Лидеры революции - психологические портреты - Лев Щеглов - Дилетанты - 2017-11-02
02.11.2017
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты» и я ее ведущий Виталий Дымарский. Должен напомнить, хотя я думаю, что наши слушатели уже это прекрасно помнят и знают, что наша программа так или иначе связана с, не сказать, нельзя говорить, с последним номером, но с самым свежим номером журнала. И было бы странно, если бы в эти октябрьские дни вышел бы номер, не посвященный Октябрьской революции, столетию революции. Так что, хотя сегодня уже у нас ноябрь, но журнал вышедший в конце октября и датированный ноябрем, главной темой в нем фигурирует это столетие революции. Мы рассматриваем ее со всех сторон, там в том числе там есть, знаете, такая странная подборочка того, а какого роста были наши правители. Я не случайно решил из всех материалов остановиться сейчас на этом, хотя мне кажется, что цифры, указанные там, могут быть, наверное, оспорены кем-то, поскольку кто же их измерял точно. Но тем не менее, по каким-то данным мы эту табличку составили. Так вот, я должен теперь уже представить своего сегодняшнего собеседника, я это делаю с удовольствием, поскольку мы в Петербурге в отеле «Гельвеция» как обычно, то и собеседник у меня сегодня петербургский, профессор, доктор медицинских наук, Лев Щеглов. Лев Моисеевич, рад вас приветствовать!
Л.Щеглов
―
Здрасте, здрасте!
В.Дымарский
―
Вы часто у нас выступаете в Петербургском «Эхе» в «Особом мнении», но сегодня такая более специализированная программа по вашей специальности.Так вот, говорят, что многие политики страдают так называемым «Наполеоновским комплексом», и поэтому очень многие политики или наоборот многие политики небольшого возраста, небольшого роста и они страдают «Наполеоновским комплексом», что вот этот вот маленький рост он как бы диктует некие психические, психологические особенности поведения. В общем, короче говоря, сегодня мы с Львом Алексеевичем Щегловым будем пытаться нарисовать более или менее точный, насколько нам это удастся, психологический портрет лидеров революции. Слушайте, а я вот посмотрел, Ленин маленького роста, действительно, это имеет действительно значение?
Л.Щеглов
―
Ну, я бы так сказал, нет дыма без огня, но вот подобные рассуждения это такой немножко доморощенный такой кухонный фрейдизм, упрощенный такой. Как бы маленький рост – не успех у женщин, невозможность якобы, это все в кавычках говорю, полного сексуального удовлетворения. И вот эта единая энергия по мысли Фрейда, которая вообще есть у человека, она в данном случае канализуется…
В.Дымарский
―
Ищет выход.
Л.Щеглов
―
Да. Во власть, в доминирование, в диктаторство. Я думаю, что эта мысль вполне остроумная с научной точки зрения, но она, конечно, не абсолютна, потому как мы можем вспомнить условного революционера, по крайней мере мощного реформатора, который добился быстрых и резких, неважно позитивных, негативных изменений в России, это Петр Первый.
В.Дымарский
―
Я угадал, да, я хотел сказать.
Л.Щеглов
―
Который был громадный, да.
В.Дымарский
―
Борис Николаевич тоже был немаленького…
Л.Щеглов
―
Борис Николаевич, совершенно верно. Поэтому мне кажется, что это нельзя сбрасывать со счетов, ну, я бы так сказал, это некая связь возможно подмечена, но она не абсолютна и необязательна, а вот другие черты есть.
В.Дымарский
―
А какие? А вы находите, что-то общее у всех революционеров, да?
Л.Щеглов
―
Безусловно, конечно…
В.Дымарский
―
А что?
Л.Щеглов
―
И я не в коей мере не претендую, я не являюсь политическим психологом, но на мой взгляд…
В.Дымарский
―
Извините, я вас здесь перебью.
Л.Щеглов
―
Да.
В.Дымарский
―
Существует такая специализация «политическая психология»?
Л.Щеглов
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Интересно.
Л.Щеглов
―
Да.
В.Дымарский
―
Будем знать, извините.
Л.Щеглов
―
Изначально социальный психолог. Но безусловно… Для начала мы должны определить, что такое «революция», правильно? Чтобы понять кто такие революционеры. Насколько я понимаю, основные признаки революции это глобальное, насильственное и очень быстрое изменение социальных условий или социального строя. Но понятно, что тот человек, который возглавляет это разрушительное для предыдущего строя явление…
В.Дымарский
―
Это всегда разрушительное?
Л.Щеглов
―
Да. Революция, в том-то и фокус, что она всегда насильственная и деструктивна. Даже имея впереди очень благие цели и возможно даже искренние. Так вот, ну, это довольно много характеристик для личности, почему? Если бы я был психоаналитик, я бы сосредоточился только на психоаналитических взглядах, но я этим вовремя переболел. Я таким 30 лет или 40 назад. Я думаю, что истина как всегда в каком-то золотом сечении, то есть в комплексном исследовании. Есть психоаналитики, есть социальные аналитики, есть все, сводящееся к детской травме, короче даже не будем занимать время перечислением подходов. Но на мой взгляд настоящий революционер должен иметь обязательные характеристики общие. Первая из которых одна, но пламенная страсть. Сегодня это зачастую называют харизмой, это человек не в психиатрическом смысле, а в психологическом одержимый этой идеей. Это мономан. Его как бы мания, она одна. Власть, изменение – он этим одержим.
