Наградные системы разных стран - Андрей Хазин - Дилетанты - 2018-03-01
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Дилетанты» и я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня мы в прямом эфире из студии «Эхо Москвы», соответственно в Москве, а не в Петербурге, как это теперь уже редко бывает, почему-то все чаще и чаще мы из Петербурга…
А.Хазин
―
Советское правительство тоже переехало из Петербурга в Москву, как раз 100 лет назад.
В.Дымарский
―
Ну, да, а «Дилетанты», по-моему, скорее переехали из Москвы в Петербург, да, точно 100 лет назад. Вы сейчас услышали голос Андрея Хазина.
А.Хазин
―
Добрый вечер!
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Не путайте, хотя голоса похожие, с Михаилом Хазиным.
А.Хазин
―
Можете путать.
В.Дымарский
―
Да, да, Андрей Хазин – академик, коллекционер, член комиссии по государственным наградам Российской Федерации. Извините, пожалуйста, на улице холодно. И мы, как обычно это бывает в программе «Дилетанты», мы берем последний, последний нехорошее слово, самый свежий номер журнала и смотрим на кое-какие материалы журнала, и отсюда будем отталкиваться для разговора с нашим сегодняшним гостем.Несколько все-таки выходных или входных данных. Смс +7-985-970-45-45. Аккаунт @vyzvon на «Твиттере». Как мне сказали, работает «Youtube». Я думаю, что вы тоже там…вот мне машут головой, все в порядке, значит «Youtube» тоже работает, значит вы нас видите и вы видите, что это Андрей Хазин, да, и тогда что, можем приступить к нашему разговору, который мы назвали совершенно нейтрально: «Наградные системы разных стран», но я бы начала разговор вот с чего. У нас главная тема журнала мартовского, сегодня 1 марта, то есть мы как раз выходим прямо вот-вот, это Махно, батько Махно, ну, не только Махно, вообще полевые командиры, мы там вспоминаем от Древнего Рима до людей уже после Махно, но, тем не менее, мы успели до эфира с Андреем поговорить на эту тему, и он мне как бы так случайно как бы сказал, кстати, по поводу награждения Махно орденом…
А.Хазин
―
Красного Знамени.
В.Дымарский
―
Красного Знамени, это, скорее всего, легенда, да, поэтому давайте начнем с Махно и вообще вот у Махно, который все-таки довольно долгое время сотрудничал с красными…
А.Хазин
―
То так, то сяк.
В.Дымарский
―
Ну, да, то есть…
А.Хазин
―
НРЗБ.
В.Дымарский
―
Не только он.
А.Хазин
―
Многие, конечно.
В.Дымарский
―
Вот. И у других людей вот такой судьбы сложной, назовем ее так, были советские награды действительно или нет?
А.Хазин
―
Дело в том, что долгое время считалось, что Махно награжден орденом Красного Знамени и это мнение основывалось на том, что есть фотография, очень размытая, на которой похоже, что у него орден Красного Знамени…
В.Дымарский
―
Что-то висит.
А.Хазин
―
Да. Сейчас, в общем, исследователи склоняются к тому, что это, скорее всего, знак Красного командира, что как раз свидетельствует о том…
В.Дымарский
―
Да.
А.Хазин
―
Что эта фотография сделана в тот момент, когда он сотрудничал с нашими и властями, и с войсками РСФСР, и Украины, но, по-видимому, так как никаких документов о его награждении нету, но с другой стороны много, про многих людей, которые точно были награждены, тоже документов, к сожалению, не сохранилось в силу того, что орденом Красного Знамени тогда награждались люди разными путями, то есть теоретически это, должно было быть, конечно, постановление Реввоенсовета Республики, но это было не всегда так, более того, Буденный, например, получил один из своих орденов Красного Знамени уже через много лет после Гражданской войны на основании того, что было якобы решение Реввоенсовета фронта, ну, вот по-всякому бывало, но, по-видимому, все-таки у Махно ордена Красного Знамени нет, но уж вообще никаких документов о награждении нет, все-таки могло бы что-то сохраниться, хотя, повторяю, бывает всякое.
В.Дымарский
―
Еще несколько слов, в каждом номере журнала уже достаточно давно у нас есть специальная рубрика, называется «Наградной отдел», где мы рассказываем о разных орденах конкретных разных стран, действительно, история самого ордена, история тех людей, которые награждены этим орденом, вот, так что мы поговорим сегодня о многом, но, возвращаясь к Махно, мне кажется, что это как раз может послужить такой завязкой что ли еще для одной темы, связанной с этим, это вообще наградная система Советской России, скажем, да, как после, мы же отмечаем сейчас столетие всего и вся, да, того, что произошло тогда, как вот наградная система советская вообще возникала, она на основе царской…
А.Хазин
―
Потрясающая интересная тема, давайте обсудим.
В.Дымарский
―
Да, и заодно вот этот промежуток Временного правительства, вот этот переходный период, как все это происходило.
А.Хазин
―
Поразительное стечение обстоятельств, только что, вот до того, как приехал к вам, встречался с Сергеем Павловичем Карповым, нашим замечательным историком…
В.Дымарский
―
Историком из МГУ.
А.Хазин
―
Ну, 25 лет возглавлял как декан, сейчас является президентом исторического факультета, академик, крупнейший византинист и автор единственного учебника по фалеристике, причем на всех языках, ну, в данном случае на русском, ну, а других просто нет. И мы с ним когда-то начинали совместный вот этот курс по титулатуре, чинопроизводству и наградам, который мы читаем в МГУ, и как раз вчера у меня была лекция, ровно на тему зарождения советской наградной системы, поэтому я прям вот, что называется, жалко, что у меня, к сожалению, нет с собой материалов, которые я иногда показываю студентам.Вот смотрите, как было. К началу Первой мировой войны у нас была довольно развитая наградная система, причем последнее существенное изменение было внесено в 13-ом году, когда знак отличия Военного ордена к тому времени уже после Крымской войны разделен на 4 класса, был переименован в Георгиевский крест, были приняты новые статуты Георгиевских наград, там было сопричисление кавалеров Георгиевского оружия к Георгиевским кавалерам, но это, оказалось офицеров, но самое главное, что знак отличия Военного ордена был переименован в Георгиевский крест. Собственно говоря, НРЗБ существовал меньше 5 лет, но какой потрясающий след он оставил в, я бы сказал так, в культуре в широком смысле этого слова, хотя, конечно, его называли так и до официального переименования, также как и в начале существования знак отличия Военного ордена, его называли орден Святого Георгия 5-го класса, им могли награждаться только солдаты и унтер-офицеры, офицеры могли награждаться орденами, а нижние чины орденами не награждались. Это основные, там были кое-какие еще мелкие изменения там в ведение знака отличия Святой Анны, Святой Ольги, прошу прощения, который сейчас это на его основе орден Родительской славы, его знак как раз…
В.Дымарский
―
Ага.
