли. Это там, где Данилов монастырь. Недалеко сравнительно.
С.Бунтман
―
Там нашли в принципе тех людей, о которых Штаден пишет?
В.Назаров
―
Да, да, да. В том числе одного нашли там. Ну, вот, и в этом смысле это не новость. Точно также, как и огнестрельное оружие применялось. И при осаде, и при обороне, и даже в полевых сражениях. Битва на Угре, отражение похода хана Ахмата. Применение первое, достаточно масштабное применение…
С.Бунтман
―
Угра у нас это…
В.Назаров: 1480
―
ый год.
С.Бунтман
―
Да, да.
В.Назаров: 1480
―
ый год. В начале, в первой половине 16 века широко известны так называемые «пищальники», это отряды, которые содержали на деньги тех или других городов и которые мобилизовывались. Это непосредственные предтечи того же стрелецкого, стрелецких полков, стрелецких отрядов, которые были реформированы, которые, впервые точнее упоминаются именно в таком качестве как полк в 1550-ом году.
С.Бунтман
―
Ну, вот здесь, это вообще-то ходячая, ходячий тезис о том, что Иван Грозный, в общем-то, он отец регулярной армии. Мне кажется, что это желание приписать.
В.Назаров
―
Ну, желание приписать, конечно. Увеличить некую сумму заслуг Ивана Васильевича.
С.Бунтман
―
Кстати, об увеличении сумм я сразу хочу, чтобы вы ответили Рашиду из Казани, который обиделся и возмутился числу ста тысяч людей.
В.Назаров
―
Ну, что поделать. Это в летописях указано, в русских.
С.Бунтман
―
А там завышения нет? В летописи?
В.Назаров
―
Ну, это вряд ли. Потому что в данном случае контекст идет такой: они выходили на границу, их должны были отпускать, и они выходили на границу, их там считали и отправляли потом по домам, поэтому определенное завышение могло быть, но оно вряд ли было принципиальным. Это не тысяча и не десять тысяч, это уже все-таки десятки тысяч какие-то. Это, во-первых.А во-вторых, не надо здесь обижаться зазря, потому что когда русские в октябре 1552 года взяли Казань, то мало защитникам не показалось.
С.Бунтман
―
Это было чудовищно, то что происходило?
В.Назаров
―
Я бы не употреблял это слово «чудовищно». Это было нормально с точки зрения ведения правил войны на этом театре военных действий и в эту эпоху. Если город не сдавался, а он не сдавался. Героическая осада продолжалась, сейчас посчитаем… Ну, по крайней мере 2 с лишним месяца, то соответственно при не сдаче, при том, что там был хан, который у них неожиданно появился перед этим, перед последними военными действиями. А двумя годами ранее этот хан был на службе у Москвы. Едигер. После взятия Казани его привезли, он крестился в Москве, перешел в православие. Так вот я хочу сказать, все мужское население…
С.Бунтман
―
Чуть ли не в Архангельском соборе похоронен, нет?
В.Назаров
―
Нет. Все мужское население Казани было вырезано. Конфискация имущества была, если неполная, то почти полная. Ну, это. Так воевали. И оборона Казани была действительно героическая, потому что военный потенциал осаждавшей армии и осажденных был некоторым образом несопоставим. Ну, здесь опять-таки кто виноват? А виноваты опять-таки прежде всего, я извиняюсь, казанская знать в таком исходе в значительной мере виновата, потому что не приняла она московского ставленника, который дважды до этого был казанским ханом.
С.Бунтман
―
А могло быть НРЗБ в полку?
В.Назаров
―
Так оно было десятилетиями.
С.Бунтман
―
А оно могло продолжаться в это время?
В.Назаров
―
Думаю, что да. В принципе если бы была консолидация казанской знати на кандидате хане, данным из Москвы. Так и было.
С.Бунтман
―
А как же доходы от грабежей? Пришлось бы покончить с традиционными промыслами?