В.Дымарский
―
То есть это не то что, не страсть к женщине?
Л.Щеглов
―
Нет, нет, нет! Это все подчиняющее страсть. Вспомним очень характерные анекдотики, которыми мы все кормились в юности, что Надежда Константиновна говорит Владимиру Ильичу: «Посмотри на даль, какой восход». Он говорит: «Да, да, да! Смотрю и понимаю, какой же негодяй Троцкий!» Это как бы нелепость, но он действительно, он смотрит на облако, а думает о том, что другому человеку вообще никаких ассоциаций не приносит. Это одержимость, которая заразительна для других людей.Дальше, я бы сказал, это обязательная склонность к манипуляции. То есть то, что мы с вами уже упомянули, как бы одержимые одной страстью
В.Дымарский
―
НРЗБ.
Л.Щеглов
―
Да, он как бы презирает вот эти, которые сегодня зачастую называются «некоторые сопливые интеллигентские штучки». Прилично, неприлично.
В.Дымарский
―
Эстетично, морально.
Л.Щеглов
―
Нестыдно. «Цель оправдывает средства» - это лозунг настоящего политика-революционера, на мой взгляд. Отсюда следует следующее…
В.Дымарский
―
Извините, я, наверное, еще раз вас перебью.
Л.Щеглов
―
Да.
В.Дымарский
―
Но мне кажется, что «цель оправдывает средства» – это лозунг вообще политики, независимо от того, она революционна или она эволюционна. Мне кажется, что политика вообще вне морали, да, это давно известно.
Л.Щеглов
―
Нет, все-таки…
В.Дымарский
―
Вы считаете, что бывает соединение политики и морали?
Л.Щеглов
―
Мне кажется, все-таки есть понятие этичности.
В.Дымарский
―
Это знаете, вот когда заходит об этом разговор, называют только одну фамилию всегда, говорят вот Гавел, да. И больше примеров привести не могут.
Л.Щеглов
―
Ну, я не очень силен в этом историческом аспекте, но… Де Голль, разве он не учитывал вот то, что относится к, условно говоря, правильно, неправильно, прилично, неприлично. Не знаю. Но даже если мы сейчас вспомним из ярких только Гавеля, значит уже…
В.Дымарский
―
Это возможно.
Л.Щеглов
―
Да. Понимаете, если это любой политик, ну, по этому критерию мы можем на мой взгляд в один ряд ставить Гитлера, Ленина, Муссолини, Ельцина, Горбачева, Франка, Ганди, ну, как это не очень, мне кажется. Вяжется. Хотя я согласен, что в преимуществе своем, наверное, этический компонент презирается в угоду эффективности так называемой. Я же должен достичь. Ну, и что, каким, ничего.
В.Дымарский
―
У революционеров это называется «революционная целесообразность».
Л.Щеглов
―
Целесообразность, да. У победы много там родителей или отцов, главное выиграть. Исходя из этого, безусловно, политика жесткой революционной направленности – есть некая внутренняя готовность к радикализму, а то и, может быть, к некоторым террористическим таким направленностям, безусловно. Потому что такая великая цель, что действительно, наверное, возникает вполне циничная логика. Ну, туда 5 тысяч человек, сюда 5 тысяч человек. А в итоге мы добьемся не только цели, но и счастья для 10 миллионов. Это очень многие так называемые «сталинисты» сегодня пользуется этим приемчиком. Ну, убил там Сталин миллион, два, так они говорят, три, пять.
В.Дымарский
―
Не имеет значения.
Л.Щеглов
―
Да, неважно.
В.Дымарский
―
Миллион туда, миллион сюда.
Л.Щеглов
―
Да. А зато сто миллионов там якобы перешли от сохи там чуть ли не к ракетам и так далее. Значит, глубоко убежден, как бы не завоевывали популярность политики такого жесткого революционного типа внутри души есть глубокое презрение к так называемому вот «обычному человечку», обычному обывателю, Ивану Ивановичу Иванову. Это материал для их упражнений, это пластилин, из которого дети лепят фигурки, а революционеры лепят свою программу.Безусловно, вот здесь уже можно вернуться к психоаналитическим размышлениям. Думаю, что политик революционного типа есть, ну, сейчас страшные слова, может быть, я скажу, ну, такие некрофильные устремления. Опять же, если вернуться к Фрейду, он говорил и в этом есть некий смысл, что и человеком, и обществом 2 разнонаправленные силы как бы руководят, помимо его осознания, желания и так далее. Это эрос и танатос.
Причем под эросом понимается непросто сексуальность, влечение мужчины к женщине и так далее, а вообще все животворящее. Творчество, созидание. Карьера, любовь, умение любить, быть любимым, желание родить, продолжить. Вторая сила – это танатос. Разрушительное влечение к смерти. Агрессия – это влечение к смерти. Желание разрисовать лифт – это влечение к смерти. Желание что-то разрушить обязательно, до основания. А затем, вот потом…
То есть, есть люди, у которых действительно есть разрушительная тенденция. Ввязывание в войны, полки, сабли, пушки, пулеметы, это все, так сказать, тонатофильная тенденция, которая, еще раз говорю, неосознанно ими формируется, как какое-то качество характера, а оно присутствует вот по факту. И здесь многие как раз вот связывают, с чего мы почти начали, что нереализованный эрос зачастую разочаровывает человека и двигает ео в другую сторону. Раз я не смог возлюбить кого-то, чего-то добиться, то я направляю свою энергию в разрушение, в доминирование, во власть, в командование, в заявление, что эта война очень хороша будет, вплоть до желания чего-то там ломать. И как некий персонаж писать на полях, считая что-либо в угодность, сволочь, дрянь, проститутка. Это я о Владимире Ильиче со своей бесконечной руганью наедине с самим собой, на полях, читаемых произведений философических.
