Петр Столыпин - Кирилл Соловьев - Дилетанты - 2018-05-24
24.05.2018
С.Бунтман
―
Мы начинаем нашу программу, и сегодня она соответствует основной теме номера «Дилетанта» нынешнего июльского уже, и тема, это такая фигура, как Петр Аркадьевич Столыпин, и мы пригласили сегодня в программу «Дилетанты» Кирилла Соловьева, уже третья у нас передача, да, Кирилл, добрый вечер!
К.Соловьев
―
Да, да.
С.Бунтман
―
И вот сначала мы просто говорили о вашей книге, а потом мы ее теперь, и ее, и ваши знания мы теперь используем по полной программе. Вот мы поговорим о Петре Аркадьевиче Столыпине, я напоминаю, что у микрофона Серей Бунтман. «YouTube» трансляция есть, но это запись, и к величайшему моему сожалению мы не можем ответить на ваши вопросы, и вопросы, кроме всего прочего, в чате, которые бывают очень и очень хорошие, и внимательно всегда читаю.Ну, так вот если коротко охарактеризовать вот штампы, многочисленные штампы о Столыпине, если в нескольких словах для начала охарактеризовать эту фигуру, вот кто он, великий реформатор, консерватор, реакционер, душитель свободы, ну, не в такой одной фразе, а вот если по сути говорить, что это за фигура, какое она место занимает?
К.Соловьев
―
Ну, я бы обратил внимание вот на что. Столыпинские годы – это всего на всего 5 лет.
С.Бунтман
―
5 лет.
К.Соловьев
―
Но мы об этих 5 годах продолжаем говорить до сих пор, на мой взгляд это само по себе говорит очень многое. Значит что-то за 5 лет изменилось так и настолько, что общество сильно на это отреагировало тогда, и в общем, так или иначе продолжает реагировать сейчас. Столыпина очень сложно охарактеризовать в одной фразе, и мне кажется, что большинство из этих фраз, они к Столыпину явно не подходят. Вообще очень сложно одного человека, живого человека как-то вот определить строго, что вот он де он либерал или де он консерватор.
С.Бунтман
―
Ну, исходя из деятельности, а не просто из каких-то…
К.Соловьев
―
Партию можно определить, а человека сложнее. А вот Столыпина тяжелее тем более, потому что он был очень нетрадиционен для тогдашней политической, государственной жизни того времени, он выпадал из этих рамок, он же сам себя считал общественным деятелем, а не государственным.
С.Бунтман
―
Общественным.
К.Соловьев
―
И он сам подчеркивал, что у него связи больше, наверное, с земской Россией, может быть, с дворянской Россией, но не с бюрократической. Вот смотрите, он делает очень необычную для большого чиновника карьеру, вопреки тому, что было характерно для юношества того времени, он поступает не на юридический факультет, а 60% студентов любого университета тогдашней Российской Империи – это студенты-юристы. Почему? Потому что они хотят делать государственную карьеру, в огромной своей части они стремятся к тому, чтобы поступить на государственную службу.
С.Бунтман
―
То есть внедриться и поступательно подниматься…
К.Соловьев
―
Кроме того, казалось, что юридическое образование - самое простое, что может быть, вот тогда так представлялось. А он поступает на физико-математический факультет, то есть изначально тот путь, который не предполагает большой государственной карьеры с высокой долей вероятности. Потом он оказывается на общественной службе, будучи предводителем дворянства в Ковно, то бишь на окраинах Российской Империи, современный Каунас, Литва. И с Ковной на самом деле будет связана большая часть его жизни. Он сначала будет долгое время уездным предводителем, потом будет губернским предводителем дворянства, и накануне своего назначения исправляющим делами Гродненского губернатора пишет другу, что меня в вице-губернаторы могут и позвать, но я не пойду, а в губернаторы меня не зовут точно, то есть он абсолютно убежден, что никакой государственной карьеры он не сделает.
С.Бунтман
―
Он себя ощущал не как человека системы или как?
К.Соловьев
―
Дело в том, ну, наверное, можно и так сказать, но дело в том, что в России того времени все-таки было четкое понимание, что есть вот мы и они, это деление, оно предельно условно, оно очень часто не работало, очень часто мы и они соприкасались, имеется в виду мы – это общество, они – это власть, хотя на самом деле так могли рассуждать чиновники, вот мы чиновники, а они какие-то общественники. Вот в этой оппозиции Столыпин четко определял, что он, мы общество, но до поры до времени, покуда он не будет вознесен вершину государственной пирамиды. Как так получилось? В огромной степени стечение обстоятельств, и близкие родственники Столыпина потомки его, и некоторые современники отмечали, что он в Ковно оказался, как это не покажется странным, учитывая дальнейшие его действия, очень симпатичен польскому дворянству. И с высокой долей вероятности именно представитель польской аристократии, а может просто непосредственно семейство Тышкевичей и добилось того, что именно его сделают гродненским губернатором. В Гродно же он проявит себя в такой степени, что покажется перспективным бюрократом Плеве, тот его уже дальше, можно сказать, повысит до Саратова, потому что Саратовская губерния – это огромная губерния, и очень ответственная, но пост губернатора очень часто был тупиковым для многих государственных служащих, и если бы не события Первой революции, если не то, что было в 1905-ом году, то вполне возможно, что Столыпин так бы и остался губернатором, кочуя из губернии в губернию. А тут он на самом деле проявил себя так, что оказался очень перспективным уже и на общероссийском поприще.