В.Назаров
―
Ничего подобного. Первый Ливонский поход зимы 1558-го года, в нем участвовали казанские, черемиссские и прочие отряды, которые вполне получили в Ливонии то, что они раньше получали в России.
С.Бунтман
―
То есть они могли получить…
В.Назаров
―
Естественно они участвовали в этих войнах. И опять-таки участвовали в привычной для себя сфере после определенной победы или в полевом бою, или после взятия каких-то городов. Такие конные отряды распускались, как тогда говорили, в войну, то есть занимались грабежом окрестных территорий.
С.Бунтман
―
Вот Владислав Дмитриевич, я понимаю, что это длиннющая и другая тема, но вот коротко до новостей, как бы нам все-таки сказать, как совместить вот эти истории? Историю, которую Рашид видит из Казани и которую очень многие видят из Москвы вот как историю своего государства.
В.Назаров
―
Я думаю, что здесь главный принцип должен быть один. Ну, скажем так. Снять очки своего времени по возможности, снять очки своего народа по возможности. И поглядеть на это так, как глядели тогда они. Находили возможность для совместного невоенного существования Казанское ханство и Московское великое княжество? Находили. Эти периоды вот в эти 80-т лет, которые примерно относятся у них было больше.
С.Бунтман
―
Больше. Владислав Назаров. Мы продолжим разговор об Иване Грозном через 5 минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем разговор об Иване Грозном с Владиславом Дмитриевичем Назаровым, историком и специалистом по истории. Вот здесь возмущаются, еще говорят: почему вы говорите все время Россия? Знаете, есть казуисты такие. Почему вы Россия говорите?
В.Назаров
―
Да. Есть такие источники, как документы о дипломатических отношениях с Великим княжеством Литовским. Начало документации в этом фонде документальном – это конец 1480-ых годов. Так вот, в том числе и в официальных договорах слово «Россия» и «Российское государство» уже фигурирует в официальных документах. Другое дело, что отчасти историографическая традиция, отчасти, основанная частично на традиции источников, в том числе и более поздних, 17-го века, привычно считать «Московское государство», «Русь».
С.Бунтман
―
Так что «Россия» говорить можно?
В.Назаров
―
Вполне.
С.Бунтман
―
Отлично.
В.Назаров
―
Я добавлю…
С.Бунтман
―
Да.
В.Назаров
―
Здесь вот к вопросу о том, на счет Казани и завоевания, и присоединения или как, или что еще. Есть целый ряд мифов, которые у нас, ну, не только с эпохи советской историографии, а даже и раньше утвердились и продолжают существовать в той или иной форме. Ну, один из таких мифов, это о благотворной роли присоединения Казани к России для собственного развития татарского народа. Почему это миф? Ну, потому что в конечном итоге, если мы будем говорить о том, что знать казанского ханства оказалась несостоятельной с точки зрения самостоятельного существования этого государства. Если мы будем говорить о том, что включение территории Казанского ханства в состав России в конечном итоге через 2-3 столетия способствовало развитию этого региона. Ну, это все так. Но в 16-ом то веке оно было некоторым образом иначе. И первые следы этого завоевания были отнюдь неблаготворные. Отнюдь. Восстания в Казанском крае продолжались 6 лет. Взяли Казань в 52-ом году, окончательную победу военную можно датировать концом 1556-го года. Не раньше. Это первое, что я хочу в этой связи сказать.Второе. Устойчивый миф обратный. Это вот страна Россия – это страна агрессор, которая все время только и делает, что завоевывает, завоевывает и завоевывает. И несет завоеванным народам очень тяжкое существование. Ну, тоже самое. Миф, миф и миф. Политизированный чаще всего. Никаким образом не увеличился налоговый гнет на население бывшего Казанского ханства и при Иване Грозном, и позднее. Все бралось в размерах того ясака, которое со своего населения, со своего и иноплеменного населения, скажем Мордвы, Чувашии и так далее брал Казанский хан. Размеры примерно одинаковые.