А.Хазин
―
Ну, да. Одно награждение в течение Мировой войны, поэтому даже не будем об этом говорить. А вот действительно с наступлением эры правления Временного правительства, а также, что самое важное, в начале оно же основывалось на акте, подписанном Михаилом и в Российской Империи продолжало существовать, это так был опубликован формально соответствующим департаментом Правительствующего сената и, в общем, действовала, так сказать, условно говоря, конституционная система. Но потом Временное правительство приняло решение о республиканском строе, по-видимому, это начало собственно легитимного…
В.Дымарский
―
Ну, кстати, республику объявили в сентябре 17-го года.
А.Хазин
―
Врать не будем, по-моему, в июне, ну, мне кажется так, могу…
В.Дымарский
―
Даже я могу назвать, что 3 сентября, если я не ошибаюсь.
А.Хазин
―
Вы знаете, не буду спорить…
В.Дымарский
―
Ну, неважно, неважно.
А.Хазин
―
Не помню, не специалист в этом узком вопросе. Короче говоря, что было сделано, наградная система Российской Империи была сохранена, единственное, что изменили – это то, что со знаков наград, как орденов, так и знаков отличия, в том числе Георгиевского креста, были убраны монархические символы, то есть скипетр, держава и корона. В результате очень недолгого времени, в течение всего нескольких месяцев продолжались вручения вот этих вот знаков Временного правительства, без корон, как они обычно называются на жаргоне, и они очень редкие, потому что их недолго вручали, а никаких высших орденов либо вообще не вручали, либо они были редкие, хотя некоторые изготовили, но не были вручены. Было также принято поразительное решение, уже когда начался практически развал армии, о присуждении Георгиевских крестов офицерам, но кем, солдатскими комитетами, то есть солдатский сход мог объявить, что их офицер молодец, его надо наградить Георгиевским крестом и тогда, но он же был офицер, он не был солдат, поэтому ему давали Георгиевский крест с такой лавровой веточкой, помещенной на ленту и в результате…
В.Дымарский
―
А кто это всё помещал? Это же надо было всё производить…
А.Хазин
―
Их уже производили, в том числе официально.
В.Дымарский
―
И до этого тоже?
А.Хазин
―
До этого лавровых веточек никаких не было, и офицеры награждаются орденами, но не…
В.Дымарский
―
Нет, до этого, в смысле, что страна занималась и этими вещами тоже, да?
А.Хазин
―
А как же? Ну, послушайте, ну, мне кажется…
В.Дымарский
―
Развал, всё плохо.
А.Хазин
―
Ну, послушайте…
В.Дымарский
―
Веточки вешают.
А.Хазин: В 90
―
ые годы люди годами не получали зарплаты, по-прежнему ходили на работу при этом, ну, сила привычки, сила, потом слушайте, да многие люди понимали, что идет война вообще на, так сказать, результатом которой может быть падение национального государства, они продолжали служить государству.
В.Дымарский
―
Ну, да…
А.Хазин
―
Огромное количество военных, например, перешло на сторону красных именно в связи с тем, что они понимали, что как-то надо, чтобы было государство, которое воюет с немцами. Но как бы то ни было, одним из, кстати, известнейших таких кавалеров Георгиевского креста с веточкой был Шкловский, который, кстати, писатель Шкловский, который впоследствии был упомянут в «Днях Турбиных», в «Белой гвардии» у Булгакова, как, помните, командир вот этого дивизиона бронеавтомобилей, это Шкловский.
В.Дымарский
―
Ага.
А.Хазин
―
И это у него был вполне конкретный персонаж, прототип этого персонажа. Как бы то ни было, Шкловский вообще, у него какая-то жизнь была, он бежал через границу в Финляндию…
В.Дымарский
―
Да, да.
А.Хазин
―
Вернулся потом, его при этом не расстреляли, поразительно совершенно, ну, бог с ним, ладно, даже…областным, причем с 4-мя орденами Трудового Красного Знамени, если я не ошибаюсь. Как бы то ни было, конечно, советская власть одним из, так сказать, первых своих декретов отменила все привилегии, в том числе упразднила сословия, в том числе все привилегированные, разумеется…
В.Дымарский
―
Сословия Временное правительство не отменяло?
А.Хазин
―
Насколько я понимаю, нет. Классные чины, соответственно воинские звания и наградную систему, при этом поразительно то, что в силу того, что Георгиевские награды эти присуждались по сложной процедуре, основой которой являлось решение Георгиевского, Георгиевской Думы. В результате награждения Георгиевскими крестами, например, продолжалось до февраля 18-го года, поэтому я говорю о 5 годах существования Георгиевского креста, с 13-го по 18-ый. Но как бы то ни было, советская власть отменила всю эту историю и решили, что будут жить без знаков отличия, но история диктует свои правила, есть сложное правило организации любого бюрократического механизма, уж тем более государства, поэтому, когда началась Гражданская война, то появилась необходимость так или иначе как-то людей отмечать. И конечно, кто-то мог награбить себе эшелон барахла, кто-то мог радоваться, что он командующий армией в молодом возрасте, а кому-то нужен был, видимо, знак отличия и в результате довольно быстро, в 18-ом году был учрежден первый советский орден Красного Знамени. И вот здесь очень важно посмотреть, какая есть различная философия…
В.Дымарский
―
Я извиняюсь, одно уточнение. Но награды имелись в виду исключительно боевые, да?
