Мать и жёны Ивана Грозного - Борис Морозов - Дилетанты - 2017-09-21
21.09.2017
С.Бунтман
―
Всем добрый вечер! Программа «Дилетанты». И мы сегодня завершаем эпопею с номером сентябрьским, потому что вот уже на днях выходит номер октябрьский совсем на другие темы. И у нас, ведь вы помните, о двух обложках. Первая страница у нас Уинстон Черчилль, а последняя страница обложки журнала – это Иван Грозный. Ну, вот там Черкасов как всегда во всех этих эротических позах, как придумал Эйзенштейн. Ну, а сегодня мы пригласили Борис Николаевича Морозова. Добрый вечер!
Б.Морозов
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Для того, чтобы поговорить о женщинах. Поговорить о женщинах, не столько об Иване Грозном. Мы любим и существует всегда. Вот Иван Грозный, у него было сколько-то жен, много, обычно говорят. Знаю все первую и последнюю обычно.
Б.Морозов
―
Да.
С.Бунтман
―
И Анастасию, и знают Марию Нагую. А что там внутри? Что там? Кто другие? Знают, что много. Сколько? Обычно на вскидку не говорят, сколько по-настоящему было жен. И что считалось… Вечно сразу влезают в споры о законности, незаконности. И начинают ниспровергать имя Ивана Грозного, начинают бурно спорить. Давайте предмет спора. Ну, начнем все-таки с очень важной женщины в жизни Ивана Грозного, с его матери.
Б.Морозов
―
Да. С матери мы вот тоже начали мою книгу. Все-таки я хотел бы с этого начать.
С.Бунтман
―
Есть же книга.
Б.Морозов
―
Да. Есть книга.
С.Бунтман
―
Вот покажите…
Б.Морозов
―
Которую 12 лет назад.
С.Бунтман
―
В черную камеру.
Б.Морозов
―
Опубликована. Довольно большим тиражом должна была дойти до читателя. До читателя может быть дошла, но до профессионалов, так сказать, и популяризаторов, к сожалению, не дошла.
С.Бунтман
―
Скорее до популяризаторов.
Б.Морозов
―
Да. Не дошла. Не дошла, потому что называют другое число. Под числом 6.
С.Бунтман
―
6.
Б.Морозов
―
6 жен вот про которых мы здесь написали все-таки какие-то вот главы, что были даже свадьбы. Хотя сразу мы понимаем, что уже четвертая по православному, так сказать, канону была незаконная. Но выпросил, выпросил у духовных властей, потому что с третьей, значит, не вступил в интимные отношения. Это было принципиально.
С.Бунтман
―
То есть он тихо выпросил?
Б.Морозов
―
Нет.
С.Бунтман
―
Или так как умел убеждать? Человек убедительный.
Б.Морозов
―
Тогда все-таки… Конечно, он убеждать всегда умел. Но это каких-то там перемещений не как в Великобритании, Англии, когда, значит, веру сменили из-за этого.
С.Бунтман
―
Ну, да. Я сам вам буду папой.
Б.Морозов
―
Да. Сам стал папой.
С.Бунтман
―
Да, да. Вот не хотите…
Б.Морозов
―
В данном случае у нас все было проще. Действительно сказал, что третья очень быстро умерла, то есть через 2 недели после свадьбы как бы брак аннулирован. То есть его и не было. И поэтому разрешили четвертую. Но все-таки четвертое венчание – это уже, конечно, не положено. Значит две следующие…
С.Бунтман
―
Не было. А было ли у нас, я прощу прощения…
Б.Морозов
―
Да.
С.Бунтман
―
Был ли такой аргумент, вот то, что совершение брака, вот то, что вечные тяжбы в европейских странах были, давайте разведем, потому что брака не было физического.
Б.Морозов
―
Вот было. Было с этой, значит…
С.Бунтман
―
Вот этот аргумент.
Б.Морозов
―
Собакиной. Вот видите, мы уже начали забегать вперед, но без этого нельзя. Тут надо вот как-то всех их тут суммарно рассматривать, потому что… Вы вопрос мне задали про маму, а я все-таки про количество.
С.Бунтман
―
Да, да.
Б.Морозов
―
Вот с этим… Ну, вот книга у нас есть достаточно… Ну, что ее рекламировать, она уже не продается. Да. Ну, где-то она есть.
С.Бунтман
―
Друзья мои, вы поищите. Уж если вы очень хотите. Поищите, вы найдете.
Б.Морозов
―
Все-таки писали профессионалы, да. И там как-то все-таки что-то написано. Да. Хотя популярное издательство. Вот и мы начали с матери тоже, значит. Мама, Елена Глинская. Потому что она, конечно, была женщина незаурядная, и в целом ее история, так сказать, с браком, тоже, который произошел после развода великого князя Василия Третьего. Между прочим, тогда тоже было непростое дело. Так сказать, ведь только государство это огромное сформировалось. Ну, там с Иваном были свои перипетии. Но тут вот развод. Первой жены, Соломонии Сабуровой. И повод вроде был такой. Ведь канонически у нас развод по церковному праву был. По церковному праву он был. Ну, и неплодие оно, кстати, не было записано, но вот технически это очень просто делалось, отправляли в монастырь.Известно, что все-таки Василий Третий, значит, много-много лет прожил. Естественно, кто там в этом, так сказать, виноват в этом бесплодии мы не знаем. Была молодая, красивая девушка, значит, ну, ее отправили, насильно постригли и отправили в Покровский Суздальский монастырь.
С.Бунтман
―
Не зря легенда существует.
