Новые портретные детективы - Александр Кибовский - Дилетанты - 2018-03-08
08.03.2018
С.Бунтман
―
Ну, что ж, мы начинаем и сразу скажу, что программа эта идет в записи, но «Youtube» трансляция все равно есть, то есть тоже записная. И программа наша с автором рубрики постоянной и популярной, Александр Кибовский, глава Департамента культуры Москвы. Добрый вечер!
А.Кибовский
―
Здравствуйте!
С.Бунтман
―
Вечер, да. И сегодня мы поговорим о новых портретных детективах, но вообще мне уже потрясающе, проходит какая-нибудь выставка, вот как кадеты ко мне приходили…
А.Кибовский
―
Да.
С.Бунтман
―
Про кадетскую выставку последнюю, судя по всему, замечательную выставку, её надо досматривать пока она есть, она с небольшим перерывом шла в Манеже.
А.Кибовский
―
Сейчас выходные…
С.Бунтман
―
Да.
А.Кибовский
―
Вход свободный на эту выставку, я вас всех очень приглашаю, действительно интереснейшая, уникальнейшая подборка реликвий, связанных с военным образованием России, с кадетами, ну, естественно, с судьбами тех людей, которые учились, очень интересно, вы узнаете, кто из них кем стал, поэтому очень рекомендую. Повторяю, вход свободный, добро пожаловать!
С.Бунтман
―
И все от военных, от кадетских корпусов, военных гимназий, все как раз там до суворовских училищ, нахимовских…
А.Кибовский
―
Да, до современности.
С.Бунтман
―
Да, и меня, конечно, потряс этот, то, что там есть и из личной чьей-то коллекции, первый вообще суворовский мундир 43-го года там есть.
А.Кибовский
―
И как раз произошла там удивительная встреча…
С.Бунтман
―
Да, и вот приходит Кибовский, тут же подходит к какому-нибудь портрету и начинает его атрибутировать со страшной силой.
А.Кибовский
―
Ну, вообще романтическая история, должен вам сказать, что действительно на этой выставке через век встретились 2 родных брата, то есть что получилось, один кадет Аракчеевского кадетского корпуса, он тогда в то время располагался в Нижнем Новгороде, хранился соответственно в музее Нижнего Новгорода, это был известный в последующем генерал от артиллерии Оноприенко и вот такой мальчик замечательный совсем на ранней стадии своей жизни в мундирчике с тесаком через плечо, с каской в руке. И когда подбирался экспонат для этой выставки, тоже нашли еще одного мальчика, тоже самого Аракчеевского кадетского корпуса, но он находился в Эрмитаже, как портрет неизвестного кадета, он много раз публиковался, очаровательный ушастенький такой мальчик с ружьем, которое больше него, с каской огромной, и когда эти портреты встрели, вдруг стало ясно и по размеру, и по манере письма, что это 2 парных портрета. И действительно, когда мы стали дальше изучать этот вопрос, по спискам кадетов, кто учился в это время, выяснилось, что был родной брат у этого старшего Оноприенко, который тоже потом, кстати, дослужился до больших чинов, умер перед самой революцией в чине генерала от артиллерии и участник Русско-турецкой войны. И это по сути дела получилась такая на память серия, когда они оба поступили одновременно в кадетский корпус, вот их родители заказали такие 2 маленьких портретика, и потом судьба их разбросала, один, к счастью, сохранил свое имя в плане того, что оно было написано на обороте этой картины, а второй имя свое потерял, и вот теперь спустя век эти 2 портрета впервые снова увидели друг друга, эти 2 брата, и их тоже можете увидеть на этой выставке.
С.Бунтман
―
Ну, это поразительно совершенно и кажется, что это вот, а чего же не догадались? Кажется, что все просто, ну, посмотрел на портрет, сравнил там награды, знаки различия, сравнил мундир, посмотрел, потом в списки заглянул, которые под рукой, конечно, сразу должны быть и вот и все определил, чего же так долго это все лежало, наверное, это все непросто.
А.Кибовский
―
Ну, конечно, это поверхностный взгляд на вопрос, вот я за свою творческую биографию занимаюсь достаточно давно этим, первая моя статья была в 1993-ем году, в далеком 93-ем году и за это время мною определено около 400 портретов в разных музейных собраниях, в частных коллекциях и на самом деле они, ни одного случая одинакового не существует, каждый из них подбрасывает свои загадки, и каждый из них надо по деталям каким-то, по каким-то нюансам распознавать, но, в конце концов, историко-предметный метод атрибуции, то есть это метод определения изображения на основе показанных на нем деталей исторических, он абсолютно всегда срабатывает, если его правильно применять, не заниматься фантазерством, какими-то домыслами, быть все-таки профессионалами и хорошо знать материал, всегда результат получится.
С.Бунтман
―
Ну, у нас будет в следующем номере, да, увидел якорь…
А.Кибовский
―
Да, вот у нас это такие есть попытки умничать, когда знаний не хватает, вот они очень часто приводят к ошибкам, к сожалению, это очень много, но самые, наверное, парадоксальные бывают истории, когда вещи, много лет традиционно числившиеся изображением какого-то генерала, вдруг при проверке оказывается, что это там либо его брат, либо это его вообще зять, либо какой-то другой родственник или даже отец. И вот о таких случаях мы тоже в «Дилетанте» писали, это, на мой взгляд, такие самые интересные вещи, потому что иногда даже с удивлением, как же так, настолько привыкли к этому типажу, что даже трудно от этого отказаться…
С.Бунтман
―
Ну, у нас безумное количество Давыдовых есть.
А.Кибовский
―
Вот Евграф Давыдов, вот как мы уже, с 62-го года, еще сколько лет уже прошло, опубликована статья в Сборнике материалов Русского музея с полным доказательством того, что это Евграф на портрете Кипренского изображен, такой замечательный лихой гусар, опирающийся на саблю, все равно, вот как доходит до годовщины Бородинской битвы, мы снова видим в различных вариантах портрет Дениса Давыдова, который сделан на основе этого популярного изображения, потому что художник настолько воплотил вот эту удаль, лихость, гусарский вот этот характер, который…
С.Бунтман
―
Кто же, как ни он?