А.Хазин
―
Подождите, сначала был орден Красного Знамени…
В.Дымарский
―
За войну?
А.Хазин
―
Ничего другого долгое время не было. Орден Красного Знамени…
В.Дымарский
―
Но за войну это, да?
А.Хазин
―
Он был учрежден в 18-ом году и, конечно, в статутах предусматривалось, в положении предусматривалось, что он будет даваться за героические подвиги по защите соответственно социалистического отечества, хотя по факту он давался не всегда только за это, но, как правило, за любые действия, связанные именно с обороной, как правило, как правило, не всегда.Как бы то ни было, тут важно упомянуть, что есть совершенно разные философии построения наградных систем, в разных странах они разные. Вот что касается философии внутренней имперской нашей системы и советской – они были перпендикулярны друг другу, а именно в имперское время существовала четкая последовательность наград, за исключением, ну, фактически за исключением только ордена Святого Георгия, человек знал, какую следующую награду получит, в крайнем случае, через одну, может быть, на одну ступеньку выше, редко когда это не соблюдалось. Человек понимал, что если он награжден орденом Александра Невского, то, конечно, следующий формально по статусу орден Владимира 1-ой степени, но, как правило, нужно было еще получить бриллиантовые знаки к Александру Невскому, что не было отдельной степенью, но было некоторым усилением награды, вот так, будьте любезны. И сначала человек получал там, грубо говоря, Святого Станислава, потом Анну младших степеней, ну, и так дальше, потом появлялся Владимир четвертой степени, ну, и так дальше.
А вот в советское время была совершенно иная философия, награда в советское время, даже когда их появилось уже много, о чем мы сейчас, может быть, поговорим, награда должна была соответствовать конкретному деянию, за которое она дается, и трудовая, и боевая, не суть важно, человек может быть уже Героем Советского Союза, Героем Социалистического Труда, надо сделать что-то важное, но не очень, ему давали орден Трудового Красного Знамени после этого или орден Красной Звезды Героя Советского Союза, то есть вот этой вот последовательности четкой не было. Более того, в силу того, что в Российской Империи ордена, как они собственно и возникли, начиная с 1348-го года, когда был учрежден орден Подвязки, важно напомнить, что рыцарские ордена, которые собственно теперь являются вот обычными орденами в нашем понимании этого слова, они возникли с решением поразительного человека Эдуарда Третьего об учреждении ордена Подвязки, чем он был замечателен, чем он отличался от духовно-рыцарских орденов? Духовно-рыцарские ордена, которые возникли, в основном, во время Крестовых походов, они были экстерриториальны, они подчинялись только Римскому Папе, только Тевтонский орден имел двух суверенов: Римского Папу и императора Священно-Римской империи, который, кстати, был выбран, а вот Эдуард Третий придумал совершенно другую философию института национального ордена. Рыцари Подвязки получали эту честь, членство в ордене за службу национальному государю. Было много, знаете, анекдотов по поводу того, как он его учреждал, там якобы, значит…
В.Дымарский
―
Да.
А.Хазин
―
С леди Джейн Сеймур упала, значит, подвеска, подвязка, прошу прощения…
В.Дымарский
―
Подвязка.
А.Хазин
―
Которая поддерживала её чулок, он повязал там на своей ноге. Это красивая романтическая история, я склоняюсь скорее к другой истории более, как мне кажется…
В.Дымарский
―
Прозаической.
А.Хазин
―
Куда более прозаической, что это имеется в виду подвязка, которая связывала куски брони между собой, там, грубо говоря, переднюю часть и заднюю, условно говоря, спинную и переднюю, ну, не суть важно, как-то это происходило, мы, теперь никто никогда не узнает. Но в первую очередь орден был институтом со своим членством, человек был членом ордена …
В.Дымарский
―
То есть сначала была организация, а потом уже знак?
А.Хазин
―
Знак ордена вначале был собственно только подвязка.
В.Дымарский
―
Ну, да.
А.Хазин
―
Потом появилась, очень сложно, идея ордена национального перешла на континент, появились в разных местах ордена, потом в Савойе появился орден Цепи, который сейчас известен, как орден Аннунциаты, орден Благовещения, у него появился первый раз знак в виде цепи, это понравилось бургундцам, и когда Филипп Добрый учреждал Золотое руно, он уже сделал одним из знаков цепь и после этого, так это понравилось англичанам, что соответственно уже Генрих Седьмой, по-видимому, придумал цепь для ордена Подвязки, потому что такое, значит, не свою цепь, ему бы это не понравилось, кстати, и сам носил тоже золотое руно, вопрос не в этом.Институт. Человека невозможно дважды принять в одну и ту же организацию, поэтому дважды наградить орденом Подвязки невозможно. Тоже самое было и в российской наградной системе, орден был институтом, это была корпорация, она была со своим членством, то есть, человека когда награждали орденом, его принимали в эту корпорацию. Некоторые ордена имели орденские думы, а именно орден Святого Георгия, орден Святого Владимира, это были первые общественные организации в России. И что важно, эти корпорации имели некоторые обязанности и права, в качестве обязанностей – благотворительная деятельность, человек, вступая в орден, вносил определенные деньги, и на эти деньги что делалось, призрение у личных и старых немощных кавалеров этого ордена, а также некоторые другие вещи там больницы, приюты, что-то в этом роде, разный НРЗБ по-разному, а также для людей, которые дольше всех состоят в этом ордене, как правило, предусматривались некие выплаты для небольшого количества людей, как правило, это был десяток всего лишь, но, тем не менее, это было и деньги в этом случае были довольно большие. Более того, что касается кавалеров знаков отличия Военного ордена или Георгиевского креста, то это были первые люди, которые в Российской Империи имели пенсионное обеспечение, за исключением госслужащих, а не просто они получали деньги при жизни, во время службы, они получали их после службы, а также полгода после их смерти получала вдова часть этих денег. При этом очень важно для кавалеров знаков отличия Военного ордена, отменялись телесные наказания, что, конечно, в то время было очень важно. Короче говоря, корпорация, в корпорацию невозможно вступить дважды, можно повысить ранг, но невозможно дважды вступить, а вот советская система была совершенно иная, один и тот же орден можно получить много раз, это означает, что в советской системе орден выродился в знак ордена…
В.Дымарский
―
Ммм.