Ну, и наконец, конечно же, склонность к авторитаризму. Не бывает революционного типа политика, который бы был, так скажем, настроен на партнерство, как сегодня заявляют многие, так называемые «претенденты», да.
В.Дымарский
―
Демократия.
Л.Щеглов
―
Да, демократия, давайте все вместе, давайте осознаем. Нет, манипуляция, власть, готовность на обман ради якобы великой цели, это мощнейшая характеристика политика-революционера.
В.Дымарский
―
У меня несколько сразу вопросов родилось, пока вы говорите, с чего начать. Ну, давайте, поскольку вы сказали слово «власть». Власть… Смотрите, начну с другого. Я как-то имел, ну, счастье, несчастье, ну, достаточное удовольствие, беседовать с одним замечательным французом, соратником Де Голля. Человек, который дружил с Де Голлем. Сейчас, значит, он, я не знаю, жив ли он еще, это было все-таки лет 15 назад, он был довольно крупным собственником. Ну, в общем, неважно. Человек такой аристократ французский, да. И я у него был с одним нашим отечественным, то, что сейчас называется «олигархом», который задал ему такой вопрос: «Скажите, а что слаще власть или деньги?» Да. Он там ответил по-своему, по-философски, но мне этот вопрос запал в душу именно потому что его задал наш олигарх.
Л.Щеглов
―
А что ответил интересно…
В.Дымарский
―
Да. Он ответил, что в любом случае нельзя ставить перед собой обе задачи, что нужно выбирать.
Л.Щеглов
―
Хотя деньги – это ведь тоже опосредованная власть.
В.Дымарский
―
Ну, да. Ну, а власть – это деньги. Да. Но и того, и другого…
Л.Щеглов
―
Вот в эпоху коррупции, мне кажется, это вообще 2 слитных просто.
В.Дымарский
―
В том то все и дело. В том то все и дело. Он то рассуждал с позиции человека, который живет не в условиях коррупции. А в наших условиях, конечно, это одно и тоже, да.
Л.Щеглов
―
Если официально заявлять, что у нас самые богатые люди, это в свое время меня поразило, это не банкиры, не какие-то…
В.Дымарский
―
Чиновники.
Л.Щеглов
―
Чиновники. А кто такой чиновник? Это…
В.Дымарский
―
Хотя у низ другая профессия. Когда тот же олигарх зарабатывает деньги - это его профессия, а чиновник – это не его профессия. Он должен заниматься другим вообще.
Л.Щеглов
―
Более того, я скажу, я тоже не хочу называть довольно известного бизнесмена такого всероссийского масштаба. Так получилось, что мы как-то беседовали и я спросил, ну, честно скажите наедине и прочее, возможно зарабатывать, сохранять и преумножать большие деньги, вот вообще вне власти, сегодня, в России.
В.Дымарский
―
В России.
Л.Щеглов
―
Он мне искренне сказал: «Исключено».
В.Дымарский
―
Исключено.
Л.Щеглов
―
Поэтому здесь власть - это равно деньги. Деньги - это равно власть.
В.Дымарский
―
Ну, если брать такую идеальную ситуацию, да. Вот короче говоря, вопрос то вот какой. Будь то власть или деньги, это может быть вот такой всепожирающей идей…
Л.Щеглов
―
Да.
В.Дымарский
―
Пожирающей все другие, все другое?
Л.Щеглов
―
Думаю, что да.
В.Дымарский
―
А деньги тоже?
Л.Щеглов
―
Да, конечно, конечно. Вот мы только что говорили, они близки по сути. Мы же, ну, как великий мыслитель сказал, что истина конкретна. Мы же все-таки, хоть и можно говорить вообще, ну, мы все-таки говорим в 2017-ом году в России. И вот в этой конкретной как бы обстановке, в этих декорациях, думаю власть и деньги – это единая, которая для некоторых и является вообще смыслом и существования. Потому что их объяснение – оно неправильно, потому что оно не апеллирует глубинной психологией. Но формально оно как бы понятно. А что, о чем как бы вы вообще глаголете? Власть плюс деньги дадут мне возможность найти любимую женщину, прекрасно воспитать детей и сделать их счастливыми, обеспечить своих родителей и хорошо жить. Чего вы кривляетесь как бы? Вот и все. Вот такое плоское видение. Я думаю, что очень многие так и искренне считают, что это и есть счастье.
В.Дымарский
―
Ну, да. Ну, надо отдать должное, все-таки революционерам, если мы уж говорим о 17-ом годе. Я не думаю, что они думали о деньгах. Хотя надо сказать, что, я вот видел документы, меня они поразили. Это, значит, какой-то февраль-март, да, 18-о года, переезд правительства в Москву. Ну, дело не в самом переезде, а в документах, которые сопровождал этот переезд. Чем надо обеспечить, чем надо обеспечить совнарком. Моментально, значит, там какие-то пайки, там то, сё, отдельные… Уже сразу детализация в поезде, кто какое купе займет, да, то есть идет уже такая, выстраивание иерархии уже внутренней, да. Ну, все-таки это не деньги еще. Все-таки были… Вот насколько они были, нет, насколько только идея революции или все-таки материальное тоже там присутствовало?