А.Кибовский
―
Кто как ни он, да. И самое интересное, что Кипренский, он настолько понял сам, какое великолепное произведение он создал, что он этот портрет не отдал заказчику и эта вещь была у него, у самого Кипренского, он её не отдал и видимо сам был настолько поражен тем эффектом, который получился у него, что эта вещь, она наоборот, она с ним ездила, как вот одна из программных его таких визитных карточек, была на всех выставках Академии художеств, вызывая неизменное восхищение не только у русской публики, но и у зарубежных зрителей.
С.Бунтман
―
Ну, что вы хотите, если нам интернет дает Игоря Северянина вместо Оскара Уайльда по поиску, вот, и наоборот, и масса таких, Великая французская революция это вовсе 1830-ые годы, свобода на баррикадах, первое, что вылезает с Великой французской революции, так что осторожно. Ну, вот у нас толстенная книжка лежит…
А.Кибовский
―
Да, вы знаете…
С.Бунтман
―
Великое событие. Во-первых, это очень большое событие, но тут свою роль сыграла новая атрибуция…
А.Кибовский
―
Вы знаете, это потрясающее событие, я считаю, что это вообще событие годы в музейном мире, это опубликованный в великолепном качестве каталог русской живописи Государственного Эрмитажа, это первый том, он посвящен авторским работам, еще будет том по работам неизвестных художников, но событие грандиознейшее, ну, вот сейчас можете удивиться, как же так, ну, вроде бы, так сказать, всем же хорошо известно, да, но дело в том, что так получилось, что Эрмитаж, особенно в советское время, рассматривался именно как центр западноевропейского искусства и у нас есть прекраснейшие каталоги, изданные еще в советское время, и английской, итальянской, голландской живописи, а русская живопись, ну, она в данном случае считалась таким материалом, скорее вспомогательным, и вот отдел Истории русской культуры вообще появился довольно поздно, благодаря в том числе Владислав Михайловичу Глинке, которого всегда с благодарностью вспоминают все, кто занимается историко-предметным методом атрибуции, основоположник, кстати, этой методики. И вот наконец дождались, благодаря работе огромной коллектива, специалистов Эрмитажа и лично, конечно, кропотливому труду Юрию Юрьевичу Годуненко, хранителю русской живописи Государственного Эрмитажа, мы имеем великолепную работу, которая показывает нам вот те сокровища, которыми богат Эрмитаж, многие из них, вы даже проходите когда по залам, они украшают интерьеры, то есть они как бы дополняют…
С.Бунтман
―
Не забываем, что это…
А.Кибовский
―
Да.
С.Бунтман
―
Это ведь Зимний дворец.
А.Кибовский
―
Конечно, но надо понимать, что в период революционных потрясений в Эрмитаж свозились многие работы из частных усадеб…
С.Бунтман
―
Да.
А.Кибовский
―
Из домов петербургской знати, потому что их просто надо было спасти, и надо сказать, что огромная работа была проведена работниками Эрмитажа, потому что прежде чем такой каталог появился, они изучили внимательно архивы поступлений этих картин, и когда выяснялись некие семейные линии по происхождению, то многие вещи стали определяться, был непросто вельможа, а становился конкретный человек. Но и само собой, разумеется, я горд тем, что и вашему покорному слуге удалось внести свою лепту, и в том числе некоторые вещи, которые мы опубликовали, эти атрибуции на страницах «Дилетанта» уже были учтены в этом каталоге и вошли в него уже с новыми определениями, ну, например, замечательный портрет кавказского майора, который, выяснилось, что это Дубельт, сын знаменитого…
С.Бунтман
―
Да, Леонтия.
А.Кибовский
―
Леонтия Дубельта. Вот они уже здесь в этом каталоге с этим, то есть это совершенно современнейшая, актуальнейшая информация, которая сделано по всем этим многочисленным работам на основе самых разных методов изучения…
С.Бунтман
―
То есть здесь у нас, перед нами не альбом, а просто где названия…
А.Кибовский
―
Это именно…
С.Бунтман
―
Названия, автор. А это каталог со всеми выходными данными.
А.Кибовский
―
Номерами, размерами, происхождением. Это не какой-то вот просто, ну, альбом, таких альбомов мы знаем много и славится ими Эрмитаж и они есть на разных языках, это не каталог выставки, это действительно каталог-собрание, то есть это полный свод того, что сегодня хранится в фонде русской живописи Государственного Эрмитажа.
С.Бунтман
―
Но при этом красиво очень, напечатано здорово.
А.Кибовский
―
Напечатано здорово. И конечно, тут что важно? Все имена, это первый том, он авторский, показывают, что, конечно, Эрмитаж благодаря подвижнической работе специалистов смог собрать прекрасную коллекцию авторской живописи. И вот это отношение к ней, как к некому дополнительному фонду, ну, для общего, так сказать, создания антуража внутри там интерьера Зимнего дворца, конечно, имеет он полное право гордиться тем, что и русская коллекция на высочайшем уровне сопоставима с главными хранилищами русского искусства нашей страны.
С.Бунтман
―
Я хочу напомнить, что вы слушаете «Эхо Москвы» и программа «Дилетанты», и у нас в гостях Александр Кибовский. Ну, вот у нас каждый месяц у нас какая-нибудь история и вот в последнем нашем махновском номере, анархическом, вот тоже здесь совершенно неанархическая абсолютно упорядоченная история, как повстречались копии с оригиналом и вот здесь следующий у нас уже расследование. Мне нравится, мы, в конце концов, мы научили раскладывать все это так, чтобы визуально было видно и этапы работы, и этапы рассуждений.