Б.Морозов
―
Да легенда. Она там родила, потом эту куклу нашли. Я ее сам даже, по-моему, первые годы ее там показывали. Не знаю, сейчас показывают… Но в общем, главное, что выбор его остановился на девушке такой вот, ну, необычной для нас. Она как бы была иностранка. Иностранка. Хотя это ближайший наш сосед – Великое княжество Литовское. Но все-таки это были вот иностранцы, так сказать. Тем более, что род ее восходил чуть ли не там, так сказать, к Чингизидам.Глинские, это тоже такой вот интересный для этого княжества род. Что они там тоже были люди пришлые, но получили очень высокое сразу положение. Вот ее дядя Михаил, значит, Глинский стал один из первых вельмож. Причем непросто вельмож, таким магнатом. И захотел чего-то большего, участвовал в заговоре. Соответственно куда бежать? Бежали или отсюда туда, или оттуда сюда. Бежал, значит, в великое княжество Московское. И потом приехала его племянница, значит, вот молодая девушка, она в общем-то уже здесь была. Ну, естественно, так немножко…. Они были православные. Этой проблемы не было, которая была потом много раз с вероисповеданием.
С.Бунтман
―
Да. Великое княжество Литовское…
Б.Морозов
―
Вообще было православное. В то время оно еще было православное в основе. Так и вот он ее просто, значит, видимо… Ну, и они здесь естественно получили такой же высочайший статус. Правда, с ним была такая история, что он начал воевать во главе русских, армии, ее дядя, вот этот Михаил главный, значит, Глинский. Стал воевать против своих недавних. Успешно захватили Смоленск. Так он рассчитывал, что, значит, этот Смоленск ему отдадут по, так сказать, таким феодальным, европейским понятиям. Но в России уже не отдавали.
С.Бунтман
―
Нет.
Б.Морозов
―
Его посадили в тюрьму. Ну, вот сидя в тюрьме, все равно воспитывалась его здесь, в Кремле он ее видел, Василий Трети. И женился безусловно уже, ну, по такому, так сказать, своему визуальному по крайней мере чувству. Хотел молодую девушку, но она была вот все-таки немножко другой культуры. И это тоже все, так сказать, известно. Там в учебниках чуть ли не написано, что он уже был немолодого возраста. По тем временам за сорок лет все. Так сбрил бороду, чтобы показаться молодым. Но на самом деле, конечно, не сбрил, а он ее обрезал. Обрезал, короткая, как, наверное, в великом княжестве носили.Вот действительно была очевидно и образованная по тем временам. И потом даже бы известно… Это все-таки документов, источников не так много о культуре и быте. Но все-таки мы писали, что она некое оживление в придворную жизнь вот московскую великого княжества в начале 16-го века принесла. Там какие-то и наряды стали они поярче надевать. Вот что-то такое чисто внешнее было.
С.Бунтман
―
И внутренне она, кажется, все-таки была женщина неординарная?
Б.Морозов
―
Безусловно. Безусловно, что потом в годы ее правления, значит, проявилось, но опять же там четыре года нету потомков. Потом рождается Иван Васильевич, тоже есть всякие слухи. Иван, ну, Васильевич, да, конечно. И умирает отец, собственно, когда Ивану всего 3 года. И вот она начинает играть такую вот довольно сложную игру по отстранению вот этих регентов, которые раньше никогда никакие женщины у нас, даже жены, вдовы великого князя, никогда там… Были, кстати, прецеденты, но были тут регенты и она начинает…
С.Бунтман
―
У нас супер прецедент древних времен – Ольга.
Б.Морозов
―
Да.
С.Бунтман
―
Ну, это мы забыли.
Б.Морозов
―
Это давно.
С.Бунтман
―
Это варяжские дела.
Б.Морозов
―
Здесь было конкретно, значит. Знатнейшие бояре стали ее регентами. И она их потихоньку, так сказать, отстраняет. Берет, ну, в общем-то, берет власть, осуществляет некоторые реформы. Ну, известные опять же. Для всех, вот там, не знаю, сейчас это модно, все эти нумизматики, так сказать. Она же делает денежную реформу. Денежная реформа, вот эта, значит, полноценная монета. А ведь еще раньше были от всех этих княжеств… Ведь государство только образовалось там при Иване Третьем. И еще строит города.
С.Бунтман
―
А что ходило Бог знает что?
Б.Морозов
―
Ходило. Да, да. Ходило. Ну, вот она, значит, это очень важно, это все, кстати, иллюстрировано картинками в этом замечательном нашем лицевом своде 16-го века, который теперь вот наконец-то, так сказать, выложен в Интернете. Это все можно смотреть. Ну, про это роскошное издание. Это для нас все просто чудо. Для историков. Что можно смотреть. А этому посвящены, там, целый ряд таких вот наглядных миниатюр, как желают деньги.Строила города. Но главное, она воспитывала вполне верно, она все-таки старалась воспитывать своего сына, хотя опять же прожила только, значит, в 38-ом году умерла, мальчику было 8 лет. Ну, все-таки я думаю, что образ матери он запомнил.
С.Бунтман
―
Образ матери он запомнил. Он запомнил вот эти сложные времена, конечно, он уже вполне… И даже современный ребенок запоминает все. И все-такие какое-то быстрое взросление бывало.
