Геральдика между политикой и наукой - Георгий Вилинбахов - Дилетанты - 2018-03-15
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Дилетанты» и я ее ведущий, Виталий Дымарский. Наша программа сегодня выходит из Санкт-Петербурга, но не из студии, а из кабинета, окна которого выходит на Неву, на Петропавловскую крепость, и это кабинет заместителя директора Государственного Эрмитажа по научной работе, Георгия Вилинбахова. Георгий Вадимович, добрый вечер!
Г.Вилинбахов
―
Добрый вечер!
В.Дымарский
―
Интервью с Георгием Вадимовичем опубликовано в мартовском номере журнала, ну, а наша программа дает возможность, даст возможность, я надеюсь, чуть пошире поговорить, чем ограниченная печатная площадь, тем более, что надо указать, безусловно, на еще одну ипостась, на еще одну должность моего сегодняшнего собеседника, Георгий Вилинбахов – государственный герольдмейстер, глава Совета по геральдике при Президенте Российской Федерации, совета, в компетенцию которого входит, Георгий Вадимович, а что, собственно говоря, входит в компетенцию этого совета?
Г.Вилинбахов
―
В компетенцию Совета входит, есть такая, используют общую фразу – проведение государственной политики в области геральдики, то есть с одной стороны все понятно, с другой стороны ничего непонятно.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Г.Вилинбахов
―
Ничего непонятно по той простой причине, что термин геральдика, он очень такой, я проверял даже, допустим, не то что проверял, приходилось говорить со студентами любой аудитории, спрашиваешь: «Что такое геральдика?», все знают, все понимают, все знают, что такое геральдика, потом начинаешь спрашивать, у всех, как правило, понятие геральдики сводится, ну, в лучшем случае к Айвенго, да, турниры, рыцари, что-то на щитах нарисовано, ну, еще кто-то вспомнит государственный герб, ну, в общем, этим как бы всё и ограничивается. На самом деле геральдика – это очень серьезная вещь, тем более, об этом, самое несмешное, что об этом везде пишут, но при этом, как только написали, об этом сразу забывают…
В.Дымарский
―
Забывают о том, что такое геральдика или о том, что написали?
Г.Вилинбахов
―
О том, что написали и что прочитали, потому что если вы возьмете, наверное, практически любую либо энциклопедическую статью, либо какую-то НРЗБ, будет сказано, что геральдика – это язык знаков, ну, может быть еще вставлено слово «своеобразный», но, тем не менее, вот этот язык знаков будет сказано, но после этого сразу забывается об этом, хотя здесь ключевым и самым главным является слово «язык». И все, что мы знаем о языке, НРЗБ вербальной форме общения, оно применимо к геральдике, это тоже форма общения, которая появилась до того, как появился письменный язык, то есть когда людям нужно было обозначать внешне визуально различия между своими и чужими, когда нужно было обозначать статус человека внутри общества и вот тогда появляются специальные знаки, у разных культурно-исторических регионов это разные знаки, и этнографы, историки по-разному называют, для индейцев называется тотемами, для тюркских народов тамгами, для Японии это моны и так далее, и так далее. Но в принципе это любой, как только появляется социум, появляется система знаков, которая работает в этом социуме.
В.Дымарский
―
Ну, вы правильно, собственно говоря, сказали, что, в самом начале, что когда говорят о геральдике, что в первую очередь думают, гербы там, да, и в обыденном сознании, конечно, геральдика не распространяется на всех людей, как вы сейчас сказали: «Свой, чужой», а геральдика – это что-то все-таки связанное с, ну, как сейчас принято говорить, с элитами, да, властными там, общественными.
Г.Вилинбахов
―
Это не правильно, потому что геральдика, мы естественно объясняем, что такое геральдика, то есть опять-таки все зависит от формулировки и дальше от того инструментария, которым пользуется ученый, то есть в принципе мы можем использовать термин «геральдика» в очень узком смысле слова, можно сказать, геральдика – это феномен европейской культуры, это различительные знаки, которые появляются в эпохи Крестовых походов, что объясняется тем, что было необходимо различать одного рыцаря от другого, их узнавать, поскольку они были в шлемах и так далее, и, значит, особое развитие появляется уже потом в Европе во время турниров, когда нужно было вот это вот весь этот блеск, можно так сказать, и сказать, мы изучаем только это, но это примерно тоже самое, если мы скажем, когда, допустим, филолог скажет: «Язык – это тот замечательный язык, которым пользуется Пушкин, Лермонтов, Толстой и всё остальное это вне…
В.Дымарский
―
А фольклора…
Г.Вилинбахов
―
Нет ни фольклора, нет…не знаю там, допустим…
В.Дымарский
―
Частушек, неважно.