А.Хазин
―
То есть это собственно вот это вот кусок метала…
В.Дымарский
―
Висюлька, извините за…
А.Хазин
―
Не надо висюлька, слушайте, за этими висюльками, как вы говорите, стоят выдающиеся события, подвиги и свершения, а при этом, конечно, некоторые люди, к сожалению, размывали эту…
В.Дымарский
―
В первую очередь начинают вспоминать Брежнева, да?
А.Хазин
―
Конечно, это было, заметьте, Брежнев получил свою первую звезду Героя Социалистического Труда, он был главой космического проекта, он был секретарем ЦК по космосу, также как и Берия был руководителем атомного проекта, НРЗБ будет упомянут, и он получил абсолютно за дело, только потом он получил 4 звезды Героя Советского Союза, это другая история, а потом еще орден Победы, потом в процессе, еще и орден Победы, который, кстати, ему дали незаконно и отняли незаконно, что поразительно совершенно.
В.Дымарский
―
Ну, если дали незаконно, то и уже отнять незаконно нельзя?
А.Хазин
―
Как же? Послушайте, тогда надо было у других отнимать, которые были награждены не в соответствии со статутами. У нас было огромное количество людей, которые получили, например, орден Суворова первой степени совершенно не за боевые заслуги, например, наших руководителей оборонных предприятий и конструкторов, вот давайте у них всех отнимем.Короче говоря, стали награждать орденом Красного Знамени уже в 18-ом году повторно, потом 3-ий раз, а потом 4-ый, ну, когда уже было понятно, что уже в ряд 4, конечно, если у кого-нибудь широкая, можно поместить, а уже некоторые помещали в 2 раза, в 2 ряда, прошу прощения, на гимнастерках, то надо было с этим что-то сделать и тогда придумали новую награду, называлась «Почетное революционное оружие», это была шашка или кортик, кортик ни разу по факту не вручался, с наложенным на эфес знаком ордена Красного Знамени. Всего 20 награждений, причем последнее уже СССР за КВЖД в 28-ом году, но…
В.Дымарский
―
И они были равноценны ордену?
А.Хазин
―
Вообще предполагалось, что Почетное революционное оружие может даваться после 4-го ордена Красного Знамени, по факту, во-первых, не было столько людей с 4-мя орденами Красного Знамени, их было всего там, по-моему, трое во время Гражданской войны, может быть четверо, всего было 4 РСФСР, но, по-моему, один из них получил сразу после Гражданской войны четвертый, но, тем не менее, только НРЗБ получил Почетное революционное оружие уже после 1-го ордена Красного Знамени, а потом, что поразительно, надо было награждать и дальше и в результате 2 человека в один день, а именно главком Каменев Сергей Сергеевич, не путать его с членом Политбюро, кстати, он не был членом партии и, естественно, Семен Михайлович Буденный получили повторно Почетное революционное оружие, но не носить же 2 шашки, поэтому это был «Маузер» с наложенным на него знаком ордена Красного Знамени, надо сказать, что здесь…
В.Дымарский
―
На этом все останавливалось, дальше…
А.Хазин
―
В этот момент всё, на этот момент больше ничего не было. Самое смешное, что была такая красивая история о том, что когда Скобелев получил третье наградное оружие, он говорил: «Ну, хорошо Аннинское я повешу на один бок, значит, Георгиевское без бриллиантов повешу на второй, а куда же я дену это с бриллиантами?» Можно было 3 раза получить, видите, наградное оружие, это, ну, слушайте, это уж наградные системы знаю бесконечное количество анекдотов, конечно.
В.Дымарский
―
Ну, да.
А.Хазин
―
Например, женским орденом Святой Екатерины, ну, документировано есть хотя бы 1 минимум награждение, это был сын Меньшикова, но тут надо помнить, что его при дворе называли «девицей», возможно, что это было как-то в связи с чем-то связано, не знаю, хотя он был в тот момент еще очень маленьким, ему не было 20-ти лет даже, по-моему, лет 15 ему было, что-то в этом роде, но, тем не менее, он получи женский орден.
В.Дымарский
―
То есть были даже такие награды по гендерному принципу?
А.Хазин
―
А как же, практически в любой империи такое было. Дело в том, что ордена то были рыцарские, даму нельзя принять, дама не может быть рыцарем, поэтому в ордене Подвязки были леди Подвязки, но надо вам сказать, что последняя была мать Генриха Седьмого и после этого был перерыв аж до 20-го века, она, кстати, его родила в 13 лет, что поразительно, а видите, Тюдоров основали в результате.
В.Дымарский
―
Да уж.
А.Хазин
―
Ну, вот и…
В.Дымарский
―
По нынешним временам это…
А.Хазин
―
Да. И в результате награждения, вступления лиц, состоящих в королевских домах, только с девятьсот первого года опять в орден Подвязки, они называются «роял леди», то есть королевские леди, а просто дамы не из королевских семей только уже с 60-ых годов, например, знаменитая баронесса Маргарет Тэтчер, кстати, баронесса она пожизненная, её титул не передается детям.
В.Дымарский
―
Андрей, сейчас у нас будет перерыв через несколько секунд уже на новости, после чего мы продолжим нашу беседу, может я пока хотя бы, поскольку новостника еще нашего нет, хотя бы вопросы задам. Мы говорим о советской как бы системе, да, о большевистской системе награждения, но раз уж мы начали с Гражданской войны, я так понимаю, что у белых, то, что называется, в каждой армии была своя, наверное, видимо, система?
А.Хазин
―
Послушаем новости, обсудим это, конечно.
В.Дымарский
―
Потом обсудим.