Массового сгона населения с земли тоже почти не было. Естественная убыль знати и военнослужилого люда – она была. Она имела место. И вот эти опустевшие земли или лично принадлежавшие ханскому ведомству, дворцу – они пошли в раздачу, в поместную. Это так. Поэтому не надо ничего упрощать и подгонять политику сегодняшнего дня.
С.Бунтман
―
Вот упрощать не будем. Ну, обобщать будем. Вот Россия, если здесь обобщить вот то, что мы говорим о Казанском и Астраханском ханствах. Русское государство выходит в Волгу, практически на всей ее протяженности. И это очень важно.
В.Назаров
―
Да. Очень важно, бесспорно. Во-первых, это способствовало, бесспорно, развитию торговли международной. И росту доходов московской казны само собой, разумеется. Но это дало толчок экономическому развитию. Ну, просто вот, скажем, крупное купечество, так называемые «гости» на восточной торговле зарабатывали весьма прилично.
С.Бунтман
―
Это Персия в основном?
В.Назаров
―
Это Персия. Это среднеазиатские государства. Ну, главным образом это… Ведь одна из болевых, скажем, точек московско-английских отношений, вот, которые выстраивались при царе Иване Грозном – это болевая точка… Чего хотели англичане? Свободной торговли по всему Волжскому пути вплоть до Астрахани. Чтобы они могли там торговать с персидскими и прочими. И за это они готовы были кое-что предоставлять…
С.Бунтман
―
Ход на восток?
В.Назаров
―
Да. Бесспорно. Они искали два хода на восток. Они пытались найти ход на восток помимо Португалии, Испании по Северному морскому пути это им не удалось. А вот через Волгу, да, пытались. И все время пытались всю вторую половину 16-го века.
С.Бунтман
―
Идем дальше. Северный, Центральный Уралы и часть Западной Сибири…
В.Назаров
―
Ну, зачем мы будем так сильно обижать Великий Новгород? С 12-го века эти территории, по крайней мере Северного Урала и Северного Зауралья, пусть в непостоянной, но находились в зависимости, данической зависимости, отчасти политической, но только отчасти, от Великого Новгорода. С 13-го, 14-го века этим занялись князья Северо-Восточной Руси, те, которые сидели при всем столе великокняжеском во Владимире. Ну, скажем, Великий Устюг – это были одно время владения Ростовских князей, а ростовские князья – это старшая линяя от Константина Юрьевича, всех северо-восточных Рюриковичей будущих, тогдашних и будущих.Поэтому да, конечно, было закреплено в годы правления Ивана 4-го, но предпосылки для этого и опыт этому набирался еще, вот, с 12-го века в основном, 14-го, 15-го. При Иване 3-ем были крупнейшие походы, была окончательно решена судьба Вятки. 2 крупных похода. Сначала были неудачные и удачные походы, в конце 1450-ых, в начале 1460-ых годов. А затем окончательное присоединение – 1489-ый год.
С.Бунтман
―
Как мы рассматриваем поход Ермака?
В.Назаров
―
Ну, конечно, это прежде всего яркое проявление свободной колонизации, свободного люда, то есть казачьих станицы, отрядов. И при организующей и решающей финансовой, при решающей организующей финансовой роли Строганова.
С.Бунтман
―
Строганова. Как правильно писать через «а» или «о»? «Строгановы» или «Строгоновы»?
В.Назаров
―
«Строгановы». В 16-ом веке, в конце 15-го, 16-го в источниках они через «а».
С.Бунтман
―
Отлично. Просто иногда бывают…
В.Назаров
―
Вот можно еще. Когда мы говорим про итог Ивана Грозного, есть такая прекрасная работа коллективом историков, давно уже. Ей, наверное, лет 25-30, нет, больше, наверное. Аграрная история северо-запада России. Вот. Ну, махонькие выводы, которые может быть полезны будут тем, кто говорит про великие заслуги Иван Васильевича.