С.Бунтман
―
Одну деталь, если можно, я напоминаю, Кирилл Соловьев, в Литве вот если в таком в большом смысле брать Литву, в Литве очень много способствовал просвещению там, образованию, разного рода школы открывались, но при этом он закрывал, например, там польские клубы, что у них слишком там повстанческие настроения, вот как при этом, как этот баланс осуществлялся?
К.Соловьев
―
Вот совсем недавно, совсем недавно, может быть, год, два назад вышла книжка польского исследователя Ликовского, как раз и посвященная взаимоотношению Столыпина с польским землевладением, с польским дворянством, и в общем-то, случаи конфликта, они были ситуативны, и в общем, не имели принципиального значения, а вот случаев сотрудничества было куда больше, и не могло быть иначе, потому что дворянство Ковенской губернии, ну, проще говоря, Литовское дворянство, оно в огромной своей части было польским, там, конечно, был и русский элемент, там можно условно назвать литовский элемент, но все-таки тон задавало польское дворянство, которое себя, конечно, ассоциировало не с Польшей, а с Речью Посполитой, то есть это тот, даже можно сказать с Великим княжеством литовским, как частью Речи Посполитой, неслучайно они прежде себя будут называть как литвины, то есть как граждане утраченного государства. Но вот тем не менее, в рамках Российской Империи надо было налаживать деловое сотрудничество, и вот со Столыпиным у них это получалось
С.Бунтман
―
То есть это и по документам получается…
К.Соловьев
―
Да.
С.Бунтман
―
По исследованиям, по нормальным строгим, да.
К.Соловьев
―
И по сути дела, вот смотрите, Ковно – многонациональная, конечно, губерния, но Гродно еще более сложная губерния.
С.Бунтман
―
Конечно.
К.Соловьев
―
И вот здесь тоже пришлось улаживать множество конфликтов, учитывая и то, что тут соприкасается сразу много различных этнических групп, и на самом деле получалось, что у Столыпина это выходило более-менее удачно.
С.Бунтман
―
Там большой процент и еврейского населения.
К.Соловьев
―
Конечно. Там ситуация такая, что бюрократия и армия, ну, в значительной своей части, условно назовем это представители, это русская часть общества, конечно, это белорусское крестьянство, которое себя чаще всего не будет называть белорусским, но тем не менее, вот мы сейчас постфактум можем его аттестовать так, это население городов преимущественно еврейское, а если мы берем аристократию, то оно в огромной части своей польское.
С.Бунтман
―
Поместная такая аристократия.
К.Соловьев
―
Да.
С.Бунтман
―
Да. Вот этой действительно удивительная часть тогдашней России, и там ему удается, какие результаты мы видим из этого вот, вот что это дает, да, вот переговоры хорошо, установка отношений…
К.Соловьев
―
Ну, тут сложно говорить о каких-то результатах, потому что речь то идет о периоде меньше года.
С.Бунтман
―
Это какой год, какие?
К.Соловьев
―
Это соответственно у нас 1902-ой, 3-ий год, потому что уже в 1903-ем году он переезжает в Саратов.
С.Бунтман
―
В Саратов, да.
К.Соловьев
―
То есть это очень небольшой период, он сам это констатирует и едва ли можно было сделать что-то большое, но тем не менее, то, что он заслужил симпатии местного населения, в особенности то, что в данном случае мы знаем определенно, местного дворянства, местного дворянского общества, то несомненно, это, конечно, плюс в его копилку.
С.Бунтман
―
Хорошо, его замечают, и он на сложнейшую тоже, по другому сложнейшую губернию, Саратовскую губернию его ставят. Там происходят и бурные события, там это очень, хотя это не неизвестные ему места, там есть и имение столыпинские родственников всяких и это, но гигантская сложная структура.
К.Соловьев
―
Это огромная губерния, тоже, кстати, многонациональная губерния, но еще помимо всего прочего с очень острым крестьянским вопросом. В особенности это, конечно, дало о себе знать в 5-ом году, потому что наиболее крестьянские движения, выступления, которые были в России, это как раз Прибалтика, НРЗБ губерния, то есть территория современной Эстонии, Латвии, и Саратовская губерния. Тут было, остро стояли проблемы малоземелья крестьянства, может быть острее где-либо в иных губерниях, но об этом можно говорить специально, мы сейчас, наверное, не будем на этом останавливаться. И Столыпин совершал нечто, о чем говорили и представители общественности, представители оппозиции, иногда говорили и с некоторым придыханием, даже с таким ощущением того, что некое явление имеет место на Востоке европейской России. Скажем, в январе 5-го года в Москву на заседание кружка «Беседы», это была такая организация протопартийная, прибегает Николай Николаевич Львов, очень видный общественный деятель, был еще депутат Государственной Думы, видный земский деятель, такой один из лидеров саратовского земства, он приезжает и рассказывает, что случилось только что в его родном имении, крестьяне начали вырубать лес. Дело в том, что у нас вопреки таким устоявшимся представлениям крестьянское движение – это не погромы дворянских имений, хотя такое, конечно, тоже было, не поджоги имений, тоже такие были, но самая частая форма – это порубка помещичьего леса.
С.Бунтман
―
Именно леса?