А.Хазин
―
Спасибо.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», у микрофона Виталий Дымарский, напоминаю, что в гостях у нас сегодня Андрей Хазин, коллекционер, академик, член комиссии по государственным наградам Российской Федерации, и говорим мы о наградных системах разных стран, ну, в первую очередь все-таки о России и как-то мы уже так, хотя с отвлечениями в разные периоды и в разные страны действительно, но все-таки мы сконцентрировались на таких первых советских, да, наградных системах и первых, я бы даже сказал не советских, а послереволюционных…
А.Хазин
―
Да, потому что потом наградная система развивалась, появился орден Трудового Красного Знамени и так далее.
В.Дымарский
―
Ну, я задал вопрос по поводу, что у белых.
А.Хазин
―
Что у белых, да.
В.Дымарский
―
У каждого свой был, да?
А.Хазин
―
Смотрите, Сибирское правительство, которое, в конце концов, возглавил Собчак, прошу прощения…
В.Дымарский
―
Колчак.
А.Хазин
―
Колчак. Слушайте, забавная оговорка. Возглавил Колчак, они просто восстановили старую российскую наградную систему и если вы знаете, есть множество фотографий самого Колчака со знаком ордена Святого Георгия 3-ей степени на шее, он получил его как раз там, то есть это не имперский орден, у него был только 4-ой степени за…
В.Дымарский
―
Вы меня извините…
А.Хазин
―
Да.
В.Дымарский
―
Один такой просто технический, я бы сказал, вопрос, но помимо прочего можно награждать, можно подписывать указы, приказы и так далее, но их надо произвести еще эти…
А.Хазин
―
Это несложно, как правило, дело ювелирной фирмы, их же заказывали у ювелирных фирм в имперское время, причем насколько я понимаю, что касается Юденича, то у них успевали как-то заказывать прямо в Петрограде, который был при этом красным, и оттуда присылали, может быть, уже готовые, сделанные ранее, по заказам еще Временного правительства или до этого соответственно имперского времени, может быть, кто-то действительно изготовлял, но те же самые фирмы-изготовители делали для Юденича, пожалуйста, и как-то переправляли через фронт, всё это было, насколько мне известно. А что касается Колчака, то там была, повторяю, восстановлена наградная система дореволюционная и многие очень известные люди получали там такие же награды, как в имперское время, причем поразительно то, что, например, маршал Малиновский, впоследствии дольше всех бывший министром обороны СССР, получил Георгиевский крест 3-го класса как раз от Колчаковского правительства. Почему? Он был НРЗБ корпуса во Франции…
В.Дымарский
―
Ааа.
А.Хазин
―
И там он получил 4-ый класс и совершил некий подвиг, за который его представили, а потом они возвращались через Владивосток, ну, и по мере следования, то ли его мобилизовали, то ли не мобилизовали, тут уже, насколько я понимаю, исчерпывающих документов нет, а я думаю, что он не то что распространялся об этом слишком сильно, как и о многих других деталях своей биографии, которые с советской точки зрения порочили его…
В.Дымарский
―
Облик.
А.Хазин
―
Облик. А самое главное, что при этом я то думаю, что столь изощренный византийский великий вождь, он как раз любитель, когда на человека были такие факты, он их знал, копил, и таким образом мог этими людьми управлять так, как хотел, потому что даже искать ничего не надо, не надо было выбивать ни из кого показания, пожалуйста, бумаги есть, уже готово, можно делать чего хочешь.Другой потрясающий пример, трижды Герой Социалистического Труда, президент Академии Наук Анатолий Петрович Александров, один из создателей нашей ядерной системы. В 15 лет пошел добровольцем к Деникину, будучи гимназистом, 3 Георгиевских креста. На юге система была другая, Георгиевские кресты младшим чинам давали, а для офицеров посчитали, что орден Святого Георгия за Гражданскую войну давать нельзя и в результате был учрежден, в конце концов, орден Святого Николая, надо сказать, что 1-го класса никто не получил в результате, только несколько полков, 3, по-моему, а физические лица ни разу не получили. В общем, по-разному, решалось по-разному и повторяю, были некоторые выдающиеся люди, которые, например, Георгиевские ордена получили по 2 раза в Сибири, такой Войцеховский, который вообще является, на мой взгляд, один из героев, поразительный человек, который, в конце концов, в связи с тяжелыми, так сказать, потерями возглавил фактическую армию, уехал в Чехословакию, стал одним из руководителей чехословацкой армии и, в конце концов, главнокомандующим, это единственный человек, который не принял Мюнхенских соглашений, сказал, что отдаст приказ в случае, если немцы перейдут через границу в 39-ом году, прошу прощения, в 38-ом году, значит, что он отдаст приказ об оборонном сопротивлении, был снят с должности, назначен командующим, по-моему, первым военным округом, там сделал тоже самое, а потом был одним из руководителей подполья и воевал с немцами, а потом, к сожалению, сгинул в наших лагерях. Выдающийся человек абсолютно, вот он получил 4-ый, 3-ий класс ордена Святого Георгия там в Сибири.
В.Дымарский
―
Андрей, а у меня еще к вам вопрос, как к коллекционеру, ну, в примитивном понимании в коллекции самые ценные, как сказать, объекты, да, экспонаты, это те, которые реже всего встречаются в природе…
А.Хазин
―
Да, как правило, так и есть, да.
В.Дымарский
―
Ну, а ценность с точки зрения некой личной судьбы…
А.Хазин
―
Принадлежности кому-то, да, конечно.
В.Дымарский
―
Истории, которая стоит за этой наградой.