А.Кибовский
―
Кроме того, вот я очень признателен тем, кто создает этот журнал, все-таки мы, так сказать, нашли полное понимание, что мы все-таки еще даем, пытаемся в пределах журнального формата краткие биографии тех лиц, чьи изображения в итоге определяются, это очень хорошо нарисовано. Вот, например, персонаж, который определен вот в этом журнале, один из, это полковник, в данном случае пока на портрете еще Краснокутский, это будущий наказной атаман Донского войска и я думаю, что жители Новочеркасска, особенно старшего поколения, прекрасно знают, у них до сих пор сохраняется название «Краснокутская роща», это та самая дубрава, которая, он был одним из инициаторов того, чтобы ее посадить, она разрослась, занимает несколько гектар, и потом ее, конечно, переименовали, потом, естественно, она меняла название, но старшее поколение, вот такие люди, которые живут и любят традиции Новочеркасска, они до сих пор называют её Краснокутской и мы как раз показываем портрет этого Краснокутского, который потом стал наказным атаманом Донского войска, но с чего он начинал? Он закончил, получил блестящее образование и вышел Гродненский гусарский полк.
С.Бунтман
―
Это какое время?
А.Кибовский
―
Когда туда определили Михаила Юрьевича Лермонтова.
С.Бунтман
―
Так.
А.Кибовский
―
Он с ним жил на одной квартире и Краснокутский, вот этот юный молодой офицер был вообще первым заводилой, он был гулякой, картежником, то есть там, в общем, дым стоял коромыслом с утра до вечера, как описывают сослуживцы, самое интересное, но Краснокутский был очень талантливым человеком, он в юности выучил много языков иностранных, там люди путаются сколько, то ли 7, то ли 10, но он владел ими в совершенстве, вот такой был талант у человека. И когда Лермонтов. Очарованный Мицкевичем, решил заняться переводами его произведений, кто ему помогал с переводами? Естественно, его однокашник и сослуживец по эскадрону и по квартире, он, собственно, и стал таким образом между картежной игрою и гуляниями вот легко помогал ему с переводами и внес свою лепту в творчество. Потом он остепенился, потом он стал, конечно, большим человеком, со временем стал генерал-адъютантом и так далее, и так далее. Он участвовал в Крымской войне, получил золотое оружие с надписью «За храбрость», потом участвовал, естественно, как генерал, служивший в то время в армии, в подавлении польского восстания 1863-го года, то есть у него была большая боевая судьба. И конечно, те люди, которые знали его как наказного атамана, уже в почтенном возрасте вряд ли могли предположить, что в юности это тот самый лихой гусар Краснокутский, который оставил такой заметный след и в…
С.Бунтман
―
А какова эта система вообще наказных атаманов? Это как получалось?
А.Кибовский
―
Дело в том, что почему он наказной? Потому что атаманом, атаманская власть, верховным атаманом считался государь-император, это вот так было, либо наследник цесаревич, тоже такое бывало и в этой ситуации, но поскольку это была скорее номинальная позиция, то в данном случае они назначали атамана, который назывался наказным атаманом, это такая сложная конструкция. Почему про Краснокутского, он вообще был из курских дворян, он никакого отношения, кстати, как и один из самых прославленных атаманов Хомутов, тоже абсолютно великоросский дворянин никакого отношения к Донскому краю не имевший, и, тем не менее, столько лет бывший атаманом, оставивший по себе такую добру славу, это тот самый Хомутов, который тоже с Лермонтовым в лейб-гусарах тоже служил.И кроме того, были еще походные атаманы, то есть, когда полки с Дона отправлялись на войну, то атаман оставался, как правило, на месте, не НРЗБ, как атаман Матвей Иванович Платов сопровождал свои войска, то назначался походный атаман, то есть это вот человек, обладавший атаманской властью в отношении подчиненных ему полков на время боевых действий, когда он ими командовал. То есть такая была интересная система, и поэтому в силу этих причин атаманами наказными могли становиться люди, ну, совершенно зачастую даже имевшие, в том числе немецкое происхождение и фамилии, что вызывало всегда некоторое удивление, например, атаман Граббе, конечно, звучит немножко не совсем, так сказать, привычно уху.
С.Бунтман
―
Ну, непривычно, но возможно.
А.Кибовский
―
Но возможно, да, а та статья, которую мы сейчас обсуждаем, может, надо было с этого, собственно говоря, и начинать, она посвящена разбору, мы уже второй раз это делаем на страницах «Дилетанта», персонажей, картин, которые украшают наш замечательный всеми любимый Артиллерийский музей, который, ну, его полное название Военно-исторический музей артиллерии, инженерных войск и войск связи, который находится в Петербурге, в кронверке Петропавловской крепости и обладает великолепным собранием батальной живописи и надо отдать должное художникам-баталистам 19-го века, которые делали картины, может они не всегда достигали совершенства художественно, он уж портретное сходство людей было совершенно четким, но в силу этих же причин потом иногда персонажи путались, вот в частности как раз мы рассказываем о том, что на картине, которую мы рассматриваем, это великий князь Николай Николаевич посещает работы лейб-гвардии саперного батальона во время Крымской войны, в устье Невы были большие инженерные работы, потому что столица боялась нападения союзной эскадры, то есть англо-французская эскадра стояла уже практически в прямом виду Кронштадта и, в общем, для того, чтобы предотвратить их прорыв, были официально построены дополнительные артиллерийские батареи. Руководил этой стройкой тогда совершенно юный великий князь Николай Николаевич, который позже будет называться Николай Николаевичем Старший.
С.Бунтман
―
Да.
А.Кибовский
―
Хотя в то время ему было совсем мало лет и, в общем, он был абсолютным юношей, но, тем не менее, как сын Николая Первого, он, естественно, во всем этом участвовал активно, он еще и был, возглавлял всю инженерную службу, формально возглавлял всю инженерную службу армии. И вот его сопровождают различные лица на этой картине и дальше выясняется, что традиционная трактовка этой картины, она оказалась не совсем верной, выяснилось, что не совсем те люди на ней изображены, которые традиционно считаются и вот дальше, как оказалось, можно разобраться, кто есть кто на этой картине и, в общем, установить личности и генерала Гарднера, и полковника Краснокутского, и, в том числе капитана НРЗБ, который встречает всю эту делегацию на батарее, капитан Гарднер это вообще очень интересный человек, собственно, когда стало понятно, что это он изображен, это нам помогло понять, как была создана эта картина. Дело в том, что капитан Гарднер сделал головокружительную карьеру, он учился в Главном инженерном училище вместе с Эдуардом Тотлебеным, нашим великолепным…
С.Бунтман
―
Да, великим.