К.Соловьев
―
Да, а потому что таким образом, во-первых, вы заявляете о себе, во-вторых, вы таким образом наносите урон помещику несомненный, а во-вторых, и себе определенный доход, потому что лес - это некоторый капитал, которым вы можете распорядиться. Он не знает, Львов, что с этим делать, он пытается переубедить крестьян, ничего не выходит, приходится идти к губернатору, губернатор - Столыпин. Приезжает губернатор, губернатор приезжает с казаками, казаки себя никак не отождествляют с крестьянством, они полагают себя особым народом, готовым всегда служить власти, в данном случае в том числе, они ждут только приказы со стороны губернатора, губернатор не решается, он понимаем, что если сейчас н даст приказ казакам, то таким образом отношения их со Львом отнюдь не наладятся. Он идет к самим крестьянам, крестьяне шумят, кричат, пытается найти и выискивает того, кого он считает главарем, подходит к нему, скидывает, говорит: «На подержи»…
С.Бунтман
―
Держи.
К.Соловьев
―
Пальто то генеральское с красной подкладкой, тот, может быть, по инерции хватает…
С.Бунтман
―
Ну, да, и руки сзади и вообще…
К.Соловьев
―
И получается, что главарь их прислуживает губернатору, сев, уже слушают его внимательно, а он им наставляет, приказывает, и Львов говорит, что вот на следующий день все дрова, которые были порублены, оказались у него на складе. Ну, такой один эпизод…
С.Бунтман
―
Это замечательный анекдот, и я его считал всегда приукрашенным.
К.Соловьев
―
Сложно считать, что это анекдот, потому что Львов об этом будет писать несколько раз, один раз он будет говорить буквально по свежим следам вот только что случившимся, потом он будет уже вспоминать в эмиграции много лет спустя, конечно, тут появятся новые подробности…
С.Бунтман
―
Ну, да.
К.Соловьев
―
Но тем не менее, фабула, тем не менее, такая, она, конечно, характеризует Столыпина, и в большей степени даже важнее то, как о нем говорят, что, и главное о нем говорят в Петербурге. И поэтому неслучайно, когда возникнет мысль уже потом в конце 5-о года, кого назначать министром внутренних дел, впервые прозвучит фамилия Столыпин, надо его, но Витте займет позицию категорически нет.
С.Бунтман
―
Почему? Как можно это вычислить?
К.Соловьев
―
Очень сложно сказать, потому что тут всегда, когда шел вопрос о назначениях, тут сталкивались различные влияния. Потом вполне возможно, я, в данном случае просто некое мое предположение, потому что сказать с уверенностью никто не сможет едва ли, все-таки, так или иначе, Столыпин выдвиженец Плеве, а Плеве с Витте, мягко говоря, отношения были очень напряженные, это причем мягко говоря. Но зато, когда вопрос уже встанет о формировании кабинета не Витте, а Горемыкина, вот Горемыкин скажет, что безусловно да, и он его пригласит к себе в качестве министра внутренних дел.
С.Бунтман
―
Это взлет такой вертикальный, потому что если посмотреть, что такое тогда Министерство внутренних дел, это гигантское тоже, гигантское учреждение…
К.Соловьев
―
Это гипер ведомство, супер ведомство, созданное Лорис-Меликовым в огромной степени под себя, что это, сущность такой вариант диктатуры, когда одно ведомство перехватывает огромную часть полномочий, это полиция и политическая полиция в том числе, это контроль над губернаторами, над губернаторской властью, все они являются подчиненными непосредственно министру внутренних дел, это контроль над земствами, городским самоуправлением, это вопросы социальной политики в том числе, то есть на самом деле это очень сложно найти такую сферу жизни Российской Империи, куда, так или иначе, рука вот этого ведомства не дотягивается.
С.Бунтман
―
Получается, что это министерство всех внутренних дел.
К.Соловьев
―
В огромной степени да. Конечно, тут возникало напряжение с другими ведомствами, которые отнюдь не собирались делиться своими полномочиями с министром, но, тем не менее, самая могущественная фигура в России до появления объединённого правительства, то есть до октября 5-го года, это министр внутренних дел, несомненно. А вот после октября 5-го года ситуация более сложная, потому что министр внутренних дел, подчинённый, так или иначе, главой правительства. Тем не менее, фигура самостоятельная, обладающая большими рычагами возможностей, но Столыпин окажется в такой ситуации двойственной отнюдь недолго, потому что пройдет еще всего-навсего 72 дня, и он станет уже главой правительства, объединяя вот эти 2 высшие должности в своем лице.
С.Бунтман
―
Столыпин и вот первая дума, с одной стороны император, Столыпин, Первая дума.
К.Соловьев
―
Первая дума – это особый очень короткий эпизод в истории России…
С.Бунтман
―
Да.