Л.Щеглов
―
Я думаю, оно присутствовало. Вы совершенно справедливо отметили, ведь все время как бы некая идея, они легендизируются. Вот очень приятно простому уху и глазу слышать и читать, что вот Сталин оставил после себя сапоги. И после этого рассуждения он, конечно, страшный злодей был и прочее. Но вот посмотрите, ведь не хватал, не алчный, дворцов нет, счетов нет, офшоров нет.Ну, я бы сразу сказал, мы с вами пока говорили о личности революционера. Я вообще думаю, что революцию, как явление, вот обеспечивает то, что мы вкратце обсудили и к чему видимо будем возвращаться, особенности того, кто на гребне волны, но плюс еще особенности времени. Да, сегодня время подлое такое, но все монетизировано, как бы…
В.Дымарский
―
Все идеи монетезированы.
Л.Щеглов
―
Да. Всему есть своя цена. Такие разговоры вот бухгалтерские немножко. А в те времена, когда, мы говорим о революции на сто лет назад, конечно, это считалось, во-первых, неприличным, вот так обсуждать какие-то миллиарды, иметь дворцы детям. Сегодня это общее место. Особенности времени. Но это все равно подразумевалось все-таки.Вы знаете, когда я начинал, был молодым психиатром очень давно, у меня была сестра замечательная, гораздо старше, в смысле медсестра, помощник, замечательная, которая старше в 2 раза мне была. И всю жизнь она в психиатрической клинике. Вот она провела блокаду в Ленинграде. Я был поражен и потрясен. В те советские годы она мне рассказывала, какой у нас был чудный там какой-то главврач, я не помню, естественно, его фамилию. Это насколько ранжировано все было. Мы же дохли почти с голоду, ну, что, младший медицинский работник, персонал. И он, у него был график, он каждый день по очереди всех сотрудников психиатрической клиники от врачей до санитарок приглашал разделять с ним обед. И это был график, она говорит, мы этим держались, потому что мы на столе видели то, что на во сне не могло присниться, какие-то яйца, мясо варенное. Вы понимаете, а это всего лишь руководитель какой-то больницы психиатрической, значит, понятно, каков стол был у председателя комитета здравоохранения, каков стол был у третьего секретаря райкома.
В.Дымарский
―
И у Жданова, о котором столько споров.
Л.Щеглов
―
И у Жданова, который там…
В.Дымарский
―
То ли ел пирожные, то ли не ел.
Л.Щеглов
―
Да. Прекрасно все они ели. Это предполагалось. Я прекрасно могу понимать, что опять же сегодня скажут, ну, это же не дворцы на озере Комо. Да, но в то время, когда вокруг голодали, а у тебя есть возможность…
В.Дымарский
―
Это даже ценнее.
Л.Щеглов
―
Есть мясо. Так ты богаче того, который сейчас живет на Комо, а мы с вами сидим в Петербурге. Так что, это все равно подразумевалось, но время было таково, что это как бы неприлично.
В.Дымарский
―
Я здесь сегодня как раз читал Джона Рида «10 дней…», ну, не читал, просматривал там я давно не видел книжку. Мне просто в связи с этими днями было интересно вот вернуться к, я много лет назад прочитал. Там очень интересное есть наблюдение за людьми, которые делали революцию. В частности, вдруг у меня возникла такая мысль или такое наблюдение, какие же они были разные. Вот вы говорите, что они все, у них была единая какая-то черта, да. Но там же были и интеллигенты, и рабочие. Ну, я не могу сказать, что Анатолий Васильевич Луначарский был одержим идеей власти. Вот что его толкало туда? Ну, я просто, как пример. Знаете, почему, потому что Рид описывает, я не знал этот эпизод, Луначарский подал оказывается в отставку в самом начале. Да. Он подал в отставку, когда узнал, что бомбят Кремль. Вот как же так можно, Кремль в Москве, значит, как можно такое сооружение бомбить?
Л.Щеглов
―
А вы знаете, он для меня, ну, он и ему подобные для меня – это неистинные вожди революции. Мне кажется, это примкнувшие. Вот помните, примкнувший к ним Шипилов, это сателлиты. Я думаю, что в этом времени самостоятельно, условно говоря, вот этот психологический тип с маленькой буквы условный Луначарский ничего бы не добился, он примкнул к акуле, под брюхом у нее плыл. И может быть, действительно, когда что-то страшное становится, они отплывают в сторону.
В.Дымарский
―
Здесь я вас все-таки перебью, потому что у нас сейчас будет выпуск новостей, после чего мы продолжим программу «Дилетанты».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты». Говорим мы сегодня о психологических особенностях, даже пытаемся нарисовать психологические портреты лидеров революции. И я, Виталий Дымарский это делаю совместно, вернее под руководством, я бы сказал, профессора, доктора медицинских наук Льва Щеглова. Напоминаю, что программа наша выходит из Санкт-Петербурга из отеля «Гельвеция». Ну, и соответственно Лев Моисеевич Щеглов – известный, петербургский, как вас назвать, медик, я не люблю слово «медик».
Л.Щеглов
―
Психолог, социолог.