С.Бунтман
―
Это, внимание! Те, кто спрашивал про северо-запад.
В.Назаров
―
Запустение поместных земель. Надо учесть, что поместные земли – это ведущие виды землевладения в Северо-Западной Руси после того, как вотчины новгородских бояр и жилецких людей были ликвидированы. Там были помещены сотни и тысячи выходцев из московских служилых фамилий. Так вот, берем северина 1580-ых годов, описание. Чем хорошо Новгород? Тем, что на протяжении конца 15-го, 16-го века для большинства пятин, а их 5 всего, мы имеем писцовые описания рубежа 15-го, 16-го века, середина 16-го века. И 2 описания 80-ых, 90-ых годов 16-го века. Бежецкая пятина, поместные земли. 8 и 9 % живущих обеж. Что такое «живущие обеж»? «Живущие обже» - это те обже, где ведется более или менее нормальные хозяйства, с которых платятся какие-то налоги. А, собственно, помещик то на что живет? Помещик живет прежде то, что он получит с крестьянина.
С.Бунтман
―
Да.
В.Назаров
―
Вотская пятина - 7,7%. Это по сравнению к 1500-ым и 1550-ым годам.
С.Бунтман
―
И к 50-ым тоже?
В.Назаров
―
Там был подъем по сравнению с 1500-ыми годами. В середине 16-го века был подъем, примерно на процентов 15, на 20. И распаханных земель, и роста населения. И так далее. А здесь полный упадок.Деревская пятина – 4,1 %. Шелонская пятина – 5,2. Чуть больше. То есть в десятки раз снизился экономический потенциал для содержания основной части армии русского государства на середину 1580-ых годов.
Походы Стефана Батории. Их было 3. Так вот, во время этих походов впервые зарегистрированы массовые неты. Что такое «нет»? Это неявка помещиков на службу. Составлялось… Вот воевода отправлялся в какой-то город, туда должны были собираться отряды из 3-х, 4-х, 5-ти, 7-ми городов, поскольку они служили городом.
С.Бунтман
―
А тут не являлись.
В.Назаров
―
Не являлись. Значит, нет.
С.Бунтман
―
Это во время всех знаменитых походов Стефана Батория?
В.Назаров
―
Да. И это подлинные документы, связанные с походным архивом одного из русских воевод. Ну, не было таких нет. И в принципе
С.Бунтман
―
Только хотел спросить. Что это? Заслуга политики Грозного? Вот это? Тамошнее? Или это объективные причины: война, там, и так далее.
В.Назаров
―
Ну, и то, и другое, и третье. То есть с одной стороны – это проигранная война. Он дважды мог ее прерывать и пойти на более или менее какие-то нормальные условия. И в 1566-ом году, и в 1569-ом году. Но не пошел. Неверно оценил и международную обстановку, и свои силы.Когда был самый крупный набег, вызвавший обезлюдивание примерно 15-ти центральных и южных уездов страны? В 1571-ом году. Кто его совершил? Крымский хан Девлет-Гирей. Кто его провел незнаемыми путями? Дворянин из опричного уезда.
С.Бунтман
―
Из опричного уезда?
В.Назаров
―
Из опричного уезда. То есть член опричной армии. Какая армия чуть-чуть не попала вместе с Иваном Грозным в плен Девлет-Гирею? Опричное войско чуть-чуть не попало. И вот этот поход Девлет-Гирея, который привел к массовому… Вся Москва была практически сожжена.
С.Бунтман
―
Это когда Опричный дворец сгорел тоже?
В.Назаров
―
И Опричный дворец сгорел. Все сгорело. Князь Бийский Иван Дмитриевич, ну, самый что ни на есть аристократический, самый близкий человек среди первостепенной знати и по ряду принципов, брачной связи с царской семьей. Вместе со всей своей семьей угорел в погребе, в Кремле, на своем дворе.