А.Хазин
―
Вы знаете, поразительно то, что есть некоторые люди, принадлежность любого предмета к жизни которых дает фантастически мультипликаторов в цене, насколько, вот из того, что мне встречалось, такой человек в истории, который дает максимальный мультипликатор – это Николай Второй, неважно какой, вот из всех людей, которых я знаю, любой страны, представитель любой страны. У нас была такая красивая в моей семье была потрясающе трогательная история вот почти ровно 2 года назад, почти день в день, когда у меня была выставка моей коллекции в музеях Московского Кремля и когда она готовилась, я очень хотел, чтобы были представлены знаки ордена Подвязки, принадлежавшие Александру Второму, вообще обычно после смерти кавалера знаки возвращаются и даются следующему кавалеру, а тут как раз в связи с его убийством, которое было, кстати, 1-го марта, по-моему, по старому стилю, а не по новому, даже стыдно сказать, не помню, но как бы то ни было королева Виктория приняла решение, что с этого момента знаки чужеземных рыцарей, которые погибли трагической смертью, больше выдаваться никому не будут. Короче говоря, его знаки находятся в библиотеке Виндзорского замка, больше никому не даются, я их видел в свое время, мне очень хотелось, чтобы они побывали здесь в Кремле, и в результате она прислала их, её величество прислала их нам на выставку, НРЗБ, но поразительно вот что, что пока изучали британцы мою коллекцию, потому что надо было понять, что нет ли подделок и самое главное, что уровень достаточный для того, чтобы прислать такие знаки, выяснилось, что одна из наградных цепей, которая у меня есть, британская, она принадлежала Николаю Второму, и вот 2 года назад её надо было по смерти кавалера ведь возвращать королевскому двору и ни семья, ни государство не смогли это сделать, его большевики продали через Гохран, как выяснилось впоследствии, и, в общем, мы возвратили, семья возвратила это её величеству, а её величество на этой же церемонии, второй её части, ну, руками своего, естественно, представителя передала их на личное хранение в музей Кремля, это настолько трогательно было, просто невероятно, тем более, сейчас, когда такие отношения с Великобританией…
В.Дымарский
―
Не только с ней, я бы сказал, ну, неважно, да.
А.Хазин
―
Ну, послушайте, с Великобританией у нас вообще сложная история, мы каждый раз, когда бывает война, в результате которой может перестать существовать национальное государство у них, например, равно как у нас, мы всегда союзники, а каждый раз, когда что-то более-менее всё хорошо, мы все время противники, ну, просто даже неудобно.
В.Дымарский
―
Я тем временем нашел все-таки дату, действительно 1-го в скобках 13-го марта по-старому.
А.Хазин
―
Ну, тем не менее, тем не менее, все равно приятно.
В.Дымарский
―
Ну, да.
А.Хазин
―
Большое количество людей даже не помнят, что надо переводить даты.
В.Дымарский
―
Да, кстати, как-то уже, ну, ладно.
А.Хазин
―
В особенности смешно было в 2000-ом году, когда 2000-ый год был високосный.
В.Дымарский
―
Ну, да.
А.Хазин
―
Первый раз за 400 лет, когда год с 2-мя нулями был високосным, а не не високосным, как в 1900-ом, 1800-ом, ну, бог с ним.Короче говоря, у белых было так: у них у каждого была своя история с наградной системой. Советская наградная система развивалась, появился орден Трудового Красного Знамени, потом довольно быстро после создания Советского Союза была создана общесоюзная наградная система, было принято решение о прекращении награждения республиканскими орденами, потому что во всех советских республиках, вплоть до самых мелких, Бухарская, Хорезмская, Абхазская – были свои ордена, причем в некоторых по несколько, Боевого Красного Знамени, Трудового Красного Знамени, Красной Звезды, чего-то в этом роде, по-разному. Тут важно напомнить, что первый РСФСР назывался орден Красное Знамя, там не было слова «боевого».
В.Дымарский
―
Трудовое это потом уже…
А.Хазин
―
Впоследствии по факту его так стали называть, но это не официальное название, конечно. Потом появились в начале 30-ых годов, как, опять-таки история диктует свои требования, нужна была диверсификация награждений, за что-то большее надо давать большее награду, за что-то поменьше заслуги - поменьше, а самое главное, невозможно давать так много одного и того же. В результате была принята новая система, куда вошли и вот эти советские уже общесоюзные ордена Красного Знамени, Трудового Красного Знамени, а также были учреждены орден Ленина, который формально до 91-го года был высшей наградой Советского Союза.
В.Дымарский
―
Вот здесь у меня, кстати, всегда был вопрос, я не очень понимал, в моем представлении всегда высшей наградой был Герой Советского Союза или Герой Соцтруда…
А.Хазин
―
Разрешите доложить вам?
В.Дымарский
―
Да.
А.Хазин: В 34
―
ом году действительно в связи с известными обстоятельствами было учреждено звание Героя Советского Союза, значит никакой звезды Героя Советского Союза не было, давали кавалеру что? Звание Героя Советского Союза…
В.Дымарский
―
И орден Ленина.
А.Хазин
―
Орден Ленина, чтобы можно было носить хоть что-то, высшую награду, такую малую грамоту, то, что мы говорили с вами перед передачей, своего рода проездной билет на трамвае и большую грамоту, в которой было написано, что он Герой Советского Союза, она была большая в красивой папке кожаной. Но в 39-ом году великому вождю стукнуло 60, и люди готовились, надо вам сказать, что орден Трудового Красного Знамени РСФСР выглядел совершенно не так, как впоследствии НРЗБ, тот то был тоже сначала треугольный, его Родченко, кстати, рисовал первый вариант, а на этом был такой знак, на котором на голубой эмали было написано: «Герою Труда», так вот потом было звание Героя Труда, оно уже было намного меньше по статусу, но факт в том, что к 39-му году придумали сделать звание Героя Социалистического Труда для Сталина, но тут же надо сделать какой-то внешний знак отличия и придумали сделать ему звезду для звания Героя Социалистического Труда, ну, уж если сделать такую, то надо сделать тогда и для Героя Советского Союза, и её даже формально учредили немножко раньше там на месяц, на два. И ретроспективно тех людей, которые к этому времени 5 лет уже были Героями Советского Союза, им дали физические звезды, не все успели, например, Грицевец, дважды Герой Советского Союза, у него никаких звезд не было, он погиб раньше, не было у него, поэтому поразительно следующее, орден Ленина, слушайте, он назывался именем Ленина, его невозможно было понизить в статусе, поэтому это было высшее звание, а это было высшей наградой.
В.Дымарский
―
Ах, вот, звание и награда.