Б.Морозов
―
Да, наверное. Ну, вот в последние годы, когда она действительно пришла к власти. Ну, в общем, эта история с ее таким фаворитом. Фаворитом он был. Телепнев-Оболенский, да, Овчина-Телепнев, такая тройная фамилия. Ну, он был просто близкий родственник как бы воспитателя Ивана, этой мамки Челядниной, очень такой важно, так сказать, фигуры. Опять же еще женщина одна. Очень важная фигура, это ее родственник. И он действительно как бы становится во главе. Важнейший чин ему дали, боярин конюший, то есть формально первый боярин. И вот они несколько лет правят. Ну, вот к сожалению, она умирает. Опять же слухи, отравили, ну, это уже все сейчас не докажешь.
С.Бунтман
―
Я напоминаю, что у нас Борис Морозов в гостях. Жалуются, конечно, что мы показать-то показали ютюбовцам, а те, кто слушают нас по радио только, они оказались обделенными. Книга называется: «Иван Грозный и его жены»
Б.Морозов
―
Да.
С.Бунтман
―
И его жены. Это Борис Морозов, и Морозова Людмила.
Б.Морозов
―
Да. Но она первая.
С.Бунтман
―
Людмила Морозова и Борис Морозов. И книга с очень хорошей обложкой, потому что здесь портрет удивительный.
Б.Морозов
―
Неизвестный. Он впервые был опубликован на обложке этой книги.
С.Бунтман
―
Вот. Так что, друзья мои наберите просто «Морозова, Морозов, «Иван Грозный и его жены»». Может, вы где-нибудь на ибэе найдете, так что вполне может быть.
Б.Морозов
―
Да.
С.Бунтман
―
Не пожалеете, я так думаю. Ну, а мы продолжаем. Елена Глинская не успела она, конечно, вывести в жизнь, настоящую политическую жизнь, не успела она вывести сына. У нее был единственный ребенок он?
Б.Морозов
―
Да. Единственный. Вот, так сказать, долгожданный. Тоже как бы чудесно все-таки появившийся. Через 4 года брака его, значит, с его отцом. Ну, вот надо упомянуть опять же для зрителей, это легко тоже найти. Есть ее портрет. Действительно красивая. Она же молодая была, когда она вышла замуж, ей, наверное, было около 20-ти. И тут скончалась, значит, в 30-ть лет. Реконструкция по ее захоронению в Кремле, там сначала в Вознесенском монастыре, а потом их всех сейчас перенесли в подвал Архангельского собора.
С.Бунтман
―
Ну, да.
Б.Морозов
―
Очень красивая женщина.
С.Бунтман
―
Разобрали бы захоронения все-таки великих княгинь и цариц, разобрали бы по-человечески. Это такое варварство было.
Б.Морозов
―
Но все-таки их сохранили.
С.Бунтман
―
Сохранили. Слава Богу, что сохранили, конечно.
Б.Морозов
―
Сохранили, да. И вот делают реконструкцию. Опять же можно забежать вперед, что еще одна жена реконструирована, Ивана Васильевича. Это та самая рано скончавшаяся Марфа Собакина.
С.Бунтман
―
Марфа Собакина.
Б.Морозов
―
И они, кстати, они вообще похожи. Ну, то есть молодые, красивые. Это потом можно все время говорить, начиная вот с первой жены, к которой мы сейчас, наверное, перейдем. У него, наверное, был некий идеал женщины – это мать. Ну, это такая…
С.Бунтман
―
Насколько, действительно, вот многие люди, в том числе и художники, и те, кто как-то занимался именно освоением художественным Ивана Грозного, считают, что вот эта вот ранняя смерть матери, странная. Она умерла своей смертью или все-таки ее отравили?
Б.Морозов
―
Ну, вот я говорю, слухи они всегда, они про всех слухи. Всех отравили. Но там что-то такое прослеживается, вот странное. Вот почему ей в 30-ть лет было умирать? Другие умирали от многих, так сказать, родов. Это известно.
С.Бунтман
―
А здесь нет Одни роды, ну, мало ли что.
Б.Морозов
―
Трудно сказать.
С.Бунтман
―
Насколько это повлияло на него? Насколько это его травмировало?
Б.Морозов
―
Безусловно. А дальше эти боярские эти свары, вот эти просто драки у него на глазах. Его третировали. Он все подробно описал в своих посланиях. Вот это, конечно, уникальный источник. Тут вот его живая речь. И воспоминания о детстве. Это мы все знаем.
С.Бунтман
―
Но к ним тоже надо относиться, как к воспоминаниям.
Б.Морозов
―
Сложно, да. Воспоминания, да. Но это факт. Он был, так сказать, такой. Потом он рос уже совершенно в другой обстановке. И вдруг вот вырос в такого…
С.Бунтман
―
Очень важный момент. И его брак, первый брак его и становление, и первый период его правления, и провозглашение царем. Это очень важно, и очень редко кто спорит с тем, что это был очень продуктивный период.
Б.Морозов
―
Да.
С.Бунтман
―
У Ивана Грозного.
Б.Морозов
―
Да. Безусловно. И вот здесь раз все-таки наша тема – роль женщин, здесь, безусловно, вот первая царица. Да, именно царица, так сказать, ставшая в браке первой, значит, русской царицей. Сыграло большую роль во просто в общей истории, так сказать, вот в этой канве. Потому что, значит, вот в 2-ух словах, как все происходило. Вдруг он достиг, значит, шестнадцатилетнего возраста, это было уже тогда нормально, 16 лет. Молодых дворян тогда на службу определяли. Вдруг он созвал бояр и объявил им, что хочет жениться. И в летописи, тогда подробные летописи сохранились, что они там умилились, вот прямо умилились. Чуть ли не, вот какой там вырос у нас молодой государь, хочет жениться. Но на самом деле, вот я так думаю, что это все было связано с планами его венчания на царство. И это все, наверное, все-таки крупнейший деятель церковный, ну, он был просто такой крупнейший мыслитель, политик – это митрополит Макарий. Это Макарий, ну, вероятно еще какое-то там окружение задумало, так сказать, его венчание на царство. А почему царю сразу, так сказать, не выйти нормальным…
С.Бунтман
―
Взрослым. Завершенность.