С.Бунтман
―
Когда пожар…
В.Назаров
―
Да. То есть феноменальное разорение, угроза возобновления зависимости от Орды, угроза восстановления власти Крымского ханства над Казанью и Астраханью, вернее, ну, там сидели представители казанской династии, крымской династии в Казани. Но в этот раз могла речь идти об объединении всех этих бывших двух ханств, которые были в составе России. Это было одно из требований Девлет-Гирея.Спасло Россию что? Спасла земская, с частью, с опричными, армия, в 1572-ом году. В пятидневном бою разгромившая армию Девлет-Гирея. Знаменитое сражение при Молодях. Молоди – это буквально в нескольких километрах от Серпухова. Опять-таки все рядом. Вот итоги.
Есть такая книга, вот, опять-таки, для тех, кто очень хочет, чтобы Иван 4-ый выглядел покрасивее. Очень советую почитать. Выяснили причины разорений в той же Новгородской земле. Там обыскные книги нескольких погостов. И причины выдвигались. Государевы подати, мор, то есть это эпидемии, которые в это время усилились, кстати говоря. Эпидемия 69-го, 70-го года. Третье – ратные люди. Причем ратные люди – это не только те же самые немцы, ливонцы. Это и военные люди Российского Государства, которые шли в походы и по дороге сметали все, что только могли. Селения вдоль дорог, вдоль движения путей армейских отрядов было самое неблагополучное место. И наконец, опричные взыскания. Ну, вот, например, фраза: «опричники живот пограбили». Ну, живот, в смысле имущество. «Скот посекли. Опричники замучали. Двор сожгли. И со скотом и животом». Это Новгородская земля. Но если почитать синодик, который реконструирован Степаном Борисовичем Веселовским и Русланом Григорьевичем Скрынниковым, то мы там найдем такую знаменитую фразу: «Отделано». То есть убито.
С.Бунтман
―
Ага.
В.Назаров
―
Ручным сечением или из пищали. То 200-ти с чем-то человек, то еще сколько-то. И в том числе из этих людей, массы людей, они… Вот, скажем, попал в опалу Иван Петрович Федоров, прекрасный человек, очень знаменитый в свое время представитель древнейшего московского боярского рода. НРЗБ. Старшая ветвь, опытнейший администратор. Вот уберег его Бог летом 1546-го года, когда несколько человек Иван Васильевич в возрасте 16-ти лет показнил на Коломне. Вот он не прекословил царю, тогда еще великому князю. И отделался опалой. Годовой. И очень быстро был возвращен. Так вот, опала на него как бы состояла из 3-х актов: первое – весна, начало лета, когда грабились его вотчины в Коломенском и соседних уездах, второй раз – это вотчины в центральных уездах, и третий раз - когда его уже заколол во дворце сам Иван Васильевич, это сентябрь 1478-го года. Это уже третья вещь, когда опять-таки десятками отделывали Федоровских людей и там, и там, и там.
С.Бунтман
―
«Общее число жертв» - написано в синоде Игоря Михалкова. «За все время царствования Ивана Грозного, общее число жертв репрессий составило от 3-х до 4-х тысяч человек»,
В.Назаров
―
Это… Ну, как бы подобрать поспокойнее слово. Значит, вот тот список, который есть, который публиковал в свое время Степан Борисович и Руслан Григорьевич – это что такое? Это выписки из синодиков разных типов примерно десятка монастырей, которые рассылались самим Иваном Грозным, точнее не самим, конечно, а по его приказу рассылались из его канцелярии. После того, как он решил особо поминать своего сына.
С.Бунтман
―
Ага.
В.Назаров
―
И он бил челом. Ну, по этому поводу в окладной книге Троице-Сергиево монастыря очень выразительный текст. Он 6 раз клал земные поклоны перед своим духовником НРЗБ Троице-Сергиево монастыря. И добивался особого повиновения для Ивана Ивановича, своего старшего сына.