В.Дымарский
―
Психолог, социолог, человек уважаемый.
Л.Щеглов
―
Спасибо.
В.Дымарский
―
И интересный. Так вот, мы остановились на том, что они все-таки были разные. То есть вы думаете, что все-таки люди типо Луначарского, скажем, которого мы упомянули, это скорее не ближний круг, да, это, на его месте мог быть любой. А уж Троцкого никто не могу заменить.
Л.Щеглов
―
Вот Троцкий, вот Дзержинский, вот эти то ребята, они как бы без этой мягкотелости, и всякие какие-то принципы, ах, ах, бомбит Кремль, значит я ухожу, нет, нет. Вот это настоящие акулы.Другое дело, вот в добавку к тому, что мы с вами обсуждали, ведь начали мы с того, что нельзя страдать каким-то нарощенным фрейдизмом, маленького роста, значит ты хочешь всех наказать, возвыситься. Но еще раз говорю, не сводя просто к отправлению компилятивных функций, не сводя все просто к такому физиологическому сексу, но мне кажется, хотя может это требует отдельного исторического изучения.
В.Дымарский
―
Исследования.
Л.Щеглов
―
Исследования, да. Что вот такие страстные революционные фигуры, которые во французской революции, в английской, самое главное, в русской революции на 100 лет добились мощнейшего и страшного эффекта, они в своей личной психологической жизни были либо лишены любви, либо получали какой-то эрзац. Если все сводить к сексу, хотя это тоже что-то кривовато как-то, вот пример, который сейчас я приведу, но формально Владимир Ильич Ленин во всех смыслах этого слова имел Надежду Константиновну Крупскую, но страдал всю жизнь по Инессе Арманд.
В.Дымарский
―
Ну, да. Или да или нет? Насколько страдал…
Л.Щеглов
―
Или да, или нет. Вот мне кажется, достаточно многих пламенных революционеров, можно посмотреть их интимную, не обязательно в плане секса жизнь, а в плане любви, насыщенности. И там можно найти некие дефекты.
В.Дымарский
―
Слушайте, кстати говоря, сейчас просто об этом как-то не пишут, забыли может быть или не хотят об этом вспоминать, но большевики пришли к власти с идеей, в том числе…
Л.Щеглов
―
Сначала. Я понимаю, о чем вы хотите сказать.
В.Дымарский
―
Да. Коллективизации жен.
Л.Щеглов
―
Да.
В.Дымарский
―
Да.
Л.Щеглов
―
Сначала.
В.Дымарский
―
Сначала.
Л.Щеглов
―
Это, вы знаете, у меня книжка сейчас готовится новая, де 4 периода основных о, условно говоря сексуальной морали. Это вот одним кажется, что большевики – разул, другим, что это дикое пуританство. Нет, там были колоссально различающиеся периоды. Пришли они с этим…
В.Дымарский
―
С обобществлением…
Л.Щеглов
―
Обобществлением женщин. У меня есть копия саратовского документа, выдана красноармейцу Перфильеву право на обобществление 4 душ женского пола, начиная с 18 лет. Он ходил с бумажкой, заходил в избу, давайте мне девку эту. Вот губернская… Понимаете, а потом уже пошли совсем другие.
В.Дымарский
―
Извините…
Л.Щеглов
―
Кончилось диким пуританством, ты изменил жене, значит…
В.Дымарский
―
И партком.
Л.Щеглов
―
И партком, и прочее. А первый период, да, Коллонтай.
В.Дымарский
―
Вот я только хотел сказать про Коллонтая. Ее никто не осуждал за ее, за смену партнера постоянного.
Л.Щеглов
―
А это как раз вот тоже очень любопытно на мой взгляд, что вот масса ведь повелись, говоря сегодняшним словом, на вот эти совершенно как бы безумные, но дико какие-то сластолюбивые такие идеи. Грабь награбленное. Представляете, как здорово, ну, черт возьми, вот барин, у него дом, я прибегу без разрешения все заберу себе…
В.Дымарский
―
Потому что он награбил.
Л.Щеглов
―
Да. И я прав, и буду на перине лежать и есть серебряной ложкой. Значит, я революционный матрос или там солдат, или крестьянин, неважно, значит, мне будут и девицы просто принадлежать. Ну, постепенно эти все идеи, не случайно, они выродились наоборот в свою противоположность, в какую-то лживую мораль, что вообще, если ты женился, то нельзя смотреть на других женщин. И предательство по отношению к жене, почему предательство, ведь можно разлюбить, можно расстаться по-товарищески. То есть все выродилось в нечто, что сначала не виделось глупым в этой революции. Была стихия, огонь, грабеж, веселое насилие. Ну, для массы, для толпы – это очень увлекательно.
В.Дымарский
―
Лев Моисеевич, возвращаясь к Владимиру Ильичу, которому, вы говорите, там любви не хватало, еще чего-то не хватало, но ведь такая официальная версия, да, что революционером его сделала гибель и казнь брата. Это возможно, да? Такая реакция?
Л.Щеглов
―
Возможно.
В.Дымарский
―
Да?
Л.Щеглов
―
Вполне. Я думаю, опять же это очень интересно. Ну, это нужно отдельно заниматься, что с точки зрения психологии, у каждого революционера можно найти какую-то неизжитую травму. Что значит неизжитую? Непроработанную, не… Вот бывает же…
В.Дымарский
―
Пережитую.