Г.Вилинбахов
―
Нет частушек, шлягера, ну, ничего, то есть всё, вот есть только вот язык, тоже самое и здесь, и, наверное, очень важно, что еще опять-таки так сложилось, что у нас термин геральдика, он используется, есть несколько смыслов, которые в него вкладываются. Первый – тот, о которым мы с вами уже говорим, то есть вот обозначение вот это появление, использование, утверждение, официальное использование системы знаков. Второй смысл термина геральдика, он уже имеет отношение к науке, это обозначение вспомогательной исторической дисциплины, которая изучает вот эти геральдические знаки, которые выполняют вот эту социальную функцию, о которой мы с вами уже говорили. И третий – это обозначение совокупности тех или иных геральдических знаков. Мы можем говорить «военная геральдика», «государственная геральдика», «родовая геральдика», «территориальная геральдика», значит, не знаю, там, «спортивная геральдика», «молодежная геральдика» и так далее, и так далее, и так далее. То есть поэтому, когда мы начинаем разговор о геральдике, мы должны, чтобы мы понимали друг друга, сразу сказать, вот я имею в виду, сейчас буду говорить об этом, я буду говорить о вспомогательной исторической дисциплине или я буду говорить, допустим, об этом, я буду говорить вот об этом. Вот если мы этого не сделали, тогда у нас будет хаос, потому что я буду говорить о том, что геральдика в России появляется там только, значит, в конце 18-го века, имея в виду вспомогательную историческую дисциплину….
В.Дымарский
―
Ну, не будем тогда запутывать наших слушателей.
Г.Вилинбахов
―
Да.
В.Дымарский
―
Раз уж мы начали с Совета по геральдике при Президенте, то опять же в моем примитивном понимании вот из всей той геральдики широкой, да, я не думаю, что Совет занимается всем, да, он я так думаю, что раз при Президенте государственный герольдмейстер, вы должны заниматься там флаг, герб, гимн.
Г.Вилинбахов
―
А нет, значит, мы занимаемся…
В.Дымарский
―
Я, конечно, провоцирую вопрос.
Г.Вилинбахов
―
Нет, это нормально, я понимаю, да. Это государственная геральдика, но, естественно, в сферу наших занятий, то, чем мы занимаемся, к этому относится и геральдика официальная, то есть геральдика министерств, ведомств, потому что они имеют свои эмблемы, они имею свои награды, они имеют свои флаги…
В.Дымарский
―
То есть это не самодеятельность…
Г.Вилинбахов
―
Нет, нет, здесь тоже, другое дело, по-разному могут складываться отношения между нами и министерством, где-то там могут, но в принципе, в принципе это сфера нашей деятельности и нас, в общем-то, с нашим участием будут созданы специальные геральдические либо службы, либо совет, либо комиссии практически во всех ведомствах, в которых есть либо форменный костюм, либо свои флаги, либо знамена и так далее, и поэтому они работают вместе с нами. И поэтому в составе при Геральдическом совете у нас есть специальная профильная группа, которую мы называем «военная группа», в которой есть представители всех силовых ведомств, которые заинтересованы в том, чтобы у них всё это было так, как нужно.Дальше мы занимаемся геральдикой территориальной, то есть это геральдика субъектов федерации, геральдика муниципальных образований.
Естественно, к нам обращаются общественные организации, хотя это уже чуть-чуть, скажем так, на обочине, но, тем не менее, они к нам обращаются, потому что они не хотят, естественно, обращается, прежде всего, те, кто законопослушный, кто не хочет нарушать действующее законодательство и не всегда понимает, что можно, что нельзя вот в сфере геральдики. Поэтому они к нам обращаются с просьбой провести экспертизу там их эмблемы, гербов и так далее, с тем, чтобы мы подсказали, как им не вступить на, в ту зону, в которую не надо вступать, вот, поэтому это все наша работа.
Если к этому еще добавить, что мы ведем Государственный геральдический регистр, в который вносятся официальные символы, существующие на территории Российской Федерации и…
В.Дымарский
―
С описанием, изображением?
Г.Вилинбахов
―
Изображением, мы выдаем специальные свидетельства о том, что тот или иной знак внесен в Государственный геральдический регистр под таким то номером.Кроме того, нам еще приходится, мы занимаемся вопросом, связанным с геральдическим обеспечением тех или иных протокольных мероприятий, то есть когда происходят те или иные протокольные мероприятия, то нам показывают церемониал, где, как всё расписано, правильно, неправильно, там размещены флаги, что там может быть, что не может быть и так далее, в какой последовательности могут быть какие-то вещи геральдические там участвовать и так далее, потому что есть определенное, допустим, понятие такое как «протокол флага», поэтому, допустим, если даже несут, выносят государственный флаг там, объявляет диктор, значит, хорошо поставленным голосом какого-нибудь народного артиста России о том, что в зал вносится государственный флаг Российской Федерации, государственный флаг там, не знаю, Санкт-Петербурга, там звучит марш, их вносят, но ведь их надо вносить правильно в соответствии с существующим…
В.Дымарский
―
Протоколом.
Г.Вилинбахов
―
Протоколом, то есть что должно быть справа, что должно быть слева.
В.Дымарский
―
А эти протоколы, они официально утвержденные?
Г.Вилинбахов
―
Нет, это скорее то, что существует, некоторые принятые вещи, которые существуют и которые, в общем, ну, нет необходимости, в международной практике, то есть, когда садятся…
В.Дымарский
―
Некая процедура.
Г.Вилинбахов
―
Да, садятся на переговоры 2 президента, то есть совершенно очевидно, как должны быть поставлены флаги. Почетное место для гостя и здесь соответственно тут очень важно, что геральдика, она чем еще, она хитрая такая вещь, это, так сказать, совсем чтобы специально всех запутать, чтобы никто ничего не понимал, чтобы можно было сказать: «А вот я знаю», потому что в геральдике совершенно перепутано понятие правая и левая сторона, потому что если мы смотрим на герб, скажем, вот на этот герб, то с точки зрения геральдики всадник едет налево, а вы как будете описывать…
В.Дымарский
―
Он едет направо.