А.Хазин
―
Тоже самое бывает часто, например, в британской системе наград, ну, казалось бы, орден Подвязки, но Крест Виктории, который, кстати, могут получить рядовые, и Крест Георга, который тоже самое, за такие же подвиги, но не на поле боя перед лицом врага, например, в плену, была одна урожденная москвичка, которая была кавалерская дама ордена, прошу прощения, Креста Георга, сейчас я скажу, потрясающая история, трогательная до невозможности, это награда выше, чем орден Подвязки, было всего 2 человека, которые имели и Крест Виктории, и орден Подвязки, а самое интересное то, что по статутам формально Крест Виктории должен до сих пор литься из наших пушек, взятых в Севастополе, кстати, они, между прочим, были не украинские, а наши.
В.Дымарский
―
До сих пор льют?
А.Хазин
―
Нет, не льют, в действительности лили всего 10 лет на, причем не сразу, а где-то на границе 19-го, 20-го веков, льют фактически из китайских пушек, взятых во время НРЗБ войн, неважно.Нур Инайят Хан родилась в 14-ом году в Москве, она была из мусульманской аристократической семьи, была принцессой, в 14-ом же году уехала с родителями в Париж, где закончила и консерваторию, и Сорбонну и стала очень известной детской писательницей, совсем молодой девочкой, переведена на огромное количество языков, была одной из самых печатаемых детских авторов до войны, и она была пацифистка, но когда немцы заняли Париж, она отбросила свой пацифизм, она была британской подданной, она была, извините, сбежала в Великобританию, закончила школу радистов, и была с парашютом выкинута во Франции, дольше всех продержалась как радист сопротивления, потом ее, поразительная история, немцы её арестовали, гестапо, она сидела в тюрьме, во время случайного налета тюрьма повредилась, она смогла сбежать, её немцы опять арестовали, на этот раз уже увезли, в одиночку посадили в Германии и предложили подписать любое коллаборационистское письмо, она была, во-первых, мировой знаменитостью, а во-вторых, она была принцессой, коллаборационистское письмо, её отпускали, она отказалась. Вы знаете, в конце войны её увезли в Дахау, ну, там пытали некоторое время, не очень долго, порядка 2-ух недель и расстреляли, и посмертно она получила Крест Георга, она единственная, имеющая отношение к России, человек, который получил Крест Георга, а Крест Виктории получил только один уроженец Российской Империи, украинский солдат, который незадолго до Первой мировой войны уехал в Канаду и получил в составе канадских войск.
В.Дымарский
―
Андрей, нам приходят уже смски, люди задают вопросы. Ну, на один вопрос, это кто, сейчас я вам скажу, Аня, я думаю, что как-то даже неудобно его задавать. «А коллекция ведь хранится в каком-нибудь сейфе под семью замками, ведь она наверняка дорогая и ценная?» Аня, конечно, она дорогая и ценная, но мы же не можем сказать, где она хранится, правда?
А.Хазин
―
Ну, это большая проблема, потому что, как правило, коллекционеры, я в том числе, не могут ничего хранить дома, вот это вот обидно, конечно, потому что хочется жить среди этих вещей.
В.Дымарский
―
Хочется показывать?
А.Хазин
―
И хочется хвастаться, конечно, в хорошем смысле этого слова, делиться…
В.Дымарский
―
Конечно.
А.Хазин
―
Я бы сказал так, делиться вот этой радостью, принадлежность к этому, потому что я занимаюсь с 4-х лет и мне это так важно, так интересно, так трогательно, но я стараюсь выставлять вещи, у меня довольно часто бывают либо части коллекции, либо вся на выставках.
В.Дымарский
―
«Даешь Собчак в Сибирское правительство». Ну, не пройдет сейчас президентом, может быть, действительно, в Сибирь. Ну, ладно, это другая тема совершенно.«А как награды убитого Николая оказались в Англии?» - спрашивает Аня.
А.Хазин
―
После революции, даже после Гражданской войны в подвалах Оружейной палаты были обнаружены ящики, которые в 14-ом году имперское правительство, имея в виду, что Петроград, уже переименованный, находится недалеко от границы и может быть захвачен, эвакуировали туда коронные ценности, огромное количество в запечатанных ящиках, они так и были запечатаны, их нашли в начале 20-ых годов, недавно Музеи Кремля выпустили фантастический двухтомник на эту тему, вообще невероятный, просто невероятный, с документами об этом, они были обнаружены, оприходованы, а потом в том числе выдающиеся, невероятные культурные исторические ценности…
В.Дымарский
―
Проданы?
А.Хазин
―
Проданы, причем, как правило, по весу метала.
В.Дымарский
―
Ну, это вот…
А.Хазин
―
Продажа.
В.Дымарский
―
Продажа культурных ценностей.
А.Хазин
―
Я вам хочу сказать, что не так давно, 2 года назад, в День Российского Героя 9-го декабря президент передал в музей Кремля больше 100 выдающихся предметов культурного наследия, включая коронационные регалии частично, которые были тогда проданы и вывезены, могу сказать, что за коронационные регалии, кстати, и вот сейчас они были возвращены в Россию, выкуплены там и возвращены в Россию, это фантастика просто, это невероятное событие, мы единственная империя, в которой частично проданы коронационные регалии. Смотрите, были, так сказать, прекратили свое существование: Французская Империя, ну, понятно, что там Испания, Португалия, ладно, бог с ними.
В.Дымарский
―
Британская.
А.Хазин
―
Ну, Британская не прекратила свое существование.
В.Дымарский
―
Ну…
А.Хазин
―
Германская, Австро-Венгерская, Атаманская – нигде коронационные регалии не нашли. У нас большевики частично продали, причем что? Невероятные вещи, это цепь ордена Белого орла, которая в принципе цепи не имела в российской наградной системе, но были изготовлены цепи для коронации русских императоров, как царей Польши. Так вот, одна, кстати, очень интересно, она была удлинена для Николая Первого, который был два ноль два ростом, она была удлинена, делалась изначально для Александра Первого, а другая для императрицы, продали, и вот сейчас она вернулась сюда. Вы понимаете, это поразительная история. Сейчас, кстати, очень много вещей, надо об этом, кстати, мало говорят, к сожалению.