А.Кибовский
―
Гением фортификации, как его называли при жизни еще, и когда началась оборона Севастополя, Гарднер оставался в Петербурге, собственно, он изображен на этой картине , ноТотлебен, понимая, что нужны свои надежные, проверенные специалисты, вызвал Гарднера из лейб-гвардии саперного батальона напрямую в Севастополь к себе выписал, и Гарднер стал комендантом вот того самого легендарного 4-го бастиона, который прекрасно описан у Льва Николаевича Толстого в «Севастопольских рассказах». Гарднер провел там все осаду, он получил все, какие только возможно, боевые ордена, включая орден Святого Георгия, он был мастером минной войны. Что значит минная война? Это когда противники друг под друга подводят подземные ходы и закладывают в них заряды взрывчатые, то есть делают такие мины. Вот он был просто гением по этой части, как пишут современники, он сделал очень много и контрмин, и мин, в итоге он обеспечил полную безопасность этого 4-го бастиона, неоднократно взрывал на подходе вражеские работы, нанося большой ущерб врагу и, в общем, за это действительно он очень быстро стал полковником и более того, по возращению из Крыма его и назначили командиром лейб-гвардии саперного батальона. И вот как раз когда он возвратился, тут то видимо он решил, как раз такой был юбилей, ну, юбилей, сами понимаете, для молодого человека трудно называем, но, тем не менее, у этого Николая Николаевича великого князя, и они решили ему поднести картину в подарок, и эту картину, он, конечно же, как вы понимаете, заказал со своим собственным изображением, то есть как бы себя увековечил.
С.Бунтман
―
Ну, да, и здесь и не на периферии изображение.
А.Кибовский
―
Да, он там его встречает, вот он такой весь из себя.
С.Бунтман
―
Да.
А.Кибовский
―
А поскольку картина попала великому князю Николаю Николаевичу, то она настолько, видимо, понравилась самому Гарднеру и его коллегам, что они заказали копию с неё…
С.Бунтман
―
Так.
А.Кибовский
―
Которую поместили в полковом собрании лейб-гвардии саперного батальона.
С.Бунтман
―
Ну, вот здесь у нас копия?
А.Кибовский
―
Это копия.
С.Бунтман
―
Вот это копия.
А.Кибовский
―
И она висела в офицерском собрании этого батальона, уже прошли годы, и великий князь Николай Николаевич, 80-ые годы наступили 19-го века, возраст берет своё, в общем, он почил в Бозе, но умирая, он завещал оригинал картины тоже своему любимому лейб-гвардии саперному батальону. И таким образом через полвека, через 30 лет сначала эти картины встретились в собрании лейб-гвардии саперного батальона, копия с оригиналом, а через полвека, когда уже начались революционные потрясения, картины были перенесены, одна занимала, значит, столовую офицерского собрания, вторую разместили в офицерской комнате. И в дальнейшем, когда наступила революция, собрание гвардейских сапер, оно было национализировано, как и многие полковые музеи царской армии, в дальнейшем после ряда перетрубаций все это, естественно, по принадлежности попало в Артиллерийский музей.
С.Бунтман
―
Слава богу, в Артиллерийский музей и не пропало.
А.Кибовский
―
И не пропало.
С.Бунтман
―
Вопрос сразу получается. Когда пишется такая большая картина на заказ, картина подарена, вот почему потом возникают трудности, потому что это существует отбор лиц, которые изображаются на картине, она со смыслом, как Гарднер здесь вот встречает, он и встречает.
А.Кибовский
―
Да.
С.Бунтман
―
Он и в центре здесь, остальные все-таки тоже не массовка же, не просто так делается, абсолютно конкретные лица, но как потом теряется…
А.Кибовский
―
Дело в том, что таких как Ладюрнер и Гебенс, в данном случае это мы говорим про картину Гебенса, они очень были скрупулезны в деталях и на самом деле, хотя в этой картине есть много забавных моментов, потому что событие, которое изображено, тоже мы его нашли, это событие, это май 1854-го года, а картина написана уже в 1956-ом году.
С.Бунтман: В 56
―
ом, да, уже.
А.Кибовский
―
Из-за этого что получается? Что, например, генерал НРЗБ, он уже умер к этому времени, умер он в декабре 54-го года, а допустим, великий князь Николай Николаевич стоит уже с орденом Георгия 4-го класса, который он получил за битву при Инкермане в следующем году, то есть тут есть…или допустим тот же самый Краснокутский опирается на золотую саблю, которую он тоже получил за военные действия в Крыму, но при этом он присутствует, значит, Гарднер, который в это время уже, как вы понимаете, находился в Севастополе. То есть из-за того, что картина имела такой ретроспективный момент, то некоторые детали у художника утратили хронологическую последовательность, но это в данном случае…
С.Бунтман
―
Это не фотография.
А.Кибовский
―
Это не фотография, да.
С.Бунтман
―
Еще здесь всегда, наверное, когда определяется и картины, и смысл, и событие и люди, которые на ней, определяется еще и цель картины, она ведь, цель то, сделать некий образ этого момента с людьми значительными, которых ты хочешь изобразить.
А.Кибовский
―
Конечно.
С.Бунтман
―
И поэтому в них должны быть те качества, например, орден, который они, может быть, и потом они получат…
А.Кибовский
―
Ну, орден Георгия, он почетный.
С.Бунтман
―
Он присущ вот этому человеку. То есть здесь очень интересное мышление, это, кстати, для исторической психологии очень…
А.Кибовский
―
Вы знаете, я могу сказать, что есть такая интересная история…
С.Бунтман
―
А вот мы ей займемся после перерыва сразу, Александр Кибовский, я напоминаю.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем нашу программу. Александр Владимирович Кибовский и мы говорим об одной из историй, которая из многих из историй, которые появляются в «Дилетанте» каждый месяц, это определение персонажей, как целая история. Определение персонажей той или иной картины, их биография, которая у нас есть, то есть картины действительно, как говорил Ираклий Андроников и все остальные там начинают говорить…
А.Кибовский
―
Да, именно так.