Г.Вилинбахов
―
Вы скажете направо, а он едет налево…
В.Дымарский
―
Ага.
Г.Вилинбахов
―
Потому что в геральдике правая, левая сторона определяется со стороны человека, который стоит за гербом, то есть вот он держит свой герб, поэтому правая, левая сторона и соответственно правая более почетная, если вы посмотрите, вот столик, сидят, всегда справа геральдически, а слева, с точки зрения нормального человека, сидит гость, а хозяин сидит с этой стороны, и соответственно должны быть поставлены флаги, ну, и там масса таких других…
В.Дымарский
―
Георгий Вадимович, ну, хорошо, а если речь идет о международных встречах, скажем, насколько вот эти процедуры, вы же говорите, что они официально нигде не утверждены, да, насколько они совпадают в разных странах? Завтра к вам приедет какой-нибудь там, я не знаю, король Эфиопии, ну, который, да, и скажет: «А вы знаете, у нас по-другому всё, извините, я должен сидеть здесь, а не здесь».
Г.Вилинбахов
―
Ну, вы знаете, дело в том, что если сказать о международном протоколе, эти вещи уже настолько выведенные, они выведены настолько, насколько выведены, скажем так…
В.Дымарский
―
И они, видимо, согласовываются накануне.
Г.Вилинбахов
―
Воинские уставы, потому что в этом отношении вот что такое протокол? Протокол на самом деле это вещь, ну, есть такая шутка, что протокол и протокольщики хуже, чем террористы, с террористами можно договориться. Протокол это действительно очень жесткая вещь, но при этом она имеет возможность вот искать какие-то вот варианты и так далее. Жесткая она почему? Потому что протокол, он позволяет избежать ненужный суеты и потери времени, сил и всего остального на решение вопросов, которые возникают вот при встрече, в каких-то сложных ситуациях. Каждый из нас, если мы спустимся с высокого уровня международного, государственного протокола на бытовой протокол, знает, как всегда возникают какие-то проблемы, когда есть определенные, ну, даже бытовые, семейные церемонии, свадьбы, похороны, и вот начинают, а как вот там быть, кто должен первый подойти, кто должен второй подойти, кто, где должен стоять, там нужно сначала цветы унести или сначала их принести, там нужно сначала этак или этак, потом ищут какую-нибудь бабушку Маню, самую старую, вот она все знает, как она скажет, так и сделаем, потому что начинают все спорить, вот, чтобы вот этих не возникало, а такие споры будут возникать до начала серьезных разговоров международных, поэтому это всё уже снимается международным протоколом. Кроме того, естественно, заранее встречаются представители протоколов, это не только совет международный, а вообще при любом протокольном мероприятии, где обсуждается, что и как, и все вот эти вот разногласия, они все убираются, потому что иначе невозможно вести какие-то вещи.Я, допустим, ну, конечно, в меньше степени, чем серьезные государственные какие-то протокольные мероприятия, тем более международные, но мне приходиться иногда иметь дело во время тех или иных официальных визитов в Эрмитаж, первое это приходит протокол, который точно должен знать, какой будет маршрут, где будет вход, кто будет встречать, как, и так далее, и так далее. Эти вещи, которые заранее все просматриваются, чтобы здесь было все понятно, что происходит, чтобы не было каких-то, хотя всегда могут быть какие-то неожиданные вещи, как у нас было, когда было трехсотлетие Петербурга…
В.Дымарский
―
Когда Буш приехал?
Г.Вилинбахов
―
Нет, ну, там много кто приехал…
В.Дымарский
―
Я просто помню историю, когда он приехал в Эрмитаж и жвачку…
Г.Вилинбахов
―
Это…
В.Дымарский
―
Это такая шутка, это не протокол, это не геральдика.
Г.Вилинбахов
―
Была смешная протокольная вещь, когда, значит, был визит, значит, был большой основной правительства здесь на Неве и значит, гости приехали из Царского Села, они приехали на автобусах первые лица всех, всех, всех государств, они приехали во двор Зимнего дворца, здесь встречал, значит, караул роты нашего Президентского полка в парадной форме, как положено, они прошли Зимний дворец, там была в Зимнем дворце у нас выставка, посвященная Петру Первому, на верхней площадке Иорданской лестницы Адмиралтейский оркестр играл марш, ну, всё было красиво, всё красиво. Но потом нужно было уже выходить сюда на набережную, чтобы садиться на трибуну, и, значит, смотреть то, что будет происходить, все, значит, плавно за нашим президентом уходят, президент Франции Ширак так был очарован Морским Адмиралтейским оркестром, то, как они играли, он задержался на площадке, уже все ушли, он все еще, уже все не только ушли, но уже вышли и сели на предназначенные места, а он только-только, значит, спохватился, значит, надо, надо, надо. Президент Путин встал со своего места, вышел к трибуне, начал произносить свою речь, в это время, значит, подвели запоздавшего Ширака…
В.Дымарский
―
Ширака.