К.Соловьев
―
Но очень особый, и огромной степени недооцененный, потому что мы имеем в виду конец, конец так, в общем, в огромной степени без славы, а ожидания, связанные с Первой думой, были колоссальные, нам это сейчас очень сложно представить. Когда встречала Государственную Думу столица, а это происходило 27-го апреля 1906-го года, в городе было невероятное воодушевление, люди бегали за каретами депутатов. Вот Андрей Белый вспоминал, причем потом явно с некоторым стыдом, что он бегал за каретой Федора Измайловича Родичева, вот весь день он провел так, он находился в состоянии такого восторга, и он был не один. Депутаты вот приехали в Зимний дворец, там слушали речь императора, вот огромная толпа, причем толпа очень разношерстная, вот вся Россия, одни во фраках, вторые в мундирах, третьи в крестьянских поддёвках, это католические священники среди их, православные священники, то есть невероятное разнообразие, с одной стороны. А с другой стороны, это члены Государственного совета, это министры со своими дамами, а с другой стороны крестьяне, они смотрят на этих дам с украшениями или их мужей в орденах, и думают, а вот если снять вот эти вот ордена, украшения, сколько можно землицы прикупить, вот современники такое вспоминали. Вот перед ними выступает император, говори так не то, чтобы очень громко, не все услышат, тем не менее, так часть, которая одета в мундиры, будет громко кричать: «Ура!», что есть мочи, как и полагалось. Депутаты сохраняют, ну, там тоже кто-то кричит: «Ура!», но оно не слишком громко, ведут они себя иначе, депутатов рассаживают на кораблики и они плывут в сторону Таврического дворца, когда они приплывают мимо тюрьмы Кресты, то к окнам это тюрьмы сбегаются заключенные и машут белыми платочками, ну, это знак того, что они ожидают амнистии, они и кричат, собственно говоря: «Амнистия», чтобы их услышали депутаты, депутаты тоже вытаскивают белые платочки, тоже машут, тоже кричат: «Амнистия!», и уже у Таврического дворца их ждет толпа, когда они подплывают, некоторых депутатов тут же хватают на руки и несут буквально на руках в Таврический дворец. В частности, это коснулось известного историка и депутата от Санкт-Петербурга, Николая Ивановича Кареева, вот тоже несли буквально в Таврический дворец. Дальше можно описывать, но пока первые дни это ощущение вот подвига, мы сейчас изменим всю Россию в считанные дни, считанные, может быть, часы. Как говорил Владимир Дмитриевич Набоков, сын министра юстиции, Дмитрия Николаевича Набокова, и отец Владимира Владимировича Набокова…
С.Бунтман
―
Ну, естественно, да.
К.Соловьев
―
Что законы писать надо быстро, вот за считанные часы.
С.Бунтман
―
Да…
К.Соловьев
―
Вот есть проблема, отмена смертной казни, ну, нужно написать, мы, в России смертная казнь отменяется навеки, все. Ну, а другой депутат будет писать домой, что мы будем земельный вопрос разрешать очень долго, едва ли мы его разрешим быстрее, чем за 2 недели, ну, то есть для него 2 недели это что-то феноменальное.
С.Бунтман
―
Едва ли быстрее чем за 2 недели.
К.Соловьев
―
Вот в этой обстановке, конечно же, речь не могла идти о таком рутинном, полноценном сотрудничестве с властью.
С.Бунтман
―
Можно ли считать это частью революции…
К.Соловьев
―
Я думаю, да.
С.Бунтман
―
Вот такой частью…
К.Соловьев
―
Да.
С.Бунтман
―
Яркой вот такой вот частью.
К.Соловьев
―
И это так и воспринималось, потому что если мы посмотрим, что будут писать в газетах накануне созыва Думы, то будут говорить, тот же самый Кареев, которого сейчас вспомнил, или Максим Максимович Ковалевский, и тот, и другой, кстати, занимались историей Французской революции, и они говорили: «Вот наши гениальные штаты»
С.Бунтман
―
Да, да, это 89-ый год.
К.Соловьев
―
То есть вот все что было, это прелюдия, в общем-то, это, конечно, важная прелюдия, но она не объясняет то, что будет впереди, главное впереди.
С.Бунтман
―
Да. Ну, впереди у нас еще вторая часть нашей программы, напоминаю, что Кирилл Соловьев у нас в гостях, и предупреждая разные ваши вопросы, я еще раз хочу напомнить о книге Кирилла Соловьева «Хозяин земли русской? Самодержавие, бюрократия…», это вся вот вторая половина получается, третья треть, да 19-го века, и самое начало 20-го.
К.Соловьев
―
Ну, то есть да, с начала царствования Александра Третьего и до Первой революции.
С.Бунтман
―
И до Первой революции. А мы продолжим через 5 минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем нашу программу, у нас в гостях Кирилл Соловьев, мы говорим о Петре Аркадьевиче Столыпине И сейчас вот такой вот, здесь бы остановиться и здесь бы все было так прекрасно, весна 1906-го года, и кажется, что сейчас Россия преобразится, и станет вполне современным государствам ко всему, и современным обществом, у него есть свои представители, есть манифест от государя, отгремело, в общем, страшное в революции такое, и кажется, что вот сейчас все станет по-другому, стало по-другому, но не так, как думалось.