С.Бунтман
―
Всё начинают говорить, всё рассказывать гораздо больше о себе, чем мы знали, просто разглядывая картину, вот.
А.Кибовский
―
Действительно, если знать…
С.Бунтман
―
Возвращаемся, да.
А.Кибовский
―
Если знать вот эту всю семантику, вы совершенно правильно говорите, картина, в чем важность историко-предметного метода, когда я в свое время начинал этим заниматься на рубеже 80-ых, 90-ых годов, то слышал очень много скептических тогда еще мнений со стороны особенно музейных работников, ну, понятное дело, я был еще достаточно молодым человеком, студентом, они говорили: «Слушайте, ну, что вы там? Ну, так художнику понравилось, он написал другой орден или другой мундир», то есть совершенно не учитывалось то, о чем писал очень много Лотман как раз в своих публикациях, что этого не могло быть в силу того, что вот этот внешний мир и внешние атрибуты были крайне значимы для общества и причем от века в век они менялись, но каждый раз могли выскочить за этот какой-то момент, как и сейчас, ведь есть определенные поведенческие модели, и вы достаточно, даже сегодня в нашем таком обществе, лишенном вот это вот николаевской, если мы говорим про эпоху Николая Первого, дисциплины внутренней и самодисциплины в том числе, тем не менее, есть некие свои особенности во внешнем виде, допустим, мы знаем, что, допустим, у государственного служащего, допустим, даже если начнем сравниваться, сразу понятно, кто из нас государственный служащий, а кто…
С.Бунтман
―
А кто нет…
А.Кибовский
―
А кто талантливый человек, да, с точки зрения творческих процессов, да.
С.Бунтман
―
НРЗБ бездарным, а творческий человек плохо одеваться, тут совершенно другое.
А.Кибовский
―
Ну, это понятно, что есть по-разному одевающиеся творческие люди, но в данном случае я сейчас говорю не столько о каких-то нюансах, ну, например, НРЗБ любит, например, Гальяно, но это в данном случае его личная концепция.
С.Бунтман
―
Роман Григорьевич это…
А.Кибовский
―
Когда мы понимаем, что это Роман Григорьевич, а не работник, допустим, собеса, правильно же?
С.Бунтман
―
Ну, да.
А.Кибовский
―
А в данном случае нечто подобное, конечно, мы тут все так в шутливой манере излагаем, но на самом деле действительно мир, особенно в императорской абсолютной монархии российской был подвержен вообще определенной четкой системе градации и ни одна деталь там не была случайной, даже ленточка. Ну, например, медаль 1812-го года, она же вручалась, допустим, дворянству, совершенно одинаковые, но дворянство получало на ленте ордена Святого Владимира, а купечество на ленте ордена Святой Анны, то есть маленькая деталь, но она четко иерархична, потому что само общество очень сословно и поэтому каждому сословию свое место.
С.Бунтман
―
То есть вот это нельзя перепутать?
А.Кибовский
―
Абсолютно.
С.Бунтман
―
Вот это невозможно.
А.Кибовский
―
То есть, например, дворянин…
С.Бунтман
―
Время можно сместить…
А.Кибовский
―
Да.
С.Бунтман
―
А вот это нельзя.
А.Кибовский
―
Ну, например, вплоть до Александра Третьего. Ну, вот запрещалось служащим государственным носить бороды, а допустим, усы – это было вообще привилегий военных очень долгий период времени, при этом до 1832-го года вообще в армии только кавалеристы имели право носить усы и только кавалеристы легкой кавалерии, гусары, уланы, казаки. Но, допустим, кирасиры усов не имели право носить, вся пехота была вся безусая, наоборот. Если вы возьмете ранние портеры Николая Первого, его иногда, допустим, в период Восстания декабристов почему-то показывают в традиционном образе с усами, хотя на самом деле вплоть до 1832-го года и Николай Первый усов не носил.
С.Бунтман
―
Да, и вот какой был потрясающий, такой всплеск, когда увидели «Звезду пленительного счастья»…
А.Кибовский
―
Да.
С.Бунтман
―
И когда…
А.Кибовский
―
Гнев какой был, мне Мотыль рассказывал, что его за Ливанова просто терзали.
С.Бунтман
―
Увидели, Николай Павлович без усов, и это сразу согрело душу всем, кто любил…
А.Кибовский
―
Но при этом покойный Мотыль, который являлся создателем этой картины…
С.Бунтман
―
Да.
А.Кибовский
―
Сколько она за это вытерпел. Более того, даже на приемке фильма ему высказывали: «Да как же так? Где же у вас Николай Павлович, почему он у вас без усов то?» Но опять-таки, сегодня мы понимаем, что если на портрете Николай Первый без усов, значит это до 1832-го года, а если он с усами, значит это после 1832-го года. Простейший пример, что называется.
С.Бунтман
―
Да, а здесь у нас обратный пример, потому что у Николай Николаевича старшего еще очень молодого…
А.Кибовский
―
Он очень молодой.
С.Бунтман
―
У него тот орден, который…
А.Кибовский
―
Да, он получит позже. Тут почему-то путаница именно в том, что здесь именно сюжетная вещь, она, в отличие от портрета, более сложная, потому что портрет понятно, он пишется актуальным образом и человек себя фиксирует на момент написания, хотя и тут бываю некие сложности. Почему? Подводные камни. Ну, например, отставные офицеры, вот это самый сложный случай, на это многие-многие специалисты прокалывались, и я вам сейчас скажу, что это один из таких, ну, не берущихся моментов, это отставные. В русской армии после Павла Первого появилось такое понятие: «отставлен с мундиром», то есть человек уходил в отставку с правом ношения мундира, ну, ему только запрещалось носить эполеты в дальнейшем, ну, так сказать, чтобы отличать его от…
С.Бунтман
―
Действующих.
А.Кибовский
―
Действующих офицеров.
С.Бунтман
―
Да.