Г.Вилинбахов
―
Который, значит, плюхнулся на то кресло, с которого только что встал Путин, тогда когда Путин закончил выступление, повернулся садиться на свое место, там сидит Ширак, это всё было сведено к шутке, но в принципе вот эти вот вещи, они очень важны, вот чтобы все точно были в нужное время в нужном месте, чтобы не возникало каких-то ситуаций.Почему я упомянул еще военный устав? Потому что военный устав – это тоже определенной степени протокол, который создан для того, чтобы, вот в этой сфере, очень опасной к тому же, военной, чтобы все точно знали, кто, что должен делать в какой-то момент, и как он должен это делать, поэтому неслучайно, допустим, ну, если мы берем даже, допустим, сделаем такой эксперимент, мы соберем 30 или 40 человек гражданских, подведем их к автобусу, будем смотреть по часам, смотреть, сколько времени они будут садиться в автобус. Дальше мы подведем такое же количество к грузовику военных, они сядут меньше, чем за 5 минут, потому что они точно встанут в 2 линии вдоль двух бортов и так друг за другом туда, значит, все, вот и все, вот для чего нужен военный устав. Вот и все, вещи очень простые, это же все переходит даже на какие-то вещи, которые связаны с повседневным бытом, допустим, почему, если вы подходите и собираетесь войти в помещение, ну, я не беру ситуацию, когда, ну, сейчас НРЗБ, за это можно в тюрьму сесть, если выходит дама, вы её пропускаете, сейчас непонятно НРЗБ, ну, в принципе для нормальных людей всё понятно, вы даму пропускаете, вы пропускаете человека старше себя, но если мы встречаемся с вами вот, кто кого пропускает?
В.Дымарский
―
Я бы пропустил вас.
Г.Вилинбахов
―
Да, я бы пропустил вас…
В.Дымарский
―
Из уважения.
Г.Вилинбахов
―
Из уважения, но на самом деле пропускает тот, кто собирается войти, почему? А потому что внутри будет меньше людей, удобнее, чтобы оттуда вышли, это хорошо, чем я туда еще войду, значит еще набьется, вот и всё, понимаете? Вот эти вещи на самом деле, который знает, кто специально, кто этим занимается, но который уже нормально работающий, потому что вот это…
В.Дымарский
―
Это как, знаете, как, в общем-то, исторически, я думаю, что мало, кто может объяснить, почему там дама должна идти справа от мужчины, а потому что висела сабля с левой стороны.
Г.Вилинбахов
―
Масса других вещей, как, что, там это всё удобнее и так далее.
В.Дымарский
―
Но это уже скорее к этикету…
Г.Вилинбахов
―
Нет, это к этикету, я почему…но, тем не менее, протокольные – это очень высокого уровня события, они всегда имеют геральдическое оформление и поэтому здесь тоже, поскольку существует геральдический этикет, то есть, условно говоря, чей герб, чей флаг старше, на каком месте и так далее, то поэтому когда вот такие вещи происходят, нас тоже к этим вещам привлекают, чтобы мы посмотрели, как это правильно сделать.
В.Дымарский
―
Георгий Вадимович, вот такой вопрос, все-таки возвращаясь опять к Совету и к трем главным геральдическим в моем понимании вещам, о которых я говорил, герб, флаг и гимн, принятие всех трех элементов, да, государственной геральдики, это решение политическое, геральдическое, эстетическое, в первую очередь?
Г.Вилинбахов
―
Вы знаете, конечно, это решение сегодня уже в современном мире большой степени политическое. На самом деле здесь опять, опять решение в большой степени связанное вот с этим же вот, того, о чем мы с вами в связи этикетом, кто кого пропустит. Изначально появление государственного герба и государственного флага, это должны были быть те знаки, которые ясно отличаются от других. Появление государственных флагов, их не было, так сказать, сначала дали флаги морские, для чего были нужны флаги морские? Пока техника, военная техника на кораблях позволяла видеть друг друга на таком расстоянии, потому что стреляли стрелами там, кидали камни, да, я мог понять, вот идет корабль такой же, кто там? А, Дымарский, привет, у меня хорошее есть вино, давайте на мой корабль. Или там не Дымарский, а там, ну, не знаю, я не буду называть фамилии, я думаю, у нас она будет какая-нибудь общая такая, нет, ну-ка, давайте готовьте, значит, стреляйте, всё прочее.Дальше появляется огнестрельное оружие, это пушки, корабли уже находятся на расстоянии, когда я не могу увидеть, кто там и что мне нужно, стрелять или звать договариваться, чтобы мы встретились, на встречу, значит, мне нужен какой-то знак, вот и появляется флаг. И вот и начинается, сначала идет эта вот выработка этих флагов, которые должны явственно показать отличия одного от другого, отличия одного от другого.
В.Дымарский
―
Ну, опять же, свой, чужой?
Г.Вилинбахов
―
Конечно, да, свой, чужой, кто ты, всё, а потом уже из морских флагов выстраивается система государственных флагов и национальных, потому что, допустим, в Европе чаше говорят не state flag, а national, state используют для обозначения только флага, когда национальный используется для государственных учреждений, и тогда в него вносится некие изменения, отличия, ну, допустим, как в Германии, как в Скандинавских странах, когда это тот же флаг, но только на нем помещается государственный еще герб с тем, чтобы отличить от того флага, который я могу поднять у своего дома, национальный флаг, национальный флаг – это общее достояние.
В.Дымарский
―
Можно в магазине купить.