Л.Щеглов
―
Трофическая язва, она возникла 5 лет назад, а зажить она не может, мучает человека и гниет, и не дает ему возможности нормально жить. И обида на несправедливое устройство, на происшедшее, когда происходит гибель близкого, да еще любимого, да еще и старшего человека. Как один из мотивов – безусловно. Но ведь вы понимаете, самое простенькое сказать, вот вам и побудительный мотив Ленина, ну, простите, говоря попросту, в это время можно было найти 3 тысячи человек, у которого власть та предыдущая до Ленина, способствовала гибели близкого, однако Ленин стал Лениным. То есть это один из мотивов, но все вот этим объяснять вряд ли.Знаете, это вот в психиатрии меня когда-то научили, это очень важно, на мой взгляд. Есть такие понятия – почва и земля, то есть, фу, почва и зерно. Почва и есть земля. Смотрите, прекрасное зерно падает на каменистую почву, всхода нет. На жирный, на жирный какой-то там глинозем или еще что-то, падает плохое зерно, всхода нет, то есть должны сойтись 2 фактора. Внешний и вот внутренний. Внешний – это время с его вызовами, запросами, внутренний – это особенности личности. Для одного человека гибель старшего брата – трагедия, горе, некий депрессивный оттенок воспоминаний на всю жизнь, для другого – ярость, руководство к агрессивным действиям, оправдывание себя во всех античеловеческих вещах, потому что вы, весь мир – подлецы, которые отняли у меня близкого человека и теперь мне позволено.
В.Дымарский
―
Вы знаете, еще один, мне кажется, такой тяжелый, психологический, психологический аспект того, что произошло, даже не только в 17-ом году, а вообще при советской власти, да. Это когда люди были одновременно палачами и жертвами. Это те палачи, которые стали жертвами потом, да. И как они себя вели, да. Они…. Они оставались верны вот той идее, да?
Л.Щеглов
―
Да. Это очень характерная и страшная вещь. И всегда она рождается, сегодня произносить это, хотя я давно об этом, и многие, наверное, это произносят, сегодня, последние несколько недель, вот эта атмосфера насилия, атмосфера агрессии. В этой атмосфере ты одновременно и палач, и жертва, и можешь меняться этими местами. Но честно говоря, я не думаю, что это очень уникально. Мне кажется, что в Гитлеровской Германии палач тоже зачастую становился жертвой…
В.Дымарский
―
И во французской революции.
Л.Щеглов
―
И во французской революции, да. Шли потом на плаху те же, которые все это устроили.
В.Дымарский
―
Ну, да. Революция пожирает своих детей.
Л.Щеглов
―
Конечно, да, да. Это да. Другое дело, что мне кажется для России есть еще своя историческая специфика. Вот это презрение к обычному, среднему человечку, наверное, связано с тем, что его почти не было. Так я думаю. Ну, вот этого, прослойки, условно говоря, лавочников, мелких собственников, которые как-то создавались в Европе. Здесь же все время речь идет либо о какой-то громадной толпе вообще непонятно кого, челядь или там какие-то крепостные, а вот где эти средние люди со своей собственностью? Не было. Поэтому мне кажется, в России в общественном сознании очень хорошо живется бунтарю, его народ частично любит. Разин, Пугачев, ну, это же были, в общем-то, ну, измученные жизнью, но ведь бандиты по сути, просто бандиты и все. Рубили головы там, это уже потом сказки, что они за справедливость. Никакие они не были Робин Гуды, да. И хорошо, наверное, в России жилось юродивому, странному, сегодня можно сказать каким-нибудь чудакам или мошенникам, экстрасенсам, парапсихологам каким-то. Лавочник, середняк – это всегда с оттенком каким-то, ну, легкого презрения, это же почти не человек. Революционер, бунтарь, бандит, кудесник, экстрасенс – это интересно. Все остальные – это какая-то масса. И учитывать ее какие-то мнения, какие-то пожелания этого обычного человечка, да нет.
В.Дымарский
―
И собственно говоря, такая соответствующая этика рождалась, если ее можно назвать вообще этикой, да. Знаете, как любопытно, я здесь видел, мне попали в руки воспоминания, нигде не опубликованные, так в архиве и лежали, красноармейца, который охранял царскую семью в Тобольске. И вот этот человек пишет, говорит, вот царь дурак, говорит, он мог сто раз сбежать.
Л.Щеглов
―
Ну, да.
В.Дымарский
―
Вот дурак, говорит, чего не сбежал? И знаете, какой он вывод делает? Он пишет, ну, впрочем, говорит, собаке собачья смерть, раз ты такой дурак.
Л.Щеглов
―
Да, да. Такие очень примитивные суждения, которые как бы исключают понятие чести, совести, воспитания, да. И, конечно, страшное бытовое презрение к соседу, к кому угодно. А вы знаете, это ведь длится и по сей день. Вот заметьте, как сегодня, условно говоря, как паспортистка относится к посетителям, потом она идет в поликлинику, как к ней относятся в регистратуре. Тетка из регистратуры потом садится на машину, ее гаишник обдирает. Это вот такая, мне кажется, это очень большая сегодняшняя проблема. Именно отсутствие нормальной, доброй позиции по отношению к другому человеку. Но в это же время мы обожаем вообще рассуждать что есть добро, зло, в мировых проблемах, что будет с Америкой, континенты. Вот эти рассуждения, да. А не то что не улучшить, с удовольствием ухудшить жизнь соседа – это обычная история.