В.Дымарский
―
А вы в курсе или нет, как они возвращаются? Их выкупают обратно?
А.Хазин
―
Ну, слушайте…
В.Дымарский
―
Или это…
А.Хазин
―
Это неважно. Я знаю подробности, потому что я был экспертом при их оценке, вопрос не в этом, сам факт, это же не только эти предметы, многие другие, об этом почему-то, это возвращение нашего исторического наследия, ведь подумайте сами, у нас. ну, движение русского народа было исторически в 3-х направлениях, на Восток к Тихому океану, между прочим, мы двигались со средней скоростью, это в 17-ом веке и раньше, в 17-ом веке дошли уже.
В.Дымарский
―
Ну, да.
А.Хазин
―
Со скоростью 170 километров в час. Американцы через 250 лет на Диком Западе двигались со скоростью 30 километров в год, а мы 170 километров в год, это фантастика совершенно, ну, по рекам, конечно, не суть важно. На Юг, проливы, в 17-ом году в июне нам подтвердили, у нас конференция союзников, что проливы будут наши, я уверен, что если бы проливы были наши, никакой Второй мировой войны бы не было.
В.Дымарский
―
Но мы их пытались получить в 40-ом году обратно.
А.Хазин
―
Это другой вопрос.
В.Дымарский
―
И из-за этого рассорились с немцами.
А.Хазин
―
Ну, послушайте, на мой взгляд, это действительно историческое движение русского народа, оно, не будем сейчас об этом говорить, там Турция – страна НАТО, и наконец, движение на Запад, да, смотрите, поляки стоят в 1612-ом году у нас в Кремле, а через 200 лет потомок вот этого мальчика, которого через год избрали царем, становится сам царем польским, и материализация этого движения, победоносного движения русского народа на Запад и взятие Варшавы, это вот это вот цепь и она была продана, это фантастика, по цене лома золота, это просто, слава богу, вернулась.
В.Дымарский
―
Андрей, раз уж мы заговорили о ценах, такой вопрос, он относится к разным наградным системам, к разным наградам действительно разных стран, обязательно ли и существуют какие-то критерии вот соотношения самой награды и того, что она дает в виде льгот, доплат, это везде по-разному…
А.Хазин
―
Где как.
В.Дымарский
―
Да?
А.Хазин
―
Вообще, конечно, награды в первую очередь – честь. Например, англичане уже со времен Крымской войны, за исключением наград, которые давали за службу в Индии, не применяли драгоценных металлов и камней при изготовлении орденских знаков. Во время Первой мировой войны все страны, участвовавшие в войне и центральные державы, и Антанта, в том числе Россия, приняли решение тоже о том, что пока не будем делать из золота, придут времена, у нас, собственно, был указ в связи с этим о том, что до окончания Великой войны, после минования обстоятельств Великой войны они будут, вот эти временные знаки, заменены на полноценные, то есть давали как бы временные знаки Георгиевских Крестов в том числе. Тоже самое было во всех странах, и там и в Австро-Венгрии, и в Германии, везде, ну, НРЗБ не отдали в результате, потому что империи развалились. В первую очередь, конечно, честь, но и некоторые внешние признаки, например, в Великобритании по-прежнему существует общая линейка старшинства, куда входят и титулы, есть 5 титулов пэров: герцоги, маркизы, графы, виконты и бароны, до недавнего времени все их обладатели были члены палаты лордов, а также титул баронеты еще есть, который никогда не был связан с палатой лордов,. Обладатели некоторых высших древних должностей и кавалеры орденов, у них есть общая линейка старшинства, в результате член ордена Подвязки в протокольном старшинстве старше, чем герцоги, они идут сразу за членами королевской семьи, за принцами, и это огромная честь. Это честь. Но есть и еще более внешние, другие признаки, например, любой рыцарь, получивший либо рыцарское звание в связи с орденом, либо как рыцарь бакалавр, он становится сэром, титулование - «сэр» и обращение по имени, а его жена – «леди», это фантастический элемент социальной инженерии. Если женщина хочет стать леди, чтобы её называли леди, она пилит своего мужа, чтобы он построил школу, церковь или больницу, а когда он её строит, он получает рыцарское звание, она становится леди, это фантастика.
В.Дымарский
―
У нас осталось 30 секунд, тогда скажите про советскую систему, вот говорят, что вроде до войны были какие-то…
А.Хазин
―
Не до войны, а до 47-го, до 48-го года от 10 до 50 рублей за каждую награду, если у человека было много наград, соответственно много денег, а потом по просьбам многочисленным отменили…
В.Дымарский
―
Отменили.
А.Хазин
―
К сожалению. Кое-какие льготы сохраняются и по-прежнему.
В.Дымарский
―
Да? Потому что до…
А.Хазин
―
Доплата к пенсии за орден «За заслуги перед Отечеством».
В.Дымарский
―
Стало слишком много…
А.Хазин
―
Ну, конечно, потому что до войны было редчайшим явлением.
В.Дымарский
―
Говорили даже: «Орденоносец такой-то…»
А.Хазин
―
В титрах фильмах, если вы видите…
В.Дымарский
―
Да, да.
А.Хазин
―
Орденоносец Орлова.
В.Дымарский
―
Да.
А.Хазин
―
Да, это редчайшая была вещь.
В.Дымарский
―
Я помню, орденоносец Михаил Ботвинник.
А.Хазин
―
Да, конечно, орден Трудового Красного Знамени.
В.Дымарский
―
Да.
А.Хазин
―
В те времена, конечно. И ему, кстати, презентовали лично машину.
В.Дымарский
―
Автомобиль.
А.Хазин
―
Большая редкость.
В.Дымарский
―
Ну, хорошо, очень интересно, я думаю, что надо вообще почаще нам встречаться и эти все вещи озвучивать, как сейчас модно говорить. Это была программа «Дилетанты», Андрей Хазин, Виталий Дымарский, до встречи через неделю!
А.Хазин
―
Спасибо большое!