Г.Вилинбахов
―
Я могу повесить его у своего дома. Кстати, вот после долгих тоже споров и всего прочего у нас сейчас в соответствии с нашим законодательством, национальный, государственный флаг, который одновременно является национальным, каждый из нас с вами может использовать в своём частном быту.
В.Дымарский
―
Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Дилетанты».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа «Дилетанты» и я её ведущий, Виталий Дымарский. Напоминаю, что мой сегодняшний собеседник – Георгий Вилинбахов, государственный герольдмейстер, председатель, извините, Совета по геральдике при Президенте Российской Федерации, заодно еще заместитель директора Государственного Эрмитажа по научной работе, все остальные титулы, Георгий Вадимович, я не буду ваши называть. Напомню только нашим слушателям, что перед перерывом мы начала говорить о трех, это я так думаю, как дилетант, о трех главных геральдических отличий что ли государственных – это флаг, гимн и герб, мы затронули, мы говорили про флаг, хотелось бы, собственно говоря, немного поговорить и о гербе, и о гимне вот именно с этой точки зрения, отвечая на вопрос, который я вам задал, я его повторю, собственно говоря, каждый раз это чье решение? Какое решение: политическое, геральдическое, эстетическое, культурологическое? Давайте так, я вам просто конкретный вопрос задам, поскольку мы отталкиваемся от вашего интервью, опубликованного в журнале, вы там, насколько я помню, вы с сожалением, например, относительным, говорите что, по поводу гимна, что в свое время не приняли все-таки музыку Глинки, да, вот почему, да, это какое было решение?
Г.Вилинбахов
―
Ну, вы знаете, дело в том, что если говорить о нашем гимне, то его история вообще достаточно сложная, потому что мы знаем и те изменения, которые были, и то, что связано с императорским периодом, мы знаем затем изменение гимна и в советское время, потому что это сначала был в самые первые годы революции это еще была «Марсельеза», потом это был «Интернационал», потом это уже мелодия Александрова, потом, значит, после 53-го года…
В.Дымарский
―
Перестали слова петь.
Г.Вилинбахов
―
Перестали быть слова, потом они появляются только уже при Брежневе, то есть это вот, тут много было разных вещей и, наверное, в принципе это, в общем-то, нормальная вещь, потому что геральдика и соответственно геральдические знаки, они, в общем, государственные в том числе, они тоже имеют свою жизнь, это не то, что обязательно должно быть каким-то образом вот зафиксировано раз и навсегда, и неизменно, потому что ничего не бывает неизменного, то есть хотя определенная стабильность нужна, определенная нужна стабильность, определенная нужна ясность с этими понятиями, тем более, что и герб, и флаг, и гимн – это всего лишь разные формы обозначения общности людей, государства, также как есть вербальная форма названия государства, слава богу, что сейчас ни у кого не возникает мысли менять название нашего государства, Россия, на что-то другое, вот точно также есть знаковая форма, это флаг и герб, и музыкальная форма – это гимн. Каждая из них, она возникает необходимой и затребованной совершенно в определенных ситуациях, там изначально, собственно, они и появляются, но неудобно, невозможно использовать другую какую-либо форму. Понятно, что, допустим, на кораблях, представить, что будет там на борту корабля или там на парусах писать название страны , это, в общем, бессмысленно, потому что штиль, парусов нет, и только флаг может показать какого государства, какой нации это корабль. Герб тоже имеет свою специфику в своем использовании, где он используется, как он используется и так далее. Ясно, что они все являются заместителями вербальной формы. Музыка тоже, она звучит для того, чтобы понимали, вот исполняется.Другое дело, что, значит, является потом следующая вещь, которую я бы назвал «геральдической мифологией», то есть когда, или «геральдической поэзией», то есть когда, так сказать, этому придается еще определенное какое-то эмоциональное значение, то есть не только чисто знак…
В.Дымарский
―
Сакральное.
Г.Вилинбахов
―
Да, это уже…ну, это примерно, я такие вещи иногда вот так сравниваю с тем, что мы имеем в математике. В математике мы имеем математические символы, математические символы, которые используются для решения определенных задач, конкретных задач, и когда, так сказать, вам дают на экзамене пример, в котором нужно прибавить к тринадцати семь и получить, вам нужно получить двадцать, и вас больше ничего не беспокоит, но если вы идете сдавать экзамен 13-го числа, вы испытываете определенные, вы там начинаете подкладывать там монетку под пяточку, ну, какие-то есть, плевать через левое плечо и прочее. Дальше есть опять-таки, то есть семь и семь, дальше начинается три семерки – число господа, там три шестерки – дьявол, и так далее, и так далее, то есть вот. Вот где математика и где вот эта вся математическая, в общем, мифология, потому что это уже другое. У каждого человека есть свои любимые числа, не любимые числа.
В.Дымарский
―
Ну, это какое-то суеверие.