К.Соловьев
―
Все-таки, конечно, стало по-другому, стало по-другому, потому что появление Думы, его же никак не вернешь обратно, то есть нельзя то, что было принято 17 октября 1905-го года отыграть, хотя у Николая Второго периодически такие мысли возникали, судя по всему, и в 1907-ом году, и в 1913-ом году, и в 1915-ом году ставился вопрос о том, чтобы законодательную думу в России превратить в законосовещательную, но примечательно то, что против всегда выступала как раз высшая российская бюрократия, прекрасно понимая, что ситуация качественно изменилась. Качественно изменилась, потому что вместе с Государственной Думой в Россию пришли и выборы, а значит возможность самоорганизации общества на местах, пришла значительно более свободная, а можно сказать, просто свободная печать, по сравнению с тем, что было до определенной, так можно сказать, пришли партии в конце концов, легализованные партии, чего прежде не было и быть не могло, естественно, в Российской Империи, то есть политическая жизнь в России приобретала совершенно новое очертание благодаря факту наличия Государственно Думы, даже не вникая в вопрос, что она будет делать уже после 1906-го или после 1907-го года, сам факт ее наличия многое меняет в жизни страны. Но все-таки, Первая Дума это такой особый эпизод…
С.Бунтман
―
Да.
К.Соловьев
―
Столыпину важен почему, потому что тогда перед ним встал вопрос прямого диалога с депутатами, возможность участвовать как раз в формировании гипотетического ответственного перед Думой правительства. Столыпин эти переговоры ведет, но не только он ведет такие переговоры. Их ведет Дмитрий Федорович Трепов, человек очень близкий к императору, дворцовый комендант, и в прошлом товарищ министра внутренних дел, их ведет министр иностранных дел Извольский, их ведет бывший министр земледелия Ермолов, их ведет бывший председатель Государственного Совета Сольский, то есть очень много центров ведения этих переговоров. На самом деле возможность формирования такого правительства была вполне реальной.
С.Бунтман
―
Что помешало в конце концов?
К.Соловьев
―
Тут много очень факторов, помешало, прежде всего, то, что, конечно, бюрократия не была монолитной, точка зрения о том, что формировать такое правительство необходимо, была отнюдь не доминирующей, скажем, Трепов был активным сторонником такого правительства, Ермолов был активным сторонником такого правительства, Сольский был сторонником, а вот Столыпин был против.
С.Бунтман
―
Столыпин против ответственного правительства?
К.Соловьев
―
Был, но на самом деле тут, пожалуй, ключевую роль сыграл отнюдь не Столыпин, а как не покажется странным, Иван Логгинович Горемыкин, вот этот старый человек, который сам с иронией относился к себе, который говорил, что периодически кладут нафталина, потом вытаскиваются из нафталина по мере необходимости, конечно, он такое будет говорить о себе потом спустя некоторое время, когда вторично станет премьер-министром, но на самом деле некий такой подход был для него характерен в те дни. Так вот Горемыкин, как ни странно, проявил в данном случае некую волю, понимание того, что он считает важным и нужным, и он полагал, что 8-го июля 1906-го года распускать Государственную Думу надо.Есть такой анекдот, но н никак, естественно, не подтверждается, но все мемуаристы будут о нем писать, с таким упорством, что, пожалуй, можно и поверить. Дуто бы Горемыкин, когда в итоге добился указа о роспуске Думы, а кстати, вместе с тем он получает и отставку, и он это прекрасно знает, он возвращается домой, отправляет указ о роспуске Думы на опубликование в Сенат, а сам дает строгое указание своему швейцару, что ни в ком случае никого не пускать, ни с кем он разговаривать не будет, потому что идет спать, ну, действительно, час был поздний, он идет спать, а в это время в Петербург стягиваются войска, на Таврический дворец вешаются замки, всюду вешаются соответствующие манифесты государя, а Горемыкин, когда просыпается, он первым делом идет читает столичную прессу, где, собственно, опубликован манифест о роспуске Думы.
С.Бунтман
―
Да.
К.Соловьев
―
А потом он открывает конверт, который этой ночью пришел от государя, но этот конверт не успели, естественно, вскрыть, потому что Горемыкин то спал, а на конверте просьба повременить с этим роспуском, потому что государь за ночь передумал, и будто бы решил уже пока не спешить с этим роспуском. Так это, не так, важно другое, важно то, что ситуация висела на волоске, с определенностью сказать, как бы ситуация развернулась, сказать трудно. Другое дело, что и, конечно, другая сторона переговоров, она, конечно, не была вполне готова к тому, чтобы сформировать полноценное правительство, я имею в виду партию кадетов в огромной степени.
С.Бунтман
―
Слишком много требований от них было?
К.Соловьев
―
Тут совокупность всего. Первое, главное, они не очень разобрались, кто должен быть тем центром, вокруг которого должно складываться будущая власть, будущее правительство. Муромцев позвал к себе в кабинет Милюкова, поставил вопрос, кто все-таки будет премьером, вы или вы, или я, потому что двум медведям будто бы в одной берлоге не ужиться. Вторая важная проблема, она заключается в том, что сам Милюков, когда будет рассуждать о будущем правительстве, сомневается в том, что есть необходимые кадры, из которых можно, собственно говоря, сформировать этот кабинет, из своей собственной партии. Он называет нескольких кандидатов, которые ему кажется достойными, но их явно мало для того, чтобы сформировать комитет в целом. А третья, наверное, главная причина, заключается в том, что кадеты на тот момент очень уверовали в свой успех, они совершенно не сомневались, что историческая победа будет за ними. А так как они в этом не сомневались, они не готовы были идти на компромиссы в том числе и с теми представителями власти, которые к ним, в общем, были настроены весьма благожелательно.
С.Бунтман
―
Они были в состоянии победы?