В.Дымарский
―
Лев Моисеевич, у меня к вам чисто медицинский вопрос. А на генном уровне некие психологические особенности передаются?
Л.Щеглов
―
Нет.
В.Дымарский
―
Или только физиология?
Л.Щеглов
―
Нет. На генном нет, на культурном да. То есть вот, условно говоря, мы, кстати, с вами как-то говорили, мой учитель и ваш тоже там коллега, скажем, Игорь Семенович Кон.
В.Дымарский
―
Да.
Л.Щеглов
―
Он же в свое время написал статью, которая, «Вопросы философии», кажется, взорвала там что-то. Национальный характер – миф или реальность? По большому счету я убежден, что есть понятие национального характера. И я думаю, что, кстати, поэтому это и непопулярно у народа. Вот размышления о том, прекратите, Кавказ, славяне, русские, евреи, чеченцы, татары, белорусы – они все одинаковы. Это все сказки. Это вранье, поэтому людьми это и не очень воспринимается. Нет, мы разные все. Другое дело, что эта разница, она не должна иметь оценочной характеристики.
В.Дымарский
―
Да, но…
Л.Щеглов
―
Плюс, минус. Но есть национальные особенности итальянцев.
В.Дымарский
―
Но они как, они формируются на уровне…
Л.Щеглов
―
Сказками.
В.Дымарский
―
Да, на уровне культурном.
Л.Щеглов
―
Конечно. Сказки, рассказы бабушки, дедушки.
В.Дымарский
―
Не на физиологическом?
Л.Щеглов
―
Ни в коей мере, нет, нет. Физиологически мы как бы все одинаковы, естественно. Хотя…
В.Дымарский
―
По расовой теории, да, нацисты там же измеряли размер головы, да?
Л.Щеглов
―
Конечно. Честно говоря, я бы этот вопрос снял, а ничего страшного, вы знаете, например, я был поражен, в советское время это замалчивалось, потому что считалось, что это неприлично, это расизм. Но у северных народов малых, у них в печени почти нет специфического фермента ацетил гидрогеназа, поэтому они алкоголизмом…
В.Дымарский
―
Который с алкоголизмом связан, да.
Л.Щеглов
―
Пятое застолье и это уже алкоголик. Ну, это же особенности организма.
В.Дымарский
―
Говорят, что и у азиатской расы тоже.
Л.Щеглов
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Какая-то особенность.
Л.Щеглов
―
И в этом ничего страшного. Мир многоцветен.
В.Дымарский
―
Нет лучше и хуже, а просто другие.
Л.Щеглов
―
Конечно, конечно. А как можно сказать, что сини цвет лучше…
В.Дымарский
―
Красного.
Л.Щеглов
―
Оранжевого. И как раз сегодняшние пропагандисты, они делают чудовищную вещь, вколачивая людям в голову, что якобы мир черно-белый. Мы и они, враги и друзья, хотя друзей чего-то не наблюдается последнее время. Это очень опасное вколачивание. Мир многоцветен. Якут отличается от итальянца, немец от китайца, русский от татарина. И что? Да, отличаются, и что? Нет этических отличий. Нет отличий, которые ведут к понятию добра и зла.
В.Дымарский
―
Но есть, извините.
Л.Щеглов
―
Какие?
В.Дымарский
―
Идущие от религии.
Л.Щеглов
―
Религия…
В.Дымарский
―
Этические нормы нам задает все-таки, то есть мы же все говорим, верующие мы или неверующие, но мы принадлежим все к христианской культуре.
Л.Щеглов
―
Да.
В.Дымарский
―
Правильно? И у нас христианская иерархия ценностей.
Л.Щеглов
―
Весь сегодняшний наш мир принадлежит, ну, вот условно наш, сейчас может быть кому-то это покажется странным. Западный мир, я считаю, что и Россия частично входит в понятие западного мира. Это и удел, христианская цивилизация.
В.Дымарский
―
Правильно, но есть исламская цивилизация.
Л.Щеглов
―
Конечно, но это же факторы культуры. Они же…
В.Дымарский
―
Я имею в виду, что представления о добре и зле разные.
Л.Щеглов
―
Это временной фактор. Скажите, пожалуйста, если мы вспомним крестовые походы, как себя вели христиане?
В.Дымарский
―
Отвратительно.
Л.Щеглов
―
Просто они резали направо, налево. Сегодня мы видим из другой религиозной среды вырастает терроризм. Ну и что? Это фактор времени. Но это не фактор генетики. Начинается, что как бы вот они генетически другие, эти люди. Нет, они культурно другие.
В.Дымарский
―
Они культурно другие.
Л.Щеглов
―
Да. И категорически другие. Поэтому на генном уровне нет. А вот культура вплоть до того, что мы не осознаем специфические мифы, специфические сказки, специфические предания, специфические песенки, которые поют бабушки своим внукам, вот это да, это мощно.
В.Дымарский
―
Тогда я не могу вас не спросить, не задавать вам вопрос, которые вообще-то не собирался с вами обсуждать, но раз уж нас сюда завело, наша беседа. Это относительно недавний, ну, спор, неспор, но такой очень живой всплеск обсуждений по поводу заявлений Петра Толстого о том, помните, о евреях в революции. Да, раз уж, давайте тогда с этой точки зрения вернемся к революции. Был там такой этнический фактор, скажем, назовем его так?