А.Кибовский
―
При этом существовала практика, что если офицер боевой, заслуженный, раненый имеет орден Георгия, то он имел по праву выйти в отставку со следующим чином, то есть если он был полковником много лет и вышел в отставку генерал-майором с мундиром, что это, к чему это приводило? Что он имел право носить генеральский мундир в отставке без эполет, но это в отставке носить, а для портрета то кто же ему запретит, понимаете? И такие случаи известны, когда…
С.Бунтман
―
То есть портрет с эполетами…
А.Кибовский
―
Да, именно.
С.Бунтман
―
И получается, что он на службе был генералом.
А.Кибовский
―
Если мы не будем учитывать этот нюанс, мы будем его искать среди генералов, не дай бог еще найдем такого же и решим, что это он, а на самом деле это просто вот такой отставник решил, портреты писались по случаю, это же не фотография, поймите, не дагерротип и даже не физионотрас, то есть, это человек созидал портрет, в НРЗБ его созидали, ну, Гоголь очень хорошо это описывает, что, помните, как Акакию Акакиевичу хотели дать денег на шинель его чиновники.
С.Бунтман
―
Да.
А.Кибовский
―
Но потом скинулись на портрет начальнику, вот.
С.Бунтман
―
Да.
А.Кибовский
―
К юбилею. Поэтому портрет к какому-то моменту, то есть юбилей. Первое: это получение первого офицерского чина, как правило, это небольшой холст, это обычно акварель какая-то, либо миниатюра, потом какая-то круглая дата и дальше выход в отставку, либо получение генеральского чина или полковничьего, вот эти вехи. И надо понимать, что если эта вещь создавалась для того, чтобы потом потомки могли любоваться и гордиться своим там отцом, дедушкой, то, естественно, если он уходил майором в отставку, очень часто он заказывал себе портрет во всей красе генеральского мундира, хотя на самом деле таковым он на службе не был.
С.Бунтман
―
И это тоже надо учитывать.
А.Кибовский
―
Это надо очень учитывать, потому что много бывает на этой теме ошибок.
С.Бунтман
―
Вот это очень интересно, это мышление о том, как должно быть и как остается, например, уже и как-то укоренилось в других совершенно слоях общества, я вот рассказывал, я помню этот замечательный портрет, фотография молодого нижнего чина, по-моему, там какие-то были, он унтер-офицер был, который я видел уже в 70-ых годах и видел этого живого человека, у него фотография была сделана довольно дорогая, он сфотографировался с тремя Георгиями, а ему пририсовали потом четвертый, семья пририсовала…
А.Кибовский
―
Ну…
С.Бунтман
―
Чтобы так было.
А.Кибовский
―
Да.
С.Бунтман
―
Чтобы так было.
А.Кибовский
―
Таких случаев много и если обратитесь в Российский Государственный Военно-исторический архив, который я, конечно, считаю бесконечным источником интереснейшей информации, то вам расскажут в читальном зале массу историй, когда люди приходят в полном уверении, что им рассказывали, что их дедушка был там чуть ли не полный георгиевский кавалер, документы этого не подтверждают, подтверждают, иногда бывают совершенно обратного характера свойства…
С.Бунтман
―
Ну, да.
А.Кибовский
―
Люди отказываются с гневом, пишут жалобы, брать эти документы, это не мой, дайте, верните моего, на самом деле. Ну, это некий тоже, скажем так, некий момент психологической памяти, когда мы героизируем своих предков, но иногда доходим до гипертрофированных размеров.
С.Бунтман
―
Нет, ну, это, там то случай был подлинный четвертый был, потому что он не успел.
А.Кибовский
―
Это хорошо.
С.Бунтман
―
Он не успел, да.
А.Кибовский
―
Но, к сожалению, часто бывает так, что, помните это как и Ираклия Андроникова, когда он пришел к одной там наследнице офицера, которого разжаловали за воровство, разжаловали, отправили на Кавказ и он там заслужил Георгиевский солдатский крест, который был на портрете и он, а он тогда еще этого, Ираклий Андроников не знал, что за история произошла достаточно постыдная и он говорит, не знаете, за что он разжалован, на Кавказ то был отправлен, видите, у него солдатская награда, может быть, он там случайно не был декабристом? Он говорит, миленький мой, я вас очень прошу, да, ох как хорошо, если бы он был декабристом, понимаете.
С.Бунтман
―
Да, да, да.
А.Кибовский
―
А на самом деле и когда он потом выяснил, что там была очень неприятная история, что он попался, ну, он там проигрался в карты и попался на воровстве украшений там, даже не стал расстраивать, по-моему, бабушку, да.
С.Бунтман
―
Помните, у нас была такая история, когда нас спросили из Исторического музея, вот эти надпиленные сломленные шпаги, которых много…
А.Кибовский
―
Да.
С.Бунтман
―
И тогда был как раз разговор о том, что не это обязательно, как легендарные, считался там декабристскими шпагами, что это достаточно рутинная вещь за масса всевозможных проступков, в том числе…
А.Кибовский
―
Ну, знаете, Военная галерея Зимнего дворца, она же писалась спустя 15 лет после окончания Отечественной войны 1812-го года, даже, ну, там с 1821-го года пошли эти портреты создаваться, но я должен вам сказать, что списки составляла комиссия же специальная и там многие генералы, которые отличились в боях, они не попали по разным предрассудительным моментам, причем не всегда это были какие-то…
С.Бунтман
―
Не обязательно тайное общество.