К.Соловьев
―
Да, они были убеждены, что рано или поздно, так или иначе победа будет за ними, потому что они были убеждены, что история работает на них, у них главный союзник – это история. А плюс при этом триумфальная победа совсем недавно, а плюс при этом восторженная встреча Государственной Думы, и полная уверенность, что власть все равно придет к ним в руки, пускай через месяц, пуска через два, но все равно это произойдет.
С.Бунтман
―
Вот сейчас мы подойдем к главному событию и вот главному эпизоду и завершающему в жизни Петра Аркадьевича Столыпина, его как главы правительства, сейчас мы к этому подойдем, и с Кириллом Соловьевым, я напоминаю, и вот как это получается, и здесь, конечно, разные были там этапы, ну, какие начинает идеи проводить Столыпин?
К.Соловьев
―
Мне вот кажется важным, конечно мы сейчас не говорим с вами специально о Первой революции…
С.Бунтман
―
Да.
К.Соловьев
―
Но мне кажется, что вступление Столыпина вот в эту должность премьер-министра, и последующие его действия в этом качестве, это логический финал того, что называется «Первой русской революцией», потому что в огромной степени события 5-го, 6-го года, они обуславливались тем, что у власти не было определенного понимания, каков вектор развития, она, кстати, что мы говорили с вами уже в прошлые разы, она не могла, не была в состоянии на самом дел сформулировать собственную программу, даже если бы теоретически возникло такое желание. Вот Столыпин начинает с того, что он формирует эту программу, формулирует, что он хочет, это тоже происходит в августе 6-го года, ну, окончательно это будет заявлено уже в марте 7-го года, когда он будет выступать уже перед Второй государственной думой. Когда речь идет о столыпинских реформах, то почему-то так получается, что вся, весь разговор сводится к столыпинской реформе, то есть, проще говоря, речь идет об аграрном преобразовании.
С.Бунтман
―
Да.
К.Соловьев
―
Это, конечно, важно, несомненно, более того, это будет иметь очевидные и впечатляющие последствия, но на саамом деле идея Столыпина к этому не сводилась отнюдь, речь идет о комплексе преобразований, которые должны были изменить, ну, дева ли не все сферы жизни тогдашнего общества. Вот для того, чтобы просто понять, о чем идет речь. Речь идет о расширении гражданских прав населения, когда речь идет о Столыпине, вспоминают указ 9-го ноября 6-го года, собственно, указ, с которого начинается Аграрная реформа, но, наверное, на мой взгляд, более значимый указ 5 октября 6-го года, благодаря которому крестьянство получает в сущности права те же, что и все прочие подданные Российской Империи. Вот так получалось с 60-ых годов 19-го века, что большинство населения страны, которое составляли крестьяне, вполне открыто дискриминировалось, а вот теперь с 5-о октября 6-го года крестьяне решают вопрос сами, де они хотят жить, то есть они могут перемещаться по Российской Империи, не спрашивая общину, они могут отдавать своих детей в учебные заведения, тоже не спрашивая общину, то есть на самом деле они теперь, а кстати, еще мы вспоминаем, что начиная с 4-го они освобождаются еще, помимо всего прочего, от телесных наказаний, то есть теперь их правовой статус – это статус, в общем, примерно такой же, как у всех прочих подданных императора. Столыпин ставит вопрос о расширении прав для старообрядчества, для снятия многих ограничений для старообрядцев, это тоже значительная часть населения страны. Он ставит вопрос об отмене черты оседлости для евреев, кстати, встречая в этом вопросе сопротивление со стороны государя, царь был против, хотя на самом деле благодаря вот уже подзаконным актом, который принимается министерством внутренних дел, на, правда, короткий период, тем не менее, черта оседлости фактически перестанет действовать. Потом Столыпин ставит вопрос о необходимости реформы местного самоуправления, о достройке земского здания, чтобы было земское здание не только на уровне губерний, уезда, а на уровне поселка, волости, по сути дела создание крестьянского земства, что раньше казалось совершенно немыслимым. Ставится вопрос о судебной реформе для того, чтобы суд был не по нормам обычного права крестьянского, а по нормам писанного права везде и всюду, в том числе и на уровне волости. Речь встает и о необходимости налоговых преобразований, о широкомасштабной реформе образования, но проще говоря, всеобщего начального образования, точно тогда же о введении пенсионного страхования для рабочих, то есть речь идет об удивительном комплексе самых разнообразных мероприятий. Кстати, в этой же связи нужно рассматривать и политический курс, который был характерен для Столыпина, имея в виду отношения с Государственной Думой, реформированным Государственным советом, потому что для Столыпина важно сохранение этих учреждений именно как законодательных учреждений, не сведение их к законосовещательным палатам, а сохранить за ним голос, реальный голос в политической жизни тогдашней России. Если очень-очень огрублять, можно сказать вульгаризировать этот подход, этот взгляд на будущее страны, то своего рода речь идет о формировании институтов правового государства, собственно, прямо об этом Столыпин и говорит, о том, что Россия должна быть правовым государством.
С.Бунтман
―
Он это осознает….
К.Соловьев
―
Да.
С.Бунтман
―
И говорит.