Б.Морозов
―
Да, то есть это завершенность. Это его полное совершеннолетие. Вот он женится. Наверное, действительно, он сам, ему это все внушили. То есть фактически брак был после венчания на царство. Вот сама свадьба. Хотя, как вот ее там отбирали, вот это значит смотрины. Причем тут удивительно – сохранились подлинные документы. Подлинные, 16-го века, у нас их очень мало. Они во основном погибли все в пожарах. Ну, и смутное время, и потом известные пожары. Вот сохранились подлинные документы. Тут хотели соблюсти такие традиции. Значит, смотрины, рассылаются, значит, грамоты по России, по всем землям, по уездам. Там даже отбор на уровне там местном, потом уже действительно красивых боярышень. Причем по уездам, это значит и рядовые там служивые люди, дворяне присылают в Москву, здесь они живут. Царь их потом значит ходит смотрит.Ну, в общем, ученые, конечно, давно предполагали, что он Анастасию давно выбрал, потому что он ее мог видеть в Кремле. Это дочка, значит, знатнейших бояр. Вот они еще не назывались Романовыми, потому что… Они были Захарины, до этого они были НРЗБ. Но это знатнейший боярский род. Они жили там, как большинство бояр знатнейших в самом Кремле. Он ее мог где-то видеть на каких-то, ну, богослужениях таких торжественных. И это вот, значит, отбор невест – это больше, может быть, форма.
С.Бунтман
―
Да.
Б.Морозов
―
Но тут ее, так сказать, очень хорошо соблюдали. И эта свадьба была уже после венчания на царство. Вообще, конечно, колоссальное событие в нашей истории.
С.Бунтман
―
Хотели все сделать, как полагается.
Б.Морозов
―
Да.
С.Бунтман
―
То есть и документы здесь есть, и вот конкурс этот есть. И все есть. То есть все мельчайшие процедуры соблюдаются. И благолепие такое в этом есть полное. Раз он царь теперь.
Б.Морозов
―
Ну, да. И вот описание этой свадьбы, все. Вот тут редко сохранились. Вот этим занимался мой… Вот не так много у нас, к сожалению, нет у нас таких книг. Можно много писать. Мы же все-таки писали популярную книгу. Вот американский мой коллега Рассел Мартин целую научную монографию посвятил вот этим смотринам, как раз. Начиная, естественно, с Анастасии…
С.Бунтман
―
Ну, вот это в духе мельчайшей истории…
Б.Морозов
―
Вот тут он сидел в Москве, в архивах. Мы с ним вместе давно очень работаем. И вот «Невеста для царя», значит. Ну, названа громко. Но это научная книга, вот, очень интересная. Это вообще особая тема. Вот эти смотрины, вот это все.
С.Бунтман
―
Это ведь еще и позже это тоже бывало?
Б.Морозов
―
Позже. Это потом в 17-ом веке все расцвело. И уж от 17-го века все сохранилось. А тут вот выборочно. Но, правда, НРЗБ сохранилось. И известно, что это был потом действительно счастливый брак.
С.Бунтман
―
Какого было влияние ее? Было ли влияние на царя? И в общем-то, я думаю, что помнят многие, кто видел, именно такое напряжение этой истории, на котором даже слишком большой акцент делается в фильме эйзенштейна.
Б.Морозов
―
Ну, да. Но, в общем, об этом влиянии мы можем говорить. Какое-то мнение историков, начиная с Карамзина, собственно говоря, и прочие. Они вот уже, когда в описании нашей истории нравственный какой-то элемент.
С.Бунтман
―
Да, да, да.
Б.Морозов
―
Они об этом, конечно, пишут, что было положительное влияние. Наверное, так оно и было, потому что все-таки у него были опять же вот из-за этого детства такого, то счастливо, то, прямо сказать, трагического, да, были, наверное, не очень, так скажем, нервы в порядке. Дальше я уже не разбираю, какой его там был психологический или какой-то болезненный в конце царствования. Но то, что он был человек, так сказать, такого нрава. И она безусловно оказывала влияние, потому что просто он к ней душевно относился.
С.Бунтман
―
Ну, конечно, как всякая любимая.
Б.Морозов
―
Да, как любимая.
С.Бунтман
―
Но насколько здесь… Перед перерывом у меня последний вопрос. Насколько вот то, что Карамзин начинает писать об этом, насколько важно, что она как бы вот она из семьи Романовых, ставших русскими царями потом. Что это вот хорошая семья. И вот это хорошо. И вот как же она может плохо влиять, если она из будущих Романовых?
Б.Морозов
―
Ну, это уже, так сказать, Романовым надо было стать Романовыми, то есть уже, так сказать, следующей династией, которая нас из этой страшной смуты вытащила. Все-таки вот тогда уже вспомнили про их хорошее влияние, но в целом действительно, известно, что ее этот самый дядя… Отец ведь ее, значит, достаточно рано умер, дядя… Конечно, род вот был такой вроде как положительный. Это вот мы знаем.