А.Кибовский
―
Этому в советское время придавалось, такой демонический момент, что пытались доказать, что это из-за того, что там какие-то их родственники были в тайных обществах, кстати, ни одна история не подтвердилась, не нашелся ни один документ, а вот истории с растратой казенных средств, с не сдачей полка, с последующими различными неприятными вещами, они действительно были и, в общем, из-за этого многих, ну, не многих, некоторых из них не увидели на стенах Военной галереи Зимнего двора, хотя по своей службе, по доблести они на это имели полное право…
С.Бунтман
―
Тоже вопрос, насколько это правильно и вот как…
А.Кибовский
―
Знаете, ну, например, есть классическая работа в 1869-ом году, когда отмечался столетний юбилей ордена Святого Георгия, то был издан как бы полный справочник этих георгиевских кавалеров, те, которые выбиты на стенах Георгиевского зала Московского Кремля, но ведь на самом деле там же не все и на самом деле декабристы, там вы не найдете князя Волконского, как вы понимаете, потому что, и то есть судебные решения по таким тяжким преступлениям сопровождалось лишением дворянства и как следствие, лишением орденских знаков, кавалерства орденского. И таким образом их исключали из списков и они уже не попадали в, я думаю, если там посмотреть еще поднять эти списки, там найдется еще довольно много георгиевских кавалеров, ну, тоже самое генерал-лейтенант Решатный, получивший Георгия в бою, но вы его тоже в списках, потому что в дальнейшем ему были предъявлены обвинения в растрате и он был реально разжалован в рядовые, лишен всех наград и, в общем, но самое интересное, когда их потом прощали, допустим, того же Волконского, его простили, амнистировали, ему вернули право личного дворянства, личного, ему не вернули титул князя, хотя он продолжал себя им называть и все его так называли, но формально не было сделано, но орденские его знаки ему возвращены не были.
С.Бунтман
―
А потому что это, мы возвращаемся…
А.Кибовский
―
Да, да.
С.Бунтман
―
К нашей старой истории.
А.Кибовский
―
Да.
С.Бунтман
―
Что это сообщество, орден…
А.Кибовский
―
Просто знак, да.
С.Бунтман
―
Который принимает решение о принятии и об исключении.
А.Кибовский
―
Более того…
С.Бунтман
―
Да.
А.Кибовский
―
Что ему вернули и ему, и Муравьеву вернули…
С.Бунтман
―
Матвей Ивановичу.
А.Кибовский
―
Матвей Ивановичу, естественно, да, медаль 12-го года, они участники, то есть, как бы это им вернули.
С.Бунтман
―
Это констатирующее некое участие.
А.Кибовский
―
Это не орден.
С.Бунтман
―
Да.
А.Кибовский
―
Это знак участия. Волконскому вернули и чем он очень гордился, знак участника сражения при Прейсиш-Эйлау, который был редчайший к этому времени и он писал, что только я и Граббе имеем такой знак во всей России, ну, это разные вещи, это знак участия. Матвей Иванович получил еще и, там такая темная история, он получил прусский знак отличия Железного креста, Кульмский крест, как участник Кульмской....
С.Бунтман
―
Да.
А.Кибовский
―
Там почему, потому что это же все-таки прусский король давал, не наш, и, в общем, как-то так этот знак ему возвратили, но ему это все вернули в рамках, он один из немногих, кто дожил до юбилея своего лейб-гвардии Семеновского полка и ему эту награду на юбилей это всё вручили, но ордена им не вернули, потому что вы правильно совершенно сказали, что вот то, что мы говорим как орден, орден Георгия, это внешний знак…
С.Бунтман
―
Принадлежности…
А.Кибовский
―
Принадлежности к ордену, к корпорации тех людей….
С.Бунтман
―
А решают капитулы?
А.Кибовский
―
А решают капитулы, решает государь-император, капитул ведет дела, естественно, и поэтому им возвращают, естественно, как вы понимаете, им даже вернули как бы звание, права дворянские, ему вернули знаки, отмечающие их участие в каких-то событиях, но их корпорация обратно формально не приняла, государь-император их не включил обратно в орденские списки, соответственно орденов они не получили и на стенах, ну, в частности Георгиевского зала…
С.Бунтман
―
Кремля.
А.Кибовский
―
Московского Кремля есть только один выбитый декабрист, это Михаил Федорович Орлов, у которого его брат пользовался большим доверием императора Николая, Алексей Федорович Орлов…
С.Бунтман
―
Да.
А.Кибовский
―
В общем-то, смог вылезти таким образом, что его просто уволили в отставку и он, в общем, дальше жил в своих имениях, но он не был лишен орденов, дворянства и это, ну, фактически он его спас. То есть известна эта история, что Алексей за свою преданность на Сенатской площади просил только одного…
С.Бунтман
―
Брата.
А.Кибовский
―
Брата. Император предлагал разные варианты, очень тяжело на это соглашался император, потому что все-таки Михаил Федорович был уже генералом и это вообще было, ну, просто колоссальная репутационная и внутренняя драма императора, что целый генерал, тот, который принял ключи капитуляции Парижа, это же тот самый генерал, который получил генерала именно вот за капитуляцию, он был тем самым переговорщиком, парламентером, который, в общем-то, и получил капитуляцию. И вдруг является участником тайного общества и, в общем, занимает высокое в нем положение, но Алексей в итоге, как говорят, стоял на коленях, и выманил брата, но его не лишили наград и поэтому на стенах мраморных Георгиевского зала его имя значится, но он единственный из декабристов, потому что всех, того, кто прошел через Верховный уголовный суд, их всех лишили и никто на этих стенах не выбит.
С.Бунтман
―
Ну, вообще, те, кто выжил, те, кто пережил и вышел тогда и вернулся, тоже как тот же Волконский и тот же Матвей Иванович Муравьев-Апостол. Вообще я никогда не слышал, чтобы они как-то обивали пороги и добивались принятия себя снова…
А.Кибовский
―
Они были гораздо выше, они настолько к этому…
С.Бунтман
―
Во-первых, выше, а во-вторых, они понимали, что они делали.
А.Кибовский
―
Там были переписки именно по правам, потому что там была другая история, что когда они были лишены прав, некоторые из них вступили в браки с различного рода, там с местными жительницами или с теми, кто последовал за ними, у них родились дети.
С.Бунтман
―
Вот.
А.Кибовский
―
И вот тут возник вопрос, потому что все-таки дворянство давало много прав и преимуществ в гражданском праве и вот они не за себя лично, вот они очень многие потом стали ходатайствовать о том, чтобы эти права были дарованы их детям, это не их личная, для себя попытки что-то вернуть, ни в коем разе, но это действительно забота именно о своих детях и о тех женщинах, которые пошли за ними в Сибирь и разделили с ними все эти тяготы. При этом надо сказать, что само общество поступило очень во многих ситуациях благородно в тот момент, ну, например, брат Муравьева-Апостола, мы его очень мало знаем, он был совершенно мальчиком, он был единственный из этой семьи, кто не пострадал по этому делу и в итоге, поскольку их всех, кого-то казнили, кого-то отправили в ссылку, он унаследовал все поместья семейные.