Л.Щеглов
―
Ну, я думаю так. Он был, безусловно. И опять же все надо понимать. Он был, но только он не был таким, как пишется в антисемитских брошюрах, что чуть ли не два или три первых правительства советских состояли на 80% из евреев.
В.Дымарский
―
Неправда.
Л.Щеглов
―
Это неправда. Это просто чушь.
В.Дымарский
―
В первом составе совнаркома был один еврей.
Л.Щеглов
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Чистокровный.
Л.Щеглов
―
Но условно говоря, если мы спокойно препарируем как бы эту ситуацию. Еврейская молодежь, активная, грамотная, потому как у евреев 2 тысячелетия грамота семилетнего мальчика абсолютно, да. Грамотная, активная задавленная…
В.Дымарский
―
Забитая.
Л.Щеглов
―
Да, задавленная в своих местечках. Нельзя поехать, нельзя заниматься целым рядом профессий. Процентная норма при поступлении и так далее. И вдруг открылись шлюзы, ну, как не предположить, что действительно очень многие яростно бросились поддерживать эти идеи, которые якобы выводили из затхлых местечек? Конечно, это было.
В.Дымарский
―
Но при этом надо сказать, что там самоидентификация была другая у них. Они входили в революцию не как евреи, да. Это же известно, что как раввины пришли к Троцкому, он…
Л.Щеглов
―
НРЗБ.
В.Дымарский
―
Вот я не еврей, какой я еврей.
Л.Щеглов
―
Да. Безусловно, но еще раз хочу сказать, ведь понимаете, у нас национальный вопрос на мой взгляд вот так вот фальшиво иногда некоторыми либералами замалчивается. И еще раз хочу сказать, у людей возникает ощущение неправды, ведь все-таки, ну, не ведет себя так кавказец, как ведет себя белорус, цыган или еврей. Это различные вещи, и есть понятие поведенческого даже экстремизма. Условно говоря, демонстративная лезгинка не является никаким уголовным преступлением, но все же чувствуют под этим некий вызов. Несмотря на то, что все равны, но все-таки мы знаем, как это не печально, что среди цыган как-то повышенное количество мелких мошенников, всяких гадателей. На мой взгляд этому надо отдать должное и обозначить это словами. Мы все разные, но это совсем не значит то, что я вот сейчас сказал, что вот цыган - это изначально плохой человек, а вот, не знаю, китаец изначально хороший человек. Ну, я….
В.Дымарский
―
И там, и там есть хорошие и плохие.
Л.Щеглов
―
Да. Но есть и специфика поведения. Она есть. И мне кажется, что уж так закрывать на это глаза. У русского человека есть много в поведении симпатичного, много отвратительного. У еврейского человека с другим перекосом, но ровно также. И все это можно спокойно исследовать и дружески это изучать.
В.Дымарский
―
Хорошо. Что тогда, возвращаясь к нашей революции столетней давности, почему тогда так быстро объединились, солидаризировались люди разных национальностей, разных стран? Это ведь коммунизм, ведь это было явление интернациональное.
Л.Щеглов
―
Обманные идеи, ведь…
В.Дымарский
―
Легко овладевают массами?
Л.Щеглов
―
Конечно. Согласитесь, мы знаем хоть одно движение, где на знаменах было бы написано: «Агрессия, тюрьмы, лагеря, отнятие собственности»? Мне кажется, на всех знаменах всех революций пишется…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
Л.Щеглов
―
Впереди светлое будущее, да. Значит, обманное. Как один человек сказал как-то, что вся история человечества – это когда маленькая группа людей дурит большую группу людей. Это раз. Второе – недовольство реальным положением вещей. Ведь по сути революция – это когда надежда потом сменяется отчаянием, и уже потом наступает страшная агрессия разрушительная.
В.Дымарский
―
Тогда последний вопрос я успеваю еще, наверное, задать. Вот вы сказали, обманная идея, да, тот, кто ее выдвигает, понимает, что она обманная или сам обманываться рад?
Л.Щеглов
―
Если это холодный, циничный манипулятор – прекрасно понимает также как, условно говоря, те, кто делали МММ и всякие властелины, они прекрасно знали, говоря языком улицы, что они…
В.Дымарский
―
То есть Ленин знал, что он делал?
Л.Щеглов
―
Разводят лохов.
В.Дымарский
―
Что он разводит?
Л.Щеглов
―
Безусловно.
В.Дымарский
―
Важная для него была власть.
Л.Щеглов
―
Но мог к нему приткнуть какой-нибудь условный Иванов, Петров, я не знаю, Урицкий и прочее, который мог примкнуть к этой сильной паталогической личности, исходя из искренних и таких неэгоистических целей, воспламенился, мог, но Ленин таким не был. Нет.
В.Дымарский
―
То есть он…
Л.Щеглов
―
Он циничный властолюбец, который очень умен был, на мой взгляд. Все стараются из него глупца сделать – это неправда. Но этот исследователь хотел вместо лаборатории получить всю страну Россию и там капать в свои пробирочки. Сюда 10 миллионов убить, здесь зарезать, неважно. Это очень реализует его желание.
В.Дымарский
―
Ну, вот так мы поговорили с Львом Щегловым, пытались нарисовать психологические портреты вождей революции, которая состоялась, как известно, 100 лет назад. Это была программа «Дилетанты», до встречи!