С.Бунтман
―
Борис Морозов, и мы продолжим о женах говорить Ивана Грозного через 5 минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Здесь много предположений есть всевозможных. Но давайте ближе к истории. С Борисом Морозовым мы говорим, мы говорили о матери и говорим уже о первой жене Ивана Грозного. Но вот здесь пишут все о Юрии. Юрий, брат, да?
Б.Морозов
―
Был брат, но…
С.Бунтман
―
Был брат, да.
Б.Морозов
―
Это просто вот я уже сейчас сказал, что это была такая…
С.Бунтман
―
Это мы для ютюба говорили специально.
Б.Морозов
―
Да. Было для, ну, так сказать… Популярная такая версия, по-моему, в журнале «Знание – сила», очень давно, в 1960-ые годы, что политика Ивана вообще вся была из-за какой-то вот боязни этого брата, вот как бы соперника. Но это, конечно, преувеличение, просто вымысел. Он был просто больной человек, насколько я представляю, вот глухонемой.
С.Бунтман
―
Глухонемой?
Б.Морозов
―
Да.
С.Бунтман
―
Дальше здесь говорят…«Почему не говорите, что род первой жены Грозного из Пруссии?» - НРЗБ говорит из Казани.
Б.Морозов
―
Потому что это легенда начала 18-го века.
С.Бунтман
―
Все.
Б.Морозов
―
Ну, легенда. То есть не легенда, извините, сказка. Легенды мы рассматриваем древние там в источниках. Хотя все они зафиксированы в рукописях вот 16-го века. Они действуют, начиная там с 13-го.
С.Бунтман
―
Ну, да. Там много всего. Я знаю, и от Инэя, и от много кого там, было происхождение от всего. Ну, что же, давайте поведем. Убили Анастасию?
Б.Морозов
―
Вы знаете, вот сейчас, вот действительно такие исследования вот археолога, собственно, известного очень. И много книг написавшего по поводу захоронений, Татьяны Пановой. Что все-таки, да, слишком много ртути в костях, волосах, превышающее возможное. Это от косметики, известно…
С.Бунтман
―
Да. Потому что ртуть входила…
Б.Морозов
―
Да, это все известно, поэтому, когда в свое время вот того же… И лекарства, и косметика вот все делалось на ртуте, на свинце и тому подобной всякой дряни. Вот последней ей работой, что все-таки превышало. Хотя казалось бы, вот, ну, кому это надо? Что от этого? Кому будет лучше? Ведь действительно он после этого был весьма, так сказать, не только опечален, но и разгневан. И, в общем, он обвинял. Это же от него идет, от Ивана Грозного, что он начал письменно обвинять, уже правда через несколько лет всех своих недавних соратников, с которыми он проводил реформы. Адашева, Сильвестра там, вот, отравили. Отравили мою любимую жену. Что тут сделаешь. И вдруг оказывается, что какие-то основания есть. Зачем это? Кому надо? Ну, это уже такие тайны двора, которые никогда не могут быть…
С.Бунтман
―
Ну, да. Ну, уж не Старицкая княгиня отравила
Б.Морозов
―
Нет, ну, не думаю. Понимаете, безусловно, был у нее… Тут довольно сложно было, так сказать, подступить к этой еде, понимаете. Там был такой этикет, не так-то и просто было.
С.Бунтман
―
Ну, да. Там не поставишь, как у Сергея Михайловича так вот чашу на пристопочку и чтобы ее взяли попить.
Б.Морозов
―
Ну, конечно. Сложная история.
С.Бунтман
―
История непростая. Она родила детей, сыновей…
Б.Морозов
―
Да.
С.Бунтман
―
Сыновей Ивану Грозному.
Б.Морозов
―
Ну, вот двое выжили.
С.Бунтман
―
Двое выжили.
Б.Морозов
―
Слава Богу. К сожалению, да, потом опять же погиб старший, Иван, убитый. Ну, по крайней мере, не без помощи отца. От какого-то потрясения он скончался. Было еще собственно, ряд дочерей сразу ведь они умирали. Первые, значит, дети были девочки. 2 умерли и потом это, конечно, совершенно трагическая история, подробно описанная. Утопили первенца Дмитрия, несли, поехали в дальний монастырь Кирилло-Белозерский там… Причем несла эта кормилица, какая-то мамка, а ее еще двое каких-то придворных поддерживали. В итоге они все там куда-то рухнули и уже было, да. Не достали. Ну, все-таки было, значит, вот 2 мальчика, да. И она дальше еще рожала, и поэтому, в общем-то, опять же смерть, как обычно, от истощения организма…
С.Бунтман
―
Изношенный организм, да. Ну, вот Анастасии не стало. Что делает дальше Иван?
Б.Морозов
―
Ну, он вроде сначала переживает, значит. Ликвидирует вот это как бы реформаторское правительство. Но есть собственно указание даже в источниках и в летописях, что ему вот ему бояре посоветовали, надо жениться, чтобы как-то опять же обуздать его все-таки знакомый им вот такой нрав. И тут очень интересная, в общем, единственный его династический брак. И проекты разные, ну, в первую очередь с польскими этими, значит, с польскими королевнами переписываются, ведут дипломатические переговоры, но не подошли. Хотя с Польшей для нас самое актуальное. Это противник, сосед, вот, да. Пишет же он и этой Елизавете знаменитой. Переписка, она уже потом правда так немножко смешно закончилась, когда он обозвал там ее пошлая девица.
С.Бунтман
―
Да.