Г.Вилинбахов
―
Нет, это не суеверие, это нормальная жизнь, почему это суеверие? Это нормальная жизнь. И то же самое возникает в отношении геральдики, ведь обратите вниманием, в нормальных геральдических документах не будет никогда описания того, что называется, «смысла», то есть когда мне задают вопрос: «А вот какой смысл? А какой смысл вот флаг наш и три цвета?», у меня всегда ответ очень простой: «Никакого», просто флаг полосатый, состоящий из равно великих белой, синей, красной полос – это обозначение нашего государства, точка, а начинать размышлять…
В.Дымарский
―
Потом уже вода, кровь…
Г.Вилинбахов
―
Там было много, было, что это символ троицы, символ, допустим, сейчас вот ушло, одно время было, что это символ союза 3-х славянских народов: белорусов, украинцев и русских, ну, и там символ трех стихий, ну, вот это все геральдическая поэзия. Этот флаг нужен только для того, чтобы, когда, то, о чем мы с вами перед этим говорили, вот вы видите корабль, чтобы вы знали, чей это корабль или если вы где-то находитесь за рубежом, у вас, простите, украли паспорт и украли там, не знаю, деньги, вам нужно найти наше посольство, вы будете смотреть, где вы там увидите развивающийся бело-сине-красный флаг, там, а не флаг НРЗБ британский, не французский, чтобы пойти сказать: «Всё, паспорт украли, что мне дальше делать». Вот он для чего нужен, флаг, понимаете? А всякая вот эта сакральность, которая туда вот это, это уже следующее, это то, что может быть, может не быть. Тоже самое в отношении герба, тоже самое в отношении гимна. В отношении герба тоже было много, вот что значит двуглавый орел? Начали все разговоры еще в 90-ом году, я помню, на одном из этих обсуждений так называемого «круглого стола», который проходил, где обсуждалась вот символика, тогда еще Российской Федерации в рамках СССР еще, это 90-ый год еще был, но уже, поскольку в других союзных республиках начали вводить свою национальную символику, спохватились и в РСФСР, а это совсем была труба, потому что у нас не было гимна РСФСР, я уже не говорю о том, что не было там ЦК КПСС РСФСР, российской коммунистической партии, то есть ее не было, вот, поэтому здесь, и вот тогда начали думать, какой будет гимн, как менять флаг и герб, на что и так далее. И вот в ходе этих разговоров, помню, было несколько вариантов, речь о гербе там, о флаге, был вариант – это восстановить исторически то, что мы имеем, это вариант – внести изменения в действующую символику РСФСР, что, в общем, оказалось невозможным, потому что герб – это некий текст, там были идеи, давайте мы оттуда уберем.
В.Дымарский
―
Герб РСФСР был все-таки?
Г.Вилинбахов
―
Был, был, но там были идеи, давайте мы его изменим, давайте мы уберем серп и молот, и звезду, и девиз: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь», а там, допустим, изобразим, ну, не знаю, ну, ласточку, ну, то есть это было совершенно не понимавши, что, так сказать, всё, это вообще никакой. И третий был вариант, а давайте, может быть, придумаем что-то совершенно новое, у нас будет совершенно новое демократическое государство, которое, это и не советское государство, это не империя, давайте что-то совсем новое, ну, было огромное количество проектов, я боюсь, что очень многие из них просто погибли потом в Белом доме, уже там, когда в 93-ем году во время этого пожара, который там был, что-то сохранилось. Проектов было много, но они были все, многие из них были очень хорошие с точки зрения дизайнерской работы, дизайнерской, художники не знали геральдической грамоты и поэтому они не знали, как вот что сделать, поэтому там была масса таких, но всё это. Это была не их вина, это была их беда, поэтому, в том числе поэтому остановились на исторических символах, которые в России были. Ну, а тогда, я помню, что будет значить двуглавый орел? Были разные там толкования, там какой-то космонавт говорит: «Ну, вы что? Что это за странная птица? Я даже в космосе летал, я такую птицу не видел», ну, это не аргумент для разговора. Дмитрий Сергеевич Лихачев, который тогда выступал в поддержку исторического герба, он, значит, находил в этом некую идею, говорил, что это некий символ нашего такого евразийского положения, вот и Азия, и Европа, мы, значит…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
Г.Вилинбахов
―
Объединяем, как говорится, всё вместе. Кто-то там говорит о том, что нет, орел в 2 стороны смотрит, он, значит, таким образом угрожает и туда, понимаете, то есть здесь вот что придумали, что и говорить, не могу сказать, что это не так, вот это самое интересное, все, что касается геральдической темы….
В.Дымарский
―
Но, тем не менее, хорошо, когда рождался этот герб, да, в него же закладывали какую-то идею, они же не просто так там двуглавый орел возник?
Г.Вилинбахов
―
Дело в том, что тогда, когда он рождался, значит, никаких документов, там ни НРЗБ, ни в тех государствах Древнего Востока, где появляется, ничего, никаких документов не оставляли, и в большой степени мы не знаем, выполнял ли тогда двуглавый орел…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
Г.Вилинбахов
―
Абсолютно. И мы не знаем, выполнял ли он функцию геральдического знака сразу или изначально это был некий декоративный элемент, который они помещали. Или это был некий магический знак, или это было некое, опять-таки, декоративное, потому что для культуры, для искусства Древнего Востока характерно вот это удвоение образов, удвоение, которое как бы усиливает, поскольку орел все-таки всегда воспринимался как некий символ верховной власти, то его еще усиление за счет этого, плюс некая геометрическая вот эта вот симметрия.
В.Дымарский
―
А скажите, пожалуйста, то есть соответственно и автор неизвестен, да, этого герба?