К.Соловьев
―
Это им проговаривается. Встает еще иной вопрос, что необходим гражданин в России, а для того, чтобы был гражданин, нужно, во-первых, обеспечить его правами, обеспечить его собственностью, обеспечить его институтами, которые эти права и собственности будет защищать, вот модель. Другое дело, что, когда мы с вами говорим об этой модели, важно понимать, одно дело концепция, а другое дело реализация. И получалось так, что столыпинские идеи, ну, условно назовем, столыпинскими, потому что они на самом деле прорабатывались в бюрократической среде довольно давно, просто вот Столыпину хватило смелости их озвучить, и выступить таким мотором, локомотивом для того, чтобы все это…
С.Бунтман
―
Может быть, именно этого и не хватало.
К.Соловьев
―
Конечно, потому что многие ведь, условно говоря, об аграрной реформе говорили уже давно, в той виде, в котором предлагал Столыпин, об этом говорил условно Половцев еще в 90-ые годы 19-го века, об этом будем писать Гурко еще раньше, еще тогда, когда Столыпин был в Саратове, а он будет это доказывать Плеве, что это нужно, так важно, но одно дело говорить, а другое дело проводить это в жизнь. Вот Столыпину хватило смелости попытаться провести это в жизнь. Проблема в чем, проблема в том, что эти преобразования, они предполагали, конечно, ломку жизни значительной части населения Российской Империи, и может быть, что более важно, ломку жизни значительной части элиты Российской Империи, и поэтому совершенно неслучайно, что они встречают сопротивление со всех сторон по разному основанию. Очень сложно найти такую политическую силу, которая была бы безусловной сторонницей Столыпина, в общем, едва ли если так, если искать действительно какую-то серьезную опору, которую Столыпин мог себе представить в качестве…
С.Бунтман
―
В обществе, и в государстве и вот и..
К.Соловьев
―
Да, и справа, и слева.
С.Бунтман
―
И в бюрократии.
К.Соловьев
―
И в бюрократии он не был вполне своим.
С.Бунтман
―
Да.
К.Соловьев
―
Действительно, у него был совершенно свой социальный опыт, он многое не знал, что они знали, он многое не умел, что они умели делать, он не разбирался так в законах, как они, но он знал что-то другое, что они не чувствовали, не понимали. Для либералов, ну, условно, либералы разные были, но кадетов, как все-таки наиболее могущественная, наиболее сильная либеральная партия, он представлял бесспорную угрозу, потому что его программа – это программа, которая предполагает именно реформирование исходя из, как он сам говорил, из исторических начал российской государственности, то есть он предполагал такую постепенную эволюцию существующего. В этом смысле тот догматизм…
С.Бунтман
―
А чем это не устраивало кадетов?
К.Соловьев
―
У Павла Ивановича Новгородцева, как раз в период Государственной Думы, совершенно замечательного мыслителя, выдающегося юриста и политического деятеля, были слова о том, как надо реформировать, вот для того, чтобы реформировать Россию для начала надо выкорчевать то, что пока мешает, чтобы строить новое, для начала надо избавиться от старого. Это взгляд, который на самом деле для многих представителей вот конституционных демократов был характерен, свойственен, не то, чтобы для всех, но скажем, были, был Маклаков, были уже поздний Струве, будет Челноков, то есть было правое крыло кадетов, которое, кстати, уже во Второй Думе искали и находили контакты со Столыпин. Известно, ну, это известная встреча Столыпина как раз с этими представителями Второй Думы накануне ее роспуска, когда они пытаются найти точки соприкосновения, но в итоге не находят. Но все-таки ведь важно иметь в виду, кадеты формируются как альянс двух сил, во-первых, это представители левого околоземского движения, и во-вторых, это внепартийные социалисты. Этот альянс, он сформируется еще в бытность Союза освобождения, то есть по большому счету в 3-ем, 4-ом, 5-ом году, и в сущности именно тогда и сложится та версия, версия кадетов, которая просуществует вплоть до 17-го года, поэтому у кадетов будет очень силен такой элемент социалистический.
С.Бунтман
―
Понятно.
К.Соловьев
―
И неслучайно поэтому ставка на отчуждение частновладельческой земли, ставится вопрос о том, что вообще собственность это не ваше право, но и помимо всего прочего, ваша обязанность по отношению к вашим согражданам, и так далее. То есть целый ряд поворотов мысли, который для, скажем, октябристов будет совершенно неприемлем.
С.Бунтман
―
То есть Столыпин повисает в политическом воздухе здесь. Кто его сотрудники? Какие у него рычаги для проведения этих реформ все-таки?
К.Соловьев
―
Его…значит, тут такой вопрос, действительно, конечно, можно называть конкретные имена ярких представителей российской бюрократии, которые много сделали для того, чтобы столыпинская программа хотя бы отчасти осуществлялась, потому что я вот не сказал, я хочу проговорить эту мысль, на важная, большинство из того, что я сказал, реализовано не будет…
С.Бунтман
―
Ну, понятно.