Б.Морозов
―
Но здесь ясно, что это все, в общем-то, малореально. И поляки на это не пойдут. Великое княжество Речь Посполитая. И вдруг, значит, ему посоветовали, хотя он эти контакты давно имел, кабардинского, кавказского, значит, вот, происхождения. А с Кавказом у нас были очень важные отношения в противовес, так сказать, Крымскому ханству. Добрые отношения с Кабардой. И дочь, значит, кабардинского хана, Мария Темрюка. Мария – это уже в крещении, подошла вот для такого династического брака. Но тут интересно, значит, привозят ее в Москву, действительно была. Ну, все были юные, но она была, ну, это восточная традиция. Сильно юная, может там лет 15-16. Он ее увидел, и вот в летописи написано: «И полюбил» Ну, это немножко как бы в кавычках. Но вот такой текст: «И полюбил» Ну, в смысле как-то понравилась.
С.Бунтман
―
Понравилась, да.
Б.Морозов
―
И какие-то вот у них тоже вроде были вот добрые отношения, но там сложная, значит, дальше история, это с опричниной история. И естественно давно обвиняют историки, что она была, значит, вот, ну, подсказала идею опричнины и чуть ли не там главную роль играла. Играл роль ее брат. Кстати, который приехал до нее еще в Россию. Тоже перешел в православие, Михаил, у него уже была такая фамилия. Потом много было людей с этой фамилией Черкасские.
С.Бунтман
―
Да, известные Черкасские.
Б.Морозов
―
С ними такая особая история очень интересная. Они дожили, в общем, до нашего времени, кстати. Есть такой княжеский род, вот их много ветвей. Но это опять же и мы написали, ну, это так сказать, такой взвешенный взгляд, что она, конечно, не могла быть с такими тонкостями этой русской, значит, разделение. Опричнина – это ведь русское слово. Это выделялось в такой удел, раньше он как раз НРЗБ и выделялся. Вот это возвращение к такому некому уделу, где вот Иван чувствовал себя вот без всякого, так сказать, закона, делает, что хочет, который он потом хотел перевести на всю страну. Но все-таки у земщины был свой закон, вот в опричнине свой. Ну, опять же с Темрюком вот не было. Может быть какие-то… Из чего это исходили? Что на востоке была какая-то такая, вот, не свита, а эти янычары, телохранители.
С.Бунтман
―
Мне кажется, история гораздо сложнее.
Б.Морозов
―
Здесь, конечно, все сложнее, потому что там были непросто телохранители, там были, была такая действительно команда этих в черном, значит, ребят. Но это было все гораздо сложнее.
С.Бунтман
―
Конечно, и цели были многообразные, и духовные цели. И были цели и государственные. Тут очень много всего, так что просто сказать, вот она, конечно, виновата.
Б.Морозов
―
Тут ее вот так обвиняют, да, мелькнуло мне очень, как-то резанул эти кадры, ну, в известном кино, значит, Иван Грозный, где Петр Мамонов, да.
С.Бунтман
―
«Царь»?
Б.Морозов
―
Да, «Царь» Лунгина. И я даже потом ему как-то так что-то пытался сказать. Ну, там даже уже какая-то карикатурная, что у нас каких-то этих восточных там латах, что-то такое, какой-то там кнутом гоняет каких-то русских девок. Ну, зря он это сделал. Хотя фильм неплохой. И Петя Мамонов, я с ним был еще в молодости знаком, он похож, он может чего хочешь сыграть.
С.Бунтман
―
Петя вообще прекрасный.
Б.Морозов
―
Это фильм неплохой. Но вот тут я могу точно сказать, что это неправда. И очень есть интересный эпизод, вот который мы, может быть, впервые в нашей книге, я его давно как-то вычитал, текст, древнерусский текст подлинный. «Житие Никиты Переяславского» 16 века. Известно вот о Переяславле, поехали они туда, значит, к нему вместе с Марией. Это она уже была не первый год жена. К сожалению, ее сын Василий скончался. Это такая была тоже трагедия. Ну, и для нее, ну, в целом для этого брака. И описание древнее. А у нас таких описаний почти нет. Во т16-ый век. Что она.. Вот они там, значит, были в монастыре, вот они уходят, и вдруг она, это реальный факт, начинает разговаривать вот с этими монастырскими властями. И начинает их просить молиться вот, ну, за государя, за ее детей, за ее пасынков так сказать. Ивана и Федора. За ее еще чадородие. Это, безусловно, достоверный факт. Что она просто с ними вот по-человечески поговорила. Молодая, в общем, девочка какого-то такого восточного происхождения. Вот это меня потрясло, мы об этом написали.
С.Бунтман
―
Да. Судьба ее?
Б.Морозов
―
Судьба печальная. Тоже как бы мотали ее по этим монастырям, она простудилась. Какая-то тут может быть версия… В нашей книге она вообще есть, эта версия, что он к ней охладел. И она скончалась в молодости, да. Скончалась с единственным этим умершим тоже в младенчестве сыном. Трагедия.
С.Бунтман
―
Мы зафиксировали сейчас двух достоверно известных жен.
Б.Морозов
―
Законных.
С.Бунтман
―
Да. Третья?
Б.Морозов
―
Законная. Вот мы ее тоже вспоминали, это Марфа Собакина.
С.Бунтман
―
Собакина.