С.Бунтман
―
Он убил Ивана Ивановича?
В.Назаров
―
Ну, неосторожен, скажем так. То есть это непреднамеренное убийство. Но это был удар посохом, который попал в область веска и через 10 дней сын умер.
С.Бунтман
―
Как нам быть с высочайшим мнением по этому поводу, что Поссевино оклеветал?
В.Назаров
―
Ну, я не знаю чье это мнение. Но дело, опять-таки… Вот в чем тут дело. В это время в Москве, точнее в Александровой слободе сначала старец, потом в Александровой слободе находился Антонио Поссевино, представитель Папы, который, кстати говоря, выполнил очень важную для Ивана Васильевича, царя, миссию. Миссию миротворца, который был посредником между Иваном и Стефаном Баторием для заключения перемирия. Нуждались обе стороны в этом перемирии. Но едва ли Россия не больше. Ну, неважно. У него сведения были первостепенной данности. Он в этот момент правда сам в слободе не был. Но был его переводчик. То есть человек, который находился в самой слободе и человек, который знал язык. И которой естественно общался с обитателями царской резиденции. Поэтому…
С.Бунтман
―
Ну, были еще более…
В.Назаров
―
Здесь нет никакого резона.
С.Бунтман
―
Так абсолютно, вот по всему выходит, что не было. Были из отечественных источников и так далее гораздо более, я бы сказал, крутые версии.
В.Назаров
―
Крутые, да. О том, что он его именно убил.
С.Бунтман
―
Да. А не то что бы по неосторожности.
В.Назаров
―
Взяли тем, что он вот хотел пойти на помощь Пскову, а царь ему не дал.
С.Бунтман
―
Ну, да, да. Здесь бывали эти.
В.Назаров
―
Ну, конечно, это не убийство намеренное, сознательное. Это вспышка гнева, вызванная ненадлежащим по мнению царя нарядом…
С.Бунтман
―
Жены Ивана Ивановича.
В.Назаров
―
Жены Ивана Ивановича. Третьей жены, кстати говоря.
С.Бунтман
―
Третьей, да.
В.Назаров
―
И она была беременной.
С.Бунтман
―
Но не так оделась.
В.Назаров
―
Не так одета. Царь ее начал учить этикету положенному. Прибежал царевич. Царевич тоже получил урок.
С.Бунтман
―
Да. И навсегда. Скажите, Владислав Дмитриевич, ну, мы сейчас завершаем, да, мы завершаем нашу программу. Но я хотел бы в ближайшее время снова с вами увидеться.
В.Назаров
―
Я вот все-таки добавлю.
С.Бунтман
―
Да.
В.Назаров: 3
―
4 тысячи – это цифра, которая вычисляется по этим синодикам и то не вполне точно. Но ведь, скажем, поехали взымать дань опричники по этим самым, по селам, деревням Новгородских земель. Так нет об этом сведений в синодике. А вот в этой обыскной книге.
С.Бунтман
―
Вот.
В.Назаров
―
То есть должно это, конечно, исчисляться скорее всего десятками тысяч. Это прямые какие-то насилия, смерти. Ну, кроме того были же смерти, вызванные всей совокупностью обстоятельств, связанных с опричниной.
С.Бунтман
―
Да, конечно. Здесь и нельзя считать. Мне кажется, некий такой аристократизм еще у Никиты Сергеевича играет. И он считает только известных людей, высших людей, он считает, упомянутых. Но мне кажется, что это некоторый снобизм в это есть. Так что нельзя так быть далеко от народа. Владислав Дмитриевич, я думаю, что у нас эта тема не прекратится. И мы скоро с вами встретимся снова.
В.Назаров
―
Ну, может быть про интересное, а не только Иван Васильевич.
С.Бунтман
―
Так, кроме Ивана Васильевича много у нас есть разного.
В.Назаров
―
Ну, это, конечно.
С.Бунтман
―
Государей и периодов. Спасибо!