К.Соловьев
―
Потому что…
С.Бунтман
―
Это стоит напомнить, потому что…
К.Соловьев
―
Местное самоуправление не будет реформировано, как это планировал Столыпин. Судебная реформа будет утверждена, но после смерти Столыпина и в сильно усеченном виде. Рабочее страхование будет проведено, но тоже после смерти Столыпина, накануне Первой мировой войны, то есть фактически тоже не заработает. Тоже самое касается введения всеобщего начального образования, то есть мало что удастся в полной мере реализовать, хотя надо сказать, что будут результаты, Аграрная реформа это все знают, может быть, даже более важное то, что будет проведена масштабная переселенческая политика, которая дает сих результаты, кстати, до сих пор, потому что огромное число современных поселений, ну, скажем, в современном Алтайском крае, возникли как раз в столыпинские годы. За столыпинские годы переселилось в Сибирь столько же, сколько за всю предыдущую историю России до этого момента, то есть за 5-6 лет, то есть это результат совершенно колоссальный, это действительно некие реальные последствия.Ну, мы возвращаемся к сотрудникам, к тому, что помогало. Можно называть, конечно, конкретные имена, Крыжановского, скажем, на раннем этапе Владимира НРЗБ, который действительно несли большое бремя работы по подготовке различных преобразований, в огромной степени Гурко и был инициатором Аграрной реформы, ровно как Крыжановский отвечал за всю избирательную, можно сказать, главный политтехнолог России вот этого периода. Но все же мне кажется, а, ну, естественно, если речь идет о Земельной реформе, то обязательно надо вспомнить Кривошеина, который, конечно, сыграет большую роль в проведении этих преобразований. Но все-таки, наверное, главное, в чем была сила Столыпина на тот момент, заключалось в том, что он получал возможность удивительную до прежде маневра между царем, Таврическим дворцом, где заседала Государственная Дума…
С.Бунтман
―
Да.
К.Соловьев
―
И Мариинским дворцом, где заседал Государственный совет. Впервые в сущности при нем появилась публичная политика в России, ну, конечно, не во всем дотягивающая до европейских образцов, но это был первый опыт, и очень важный опыт. Фактически благодаря этому механизму он получил относительную политическую автономию, теперь он не царский приказчик в полном смысле этого слова, теперь он может пытаться донести что-то до депутатов, и в чем-то императору даже отказать. Конечно, это не отменяет того, что диалог с царем, он имеет место быть, если мы посмотрим с вами динамику встречи с императором, то убедимся, что в первые годы столыпинского премьерства царь встречается с Столыпиным очень-очень часто, они встречаются ночью, это обычно так происходило они просят, чтобы им принесли бутерброды, они сидят и разговаривают…
С.Бунтман
―
Работают.
К.Соловьев
―
Работают.
С.Бунтман
―
Да, по-настоящему.
К.Соловьев
―
Но примечательно то, что со временем количество этих встреч становится все меньше, меньше, меньше.
С.Бунтман
―
Вот здесь вот меня интересует, нам бы успеть сегодня, конечно, в передаче, вот 2 аспекта, вот аспект охлаждения к Столыпину и совсем со стороны государства и государя, и второе, столыпинские методы, вот суды, законы, военно-полевые и так далее, расстрелы, столыпинские методы вот в том отношении, вот если можно очень коротко здесь сказать.
К.Соловьев
―
Ну, давайте попробую очень коротко.
С.Бунтман
―
Да.
К.Соловьев
―
Дело в том, что когда я спрашиваю у студентов, какие у них ассоциации, связанные со Столыпиным, ну, конечно столыпинская аграрная реформа, а дальше идет столыпинские вагоны…
С.Бунтман
―
Вагон.
К.Соловьев
―
И столыпинские галстуки.
С.Бунтман
―
Галстук, естественно, да.
К.Соловьев
―
Эта ассоциация есть, причем эта ассоциация принадлежит Федору Измайловичу Родичеву, который как раз на заседании Государственной Думы произнес эти слова, показал на себе что это такое, и там после этого возник в Думе конфликт, сам Столыпин вышел из зала заседаний, будто бы речь шла уже о будущей дуэли между Столыпиным и Родичевым, в самом зале заседаний был кавардак, правые пытались утащить Родичева с трибун, его тут же побить, социалисты пытались его защитить, хотя он был кадетом, уже мало кто помнит, кто такой Родичев, а вот слова «столыпинский галстук», они вот хорошо запомнились.
С.Бунтман
―
Они остались, да.
К.Соловьев
―
В чем дело, дело в том, что, как известно, 12-го октября 1906-го года произошел террористический акт, который был нацелен на жизнь Столыпина, речь идет о взрыве на Аптекарском острове, в результате погибло 27 человек, боле 30 было раненых, среди раненых были дети Столыпина, дочь и сын, и причем дочь пострадала очень серьезно, так, что, в общем, она осталась калекой до конца своих дней, хотя тогда стоял вопрос об ампутации ног, этого, слава богу, не произошло. Вот как раз отвечая на этот террористический акт 19 августа 1906-го года был принят указ о введении в России военно-полевых судов, и в течение вот как раз определенного периода, а проще говоря, с августа 6-го года по апрель 7-го года, вот за этот период, где-то около полугода, действовали военно-полевые суды, и военно-полевые суды судили без адвокатов, без присяжных в ускоренном режиме, но важно то, что все-таки Российская Империя 1900-ых годов это не Советский Союз 30-ых годов, и надо очень тут чувствовать разницу, и поэтому судили таким образом только тех, кто был пойман с поличным, то есть тогда, кода преступление, вот с точки зрения тогдашнего правосудия, не нуждалось в подтверждении.
С.Бунтман
―
Кирилл, нам нужно завершать, и поэтому вот последний этап Столыпина нам придется и последствия его реформы совершенных, и несовершенных, нам придется рассмотреть, никуда мы от этого не денемся, в одной из следующих передач.
К.Соловьев
―
Хорошо.
С.Бунтман
―
Спасибо большое!
К.Соловьев
―
Спасибо.