Б.Морозов
―
Про нее тоже есть ряд легенд. Если, так сказать, вкратце, первая легенда, что она была незнатного рода. Это неправильно. Это достаточно древний такой боярский род, но не первого, так сказать, плана, поэтому интриги. Опять же эти интриги. Эти интриги они есть всегда. Они в 17-ом веке есть. Про них уже можно там больше, так сказать, пощупать по документам. Всегда, значит, с невестой, с женой, с царицей идет целая команда, значит, родственников. И эти Собакины. Да, на свадьбе там присутствовали. Ну, вот совершенно трагическая история, но она, конечно, уже очень большое подозрение. Сразу начала плохо чувствовать, через 2 недели умерла.
С.Бунтман
―
Кто заинтересован?
Б.Морозов
―
Вот противники ее родственников, вот понимаете. Вот так.
С.Бунтман
―
То есть это вот эти между всевозможные?
Б.Морозов
―
Да, да. И тут есть легенды, что вот ее там нашли после вот этого вскрытия гробницы в Вознесенском монастыре, что она нетленная там, но это очевидно все-таки больше легенда. Панова считает, что это легенда. И ее исследовали, вот у нее нет этого превышения таких вот этих металлов тяжелых. Хотя травили и другими способами.
С.Бунтман
―
Ну, другими можно было. Итак, одна, две, три.
Б.Морозов
―
Да. И опять же вот, значит, аргументы царя еще, ведь уже тревожное время. Ведь этот разгар опричнины идет. Собственно, ее закат идет. Не сразу, но все-таки решил еще раз жениться. И вот тогда он упросил, значит, о чем мы говорили, все-таки разрешение духовных властей, что там практически не было брака, вот на четвертый брак с Анной Колтовской. Это уже такая, ну, по происхождению вроде древний род, хотя его иногда пишут детали, что это очень древний род, но не боярский, дворянский, ну, даже они служили в провинции, но это ничего не значило. И видимо тоже приглянулась. Видимо тоже приглянулась. Чисто внешне. Брак уже с ней недолговечный. Опять же, так сказать, забегая вперед, конец простой монастырь. Связан был вот с такими его переездами. Это и разгар Ливонской войны, вот под Москвой трагедия, то есть Московская трагедия. Приход этого хана, сожжение Москвы Девлет-Гиреем, крымским ханом.
С.Бунтман
―
Да.
Б.Морозов: В 1571
―
ом году. Потом наоборот победа, разбили. Но вот много ее упоминают, там довольно много в источниках, там в летописях. Завещание, составляет Иван Грозный завещание, упоминается она, все-таки как царица. Ей там удел, никаких особых прав естественно нет, удел. Но вот мало сведений, понимаете. И в монастырь. Почему? Что? Что там ему, так сказать? Хотя там о детородии не могло быть речи.
С.Бунтман
―
Крах опричнины.
Б.Морозов
―
Да. Вот это крах опричнины.
С.Бунтман
―
Крах опричнины, ничто не наступило. Ничто не получилось. Даже то, что задумывал Иван. Ну, здесь нам как-то надо пройти сейчас через оставшихся реальных и апокрифических жен, чтобы найти до Марии Нагой.
Б.Морозов
―
Да. Ну, давайте все-таки с реальной, вот Васильчикова. Такая, в общем, тоже похожая история, что и с Колтовской. Вроде бы ее как-то сосватали, ну, порекомендовали, там Колычева, значит, вот она была вроде бы дальняя родственница. Они потом получили. Род такой средний, незнатный, но все-таки он довольно интересный. С ней просто много всяких ошибок, что вот ей приписывали биографию Колтовской. А Колтовская – она единственная из жен, которая пережила всех, дожила там до НРЗБ, пережила там в монастыре и умерла в 1626-ом году.
С.Бунтман
―
Ого!
Б.Морозов
―
При Михаиле.
С.Бунтман
―
Ого!
Б.Морозов
―
Вот тут такая вот путаница.
С.Бунтман
―
Серьезно, при Михаиле.
Б.Морозов
―
Да. В наших таких вот справочниках, родословных 19-го века, вдруг вот этой Васильчиковой приписали, значит, судьбу, значит. Колтовской. Ну, ничего непонятно. Почему? Что не понравилось? Сначала опять же видимо понравилась. Тут-то уже был такой выбор. Ну, это уже конец 70-ых годов, уже там другой такой, там маскарад с этим Симеоном Бекбулатовичем. Все равно страна разделена на 2 части, двор и земщину. Ну, в общем, через…
С.Бунтман
―
Нет, ну, там же внутри все в раздрае, все уже…
Б.Морозов
―
Да все. И, в общем, отправляет ее тихо, спокойной, отправляет, значит, В Покровский Суздальский монастырь.
С.Бунтман
―
Ну, уже понятно, что Иван единожды начавши отправлять жен в монастырь, уже не остановится.
Б.Морозов
―
Да.
С.Бунтман
―
Как его неудавшийся тесть Генрих Восьмой, вот он как пошел уже рубить головы, так уже вот, в общем-то…
Б.Морозов
―
Ну, интересно. Вот их законность, ну, условная законность. Ведь была свадьба, сначала вот Брокгауза и Ефрона, который все равно вот у нас в википедии где-нибудь и во всех цитируется, что она наложница. Нет. Была некая свадьба в таком узком кругу в Александровой слободе, также как и с Собакиной была свадьба. Как-то там, какое там венчание не знаю было. Но вот вклад очень интересно. Вот этот важный источник – вот эти вклады. По всем давал щедрые вклады. Иван Васильевич. Это все записано. Рукописи вот сохранились, складные книги. Значит, по Васильчиковой давал. В 75-ом, ну, где-то в 75-ом, 78-ом она просто умирает в Покровском монастыре, там и похоронена.И вот дальше уже значит с Нагой. Уже он, так сказать, и здоровье не то, и уже вообще, так сказать, крах идет Ливонской войны, женится вот в 6-ой раз. И дает нам на будущий, так сказать, век, царевича Дмитрия, да. Эту трагедию еще конца 16-го века. И вот этот миф, который вверг нашу страну в страшные, значит, эти смуты. Это вот, что он жив. Это Дмитрий. Хотя вот незаконный, ну, какой от 6-ой жены может быть? Все это понимали, верили и воевали вот сколько лет.