С.Бунтман
―
Еще младше чем Ипполит он был?
А.Кибовский
―
Да, он был…
С.Бунтман
―
Потому что там трое ведь, Матвей, Сергей, Ипполит, который покончил с собой на поле боя тогда и Василий, да?
А.Кибовский
―
Да, он был последним, самым младшим и мне повезло 2 его портрета определить в Тверской областной картинной галерее, он всеми этими поместьями, он был тоже офицером, служи на Кавказе, был кавалером боевых наград, но он всё это время сохранял родовые поместья и как только Сергею дали…
С.Бунтман
―
Матвею.
А.Кибовский
―
Матвею, как только дали ему амнистию и дали право, потому что там тоже было несколько этапов, сначала амнистия, потом разрешение жить, как только ему дали право, он все тверские имения, которые ему, он не обязан был этого делать, он их всех моментально переписал на него и он сказал, что никогда я не считал себя хозяином этих земель, там был целый скандал, потому что там не все хотели, естественно, такое дело, бывший госпреступник, вдруг ему, понимаете, да, там. И он писал, там такие очень трогательные слова, что он никогда не считал себя хозяином этих земель, а лишь содержал их в благополучии до возвращения брата, потому что брат у него государственный преступник, но надо отдать должное и царской, скажем так, бюрократии, у него все братья государственные преступники, а он на службе, никак не повредила. Вот в этом отношении власть не позволяла себе вот распространять негативное отношение и, в общем, наоборот Николай Первый даже каким-то адским чистоплюйством, все-таки старался вообще, чтобы никаким образом на родных и близких это не распространялось и вообще наоборот даже приличал, тот же самый брат Пестеля был пожалован во флигель-адъютанты, то есть, в общем, тут такая история непростая, он так понимал это, то есть с одной стороны карая, причем высшей мерой наказания одного, при этом он давал полностью некие, так сказать, приближения к своей особе родным и близким и, в общем, в той философии монархии, нам иногда такие вещи кажутся какими-то удивительными и даже дикими, такая философия.
С.Бунтман
―
Чего не было во всем этом следствии и во всей это истории не было повальности, повальности не было.
А.Кибовский
―
Вы знаете, не все же чины Верховного уголовного суда выступали за смертную казнь, надо отдать должное, что неожиданным образом, там же собрали конкретных таких уже пожилых вельмож опытных еще Екатерининских и Павловских времен там были люди, и, например, тот же самый бывший обер-прокурор, НРЗБ, которого из Москвы доставили, он же высказался против смертной казни, это тот самый человек, который при Павле был обер-прокурором, он был грозой всей страны, вдруг высказывается в этом отношении, но общество тоже было, например, мы тоже в «Дилетанте» поместим эту статью, портрет декабриста Искрицкого, и я когда собирал материалы, он умер на Кавказе, в общем, молодой человек блестящих способностей, заболел и, в общем, умер. Отец его уже после смерти пишет письмо Николаю Первому о том, что вот мой сын служил, сделал ошибку, но он честно, он говорит, у меня единственное что гнетет, ваше величество, что, и нашу семью, что он умер, не заслужив вашего прощения, и вот это, мы не можем с этим жить, это они пишет, ничего уже, сын погиб, всё, понимаете. И Николай Первый накладывает резолюцию, ему докладывается через соответствующие инстанции и это письмо доходит до императора, и он пишет, и ему направляют ответ, что я горько сожалею о том, что я глубоко уважаю ваше семейство, не имею никаких там претензий в силу того, что лишь молодость и неопытность по моему мнению увлекли вашего сына в это, в заговор и я глубоко сожалею о том, что его ранняя смерть не позволила ему явить России все те доблести, на которые он был рожден, это отправляется семье. И есть обратный ответ, когда отец уже пожилой, тоже ветеран прежних там пишет, ваше величество, огромное вам спасибо, теперь наконец-то я могу умереть спокойно. Понимаете, это вообще целый сложный мир вот этих всех понятий.
С.Бунтман
―
Со своей этикой, со своими…
А.Кибовский
―
Да. И в том числе вот этих внешних атрибутов, о которых мы с вами говорим.
С.Бунтман
―
Да.
А.Кибовский
―
Ничего на эти картинах случайно не бывает, никаких случайных орденов, мундиров, аксельбантов там нет, это целый язык символов и корпоративных различных…
С.Бунтман
―
Надо отличать, что там, где там может быть ошибка, где там может быть, с чем связано, но всегда предполагать, что если даже подстановка хронологическая, что она с чем-то связана,
А.Кибовский
―
Это всегда осмысленно.
С.Бунтман
―
Внешний вид, это не случайно связано, а не просто мы рисуем, как видим.
А.Кибовский
―
Да, абсолютно именно так. И зная вот эту всю, все эти правила вот вы можете с этой картиной, она действительно начинает с вами разговаривать и она вам отдает ту информацию, которая заключена в ней и по ней вы можете узнать имя, боевой путь, об этом человеке можно сразу много понять, просто взглянув на его изображение.
С.Бунтман
―
Ну, и при этом абсолютно добросовестно нужно…
А.Кибовский
―
Единственное, что нельзя, конечно, увлекаться, некоторые, бывает, значит начинают…
С.Бунтман
―
Ой, начинают, фантазии.
А.Кибовский
―
Фантазии такие.
С.Бунтман
―
Несет меня лиса за дальние леса и всё это начинается. Так что будем строгими, дорогие мои друзья, но при этом строгость не мешает увлекательности, там на самом деле масса потрясающих историй, что ничего дополнительного выдумывать уже не нужно. Александр Кибовский в нашей программе, наша постоянная рубрика в журнале, которая нас выводит, видите, в какие дали нас завела тоже и сегодня. Спасибо большое! Вел программу Сергей Бунтман.