Г.Вилинбахов
―
Конечно. И поэтому когда спрашивают: «А почему вот Иван Третий на своей печати вот в 90-ые годы 15-го века поместил двуглавого орла, которого до этого не было?», и тут опять вот эта многовариантность, потому что есть вот одна версия, которая может быть вполне принята, что, поскольку он женился на племяннице последнего византийского императора, то вот, значит, он поместил эмблему рода Палеологов, у которых был двуглавый орел.Другие, и на это тоже есть основания, что это он сделал, потому что в это время был орел закреплен, как символ Священной Римской империи германской нации, тут уже был вопрос о том, что некое обозначение начало формироваться централизованного Русского государства, некое равноправие, в том числе знаковое, вот со Священной Римской империей, и под влиянием тех отношений дипломатических, которые были.
Есть версия о том, что на это могло повлиять балканские связи, родственные связи, поскольку на Балканах под влиянием Византии и этих родов, которые имели эту эмблему у себя и Комнины, а Палеологи, двуглавый орел.
Есть еще и другая, есть версия, что двуглавый орел помещался на монетах НРЗБ, то есть татарский след. Что здесь? Ясно, что двуглавый орел чем-то был привлекателен для Древней Руси почему? Потому что еще ранее, чем его помещает на своей печати Иван Третий, двуглавый орел помещается, используется Тверским княжеством, с которым Москва имею постоянно вот это противостояние, противоборство, поэтому в какой-то степени Москва еще отбирала этот символ у своих соперников.
Значит, но что для них, опять нет у нас письменных источников, где бы Иван Третий написал, я повелел изобразить на печати, значит, на оборотной стороне печати изображение двуглавого орла, потому то, потому то, потому. Ему все сказали: «Вот как хорошо! Всё понятно!» Всё, нет этого, поэтому раз нет, мы можем только вот, есть эти версии, то есть мы просто смотрим, для геральдики это очень часто, ну, как в принципе для очень многих вот вещей, связанных с визуальными какими-то обозначениями чего-либо, то есть когда у нас нету, то есть мы должны просто посмотреть вокруг, увидеть где, как это используется, тот или иной образ, тот или иной знак или изображение, и просто вот, собрав всё, сказать, а вот что он из этого, а может быть, всё вместе, потому что ясно, что Иван Третий знал и геральдические знаки Священной Римской Империи, потому что приходили грамоты с печатями, на которых был двуглавый орел, он знал и эмблему Палеологов и все, что связано с Византией, он знал и балканскую традицию, он знал и татарскую традицию.
В.Дымарский
―
Георгий Вадимович, а вот такой вопрос, геральдическая служба, она была воссоздана, да, уже в каком, в 92-ом?
Г.Вилинбахов: В 92
―
ом.
В.Дымарский: В 92
―
ом году. Означает ли это, что в течение там сколько, шестидесяти…семидесяти пяти лет, да, получается, 17-го года, да, что геральдики не было как бы, да…
Г.Вилинбахов
―
Нет.
В.Дымарский
―
Не было геральдической службы, это понятно, но геральдика была?
Г.Вилинбахов
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Неосознанно…
Г.Вилинбахов
―
Нет, она была как та необходимость, которая существовала в государстве, поэтому она была, потому что необходима, должна была быть государственная геральдика, геральдика не только, значит, союза, но и республик, в которые в него входили, существовала военная геральдика. Геральдика тех ведомств, которые были, геральдика на флоте, то есть всё это было. Там другое дело, что это, и тут тоже интересно, что если мы смотрим, допустим, мы рассматриваем геральдику советского времени, абсолютно своеобразна, свой язык, но она очень четкая, очень внятная, очень понятная, геральдика, скажем так, довоенная и военная.
В.Дымарский
―
Ага.
Г.Вилинбахов
―
До 50-ых годов примерно тут все абсолютно. В большой степени понятно почему, были живы еще люди, которые эпизодически этим занимались, просто когда это было нужно и в военном ведомстве, и в государственном, художники, которые…
В.Дымарский
―
Что-то знали.
Г.Вилинбахов
―
Да. И потом начинается вот уже 60-ые, особенно 70-ые годы начинается уже просто совершенно непонимание смысла геральдики, когда появляются вещи, которые никоем образом не должны были появляться, при чем то, что они появляются и то, что они не должны были появляться, НРЗБ, геральдика это, в общем-то, система, это все-таки как язык, это некая система знаков и так далее. И в принципе бессмысленность каких-то нововведений, она становится понятна тогда, когда…то есть понятно, что их просто, решили что-то сделать, не подумав о системе, поставили систему, ой нет, это действительно получается ерунда.Ну, появляется такая вещь, как, очень простая, которая была на глазах, на курсантских погонах, которые итак абсолютно отличимы от всех остальных, солдатских, офицерских и так далее. Нет, туда поместить букву «К», курсант, зачем это нужно? Значит, единственный аргумент, НРЗБ, значит мы делаем так, тогда надо чтобы была логика везде, раз у нас есть на курсантских, тогда давайте, чтобы у солдат была…
В.Дымарский
―
Буква «С», да?
Г.Вилинбахов
―
Нет, ну, не солдат, рядовой, «Р» - рядовой, там у сержанта буква «С», значит у офицеров буква «О».
В.Дымарский
―
«О».