С.Бунтман
―
Воевали, верили. И то, что он кровно все-таки сын, и вся эта история, конечно, патетическая, но судьба…«Было же 7, куда одна подевалась?»
Б.Морозов
―
Сейчас скажем.
С.Бунтман
―
Сейчас скажем.
Б.Морозов
―
Сейчас скажем.
С.Бунтман
―
Но вот просто быстро скажем то, что это отдельная история. История Марии Нагой. И это трагическая история.
Б.Морозов
―
Трагическая, конечно.
С.Бунтман
―
Признание. Непризнание.
Б.Морозов
―
Да, вот когда ее притащил вот уже Дмитрий Первый, а потом его убили, как бы она отрекается, но что делать.
С.Бунтман
―
Она отрекается от того, она признает это. Она умоляет, она пишет просьбы Василию Шуйскому о своем положении. И это такая душераздирающая история с Марией.
Б.Морозов
―
Да. Вот об этом еще у нас писали в 19-ом веке, у нас много было беллетристики, сейчас, я не знаю, по-моему, какая-то фантастика есть.
С.Бунтман
―
Ну, это, кстати, потрясающая сцена у Алексея Константиновича Толстова, сцена в «Царе Борисе».
Б.Морозов
―
Да.
С.Бунтман
―
Потрясающая, с Марфой. С Марией Марфой уже. И это потрясающе, почему она признает самозванца. Там очень психологически. Это потрясающе сделано. Правда. Всем рекомендую перечитать. Ну, так, где же у нас подевалась седьмая?
Б.Морозов
―
Вот седьмая. Есть и 8-ая. Но все-таки о седьмой. О ней есть такое более-менее, все-таки исторический источник, ну, 17-го века, вот такой некий хронограф. Ну, вообще, этих списков жен, в 17-ом веке были прямые списки. Шесть. Вот уже как бы современники в середине 17-го века, что-то еще помнящие все это, писали шесть. Нет. Потом, значит, в одной из рукописей была некая, значит, женщина. Наложница. Наложница, эта самая Мелентьева, да.
С.Бунтман
―
Да.
Б.Морозов
―
Как ее там называли. Но с ней потом… Но что было дальше, значит, и там было написано, ну, была такая, значит, наложница. Хотя там были и другие. Но все-таки она видимо была. Но к женам никакого отношения нет, потому что никаких вкладов, никаких, в общем, вот источников быть не может. Но главный источник, так сказать, антиисточник, с чего мы начали тоже нашу книгу, это подделка. Подделка конца 18-го века. Известного подельщика, который подделывал все, что угодно, но довольно ловко. Это офицер, гвардейский офицер. Вот у него такая грузинская фамилия.
С.Бунтман
―
Это Сулакадзев?
Б.Морозов
―
Ну, конечно.
С.Бунтман
―
Мой любимый Сулакадзев.
Б.Морозов
―
Ну, конечно. Он много чего подделал.
С.Бунтман
―
У него же был посох Ивана Грозного. У него был камень. На котором отдыхал Дмитрий Донской.
Б.Морозов
―
У него были древние рукописи. Он их как-то там, ну, в то время, можно было добыть. Он в них делал приписки.
С.Бунтман
―
Да. И про летающего крестьянина там было.
Б.Морозов
―
Да, которому памятник.
С.Бунтман
―
Это мой любимый человек.
Б.Морозов
―
Вот несколько лет назад как раз мы с моим американским коллегой, который занимался, упросили заведующего отдела рукописей Российской национальной библиотеки, дайте вот нам полистать. Это такая маленькая книжечка. Книжечка 17-го века, но видно, как на ней, значит, почерком вот уже там приписано.
С.Бунтман
―
Совершенно внаглую.
Б.Морозов
―
Там уже эти идут сказки, что она там, что он ее вот эту, значит, Василису убил за то, что она была с любовником. Вот там, значит, была там, ну, Бог знает что там. Вот эта история с каким-то опричником, там, Девлет там каким-то, который был так, он там, значит, не так. Причем это были легенды про этих, значит, опричников. Отсюда и Калашников наш вот этот, Кирибеевич и все прочее. Это чистые сказки.
С.Бунтман
―
Да. Ну, какая? Ну, для Островского… Ну, какой сюжет чудесный.
Б.Морозов
―
И она попала вот в литературу и прочее.
С.Бунтман
―
Да.
Б.Морозов
―
Но вот еще одна, уж совсем такая.
С.Бунтман
―
Да. Быстренько.
Б.Морозов
―
Надо сказать, чтобы ее вычеркнули раз и навсегда.
С.Бунтман
―
Говорите. Запомните, берите на карандаш.
Б.Морозов
―
Это сказка о княжне Долгорукой, значит, что Марии Долгорукой, на которой он якобы женился, не нашел девства, посадил в телегу и утопил. Ну, сказка.
С.Бунтман
―
Вычеркивайте ее! Спасибо, Борис Николаевич. Борис Морозов. Найдите книжку, посмотрите и переслушайте нашу передачу. Спасибо. Всего доброго!