Г.Вилинбахов
―
У генералов буква «Г». Вот как бы до сюда дошли бы, они бы сказали: «Нет, нет, нет, это не нужно». То есть, когда есть, выстраивается система, она показывает насколько, в общем-то, то, что придумали правильно и неправильно. И вот это много очень всего, поэтому то, что, в общем-то, нужно было что-то менять, не только потому что изменилось государство и нужно было менять такую, в общем, политическую геральдику, в большой степени политическую, которая была, отвечала тем идеям, которые были, то есть она отвечала совершенно конкретно идеям, связанным, особенно в довоенное время, идеям мировой революции. И выстраивание вот этой системы государственной геральдики, оно было абсолютно понятно, что в случае присоединения любого другого государства, он отказывается от своей национальной символики, и он встраивается в эту систему общего государства уже с новой социалистической символикой, которая вот там существует.
В.Дымарский
―
Георгий Вадимович, еще такой вопрос. Вместе с воссозданием геральдической службы произошло воссоздание некого такого, в обществе нашем, да, сознания, такого желания, ностальгического, видимо, я не знаю уж какого вот возврата каких-то титулов, да, вот очень многие озаботились тем, чтобы снова стать баронами, кем-то там еще, и вместе с этим многие очень захотели герб, я имею в виду родовой герб, да, это вообще нормально ли? И насколько профессиональные геральдисты должны или не должны помогать в этом? Как вы вообще к этому относитесь?
Г.Вилинбахов
―
Ну, вы знаете, я к этому отношусь спокойно, то есть если у нас какая-то проблема, у нас очень быстро разбегаются на 2 стороны, которые друг друга не принимают и не понимают, и никак вот, я к этим вещам отношусь спокойно, я посередине, может быть, потому что я немножко чуть-чуть больше знаю геральдику, чем кто-то другой. Вот что такое родовая геральдика? Это, ну, также, как у нас есть государство, его вербальное обозначение, название и герб, его эмблема, точно также у человека есть вербальное, то есть его имя и фамилия, и может быть знаковое, почему нет? Никакой проблемы здесь нет, это может быть. Поэтому неслучайно, допустим, во многих странах до сих пор существует геральдика не то, как это было в России, то есть геральдика сословная, а геральдика, то, что называется гражданская, то есть когда любой гражданин может иметь свой герб, и здесь никакой проблемы нет.
В.Дымарский
―
Не знаю, там, сапожника?
Г.Вилинбахов
―
Всё, что угодно. И это было со средних веков. То есть были гербы.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Г.Вилинбахов
―
Да, никакой здесь проблемы нету, это на самом деле совершенно спокойная вещь. И поэтому, значит, в принципе, в принципе и у нас в нашем государстве, хотя у нас этого не было до революции и не было в советское время, ну, если сейчас человек захотел иметь герб, ему никто не может, не должен это запретить. Другое дело, что желательно, чтобы это было сделано грамотно, то есть для этого он должен найти нормально, хорошего художника, который понимает, что такое построение герба, заказать ему, потом он нарисует…
В.Дымарский
―
С учетом каких-то символов, да, что он хочет туда вложить?
Г.Вилинбахов
―
Да. И дальше, пожалуйста, используй такой герб, никто тебе не мешает. Там другое дело, когда начинается некая, я об этом, пользуясь названием известного произведения «Ярмарка тщеславия»…
В.Дымарский
―
Ну, да.
Г.Вилинбахов
―
То есть, когда он хочет не просто герб, то есть изображение на щите, а ему нужно, чтобы обязательно были щитодержатели, чтобы был шлем, нашлемник, корона там, девиз и так далее, то есть, в общем, элементы, которые уже имеют определенное значение в гербах, то есть только определенная категория, скажем так, дворянских гербов и дворянских семей имела право до революции иметь щитодержатели, а не только вот щит, ну, и так далее, и так далее.Значит, дальше, опять-таки, это благородное занятие, тем более учитывая то, как складывались наши, история наших семей в советское время, многие просто старались поставить крест на истории своих семей, чтобы не дай бог где-то не всплыло, что у них там были купцы, я не знаю, священники или дворяне.
В.Дымарский
―
Потом вдруг все захотели.
Г.Вилинбахов
―
Вот, и фотографии, которые я видел во многих домах, когда фотография только лицо, а потом выяснял почему, потому что дедушка был офицер, но при этом, чтобы при обыске не увидели это, вот вырезали, лицо оставляли, а все, где он там мундир со всеми орденами, всё это уничтожалось, это история, страшная, трагическая история семей. Когда сейчас говорят о том, что у нас в 90-ые годы там, значит, институт семьи там начал, да не в 90-ые годы, институт семьи начал, спросите тогда, когда враги народа, когда дети врагов народа, когда детей заставляли отказываться в школе на уроках от своих родителей, когда детей отправляли в детские дома, меняли им фамилии, вот когда все началось, когда люди боялись вообще всех этих, что-то, тогда это всё. И, конечно, поэтому если человек решается сейчас, 90-ые годы, начать вот это, восстановить историю семьи, благороднейшее дело. Другое дело, когда начинается вот это некое искусственное обязательно присоединение себя к титулованной знати Российской Империи, поиски обязательно, что там такой, не такой, но обязательно, что дворянин…
В.Дымарский
―
Не хочу быть, да…
Г.Вилинбахов
―
Да, ну, вот понимаете…
В.Дымарский
―
Спасибо! Это был Георгий Вилинбахов, программа «Дилетанты», до встречи!