Чего хотел Столыпин? - Максим Кузахметов - Дилетанты - 2018-06-07
07.06.2018
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Дилетанты», у микрофона Виталий Дымарский. Наша программа сегодня выходит из Санкт-Петербурга, мой собеседник, хорошо вам известный петербургский историк, Михаил Кузахметов, по совместительству и один из авторов вот недавно вышедшего номера журнала «Дилетант», где главной темой у нас поставлены столыпинские реформы, ну, вообще судьба реформ в России, да, но в центре этого повествования, довольно грустного, надо сказать, поскольку грустна судьба реформ в России. Так вот в центре этого повествования поставлен, конечно же, Столыпин, как, наверное, самый известный реформатор, и дальше у меня возникает вопрос, он известный реформатор, а известны ли, собственно говоря, его реформы, известно ли, что он хотел изменить, и я думаю, что если мы зададим вопрос, ну, неспециалисту историку, а человеку даже интересующемуся историей, но как таким побочным что ли просто приятным развлечением, то не каждый ответит на вопрос о сути этих реформ, о сути того, что, собственно говоря, Столыпин хотел кроме, этого же его заявление, да, им нужна…как там, значит…
М.Кузахметов
―
Потрясения.
В.Дымарский
―
Им нужны потрясения, да, а нам нужна великая Россия, вот какой же он видел эту великую Россию.
М.Кузахметов
―
Да, сложно ответить каким-то однозначным…
В.Дымарский
―
С чего-то надо начинать.
М.Кузахметов
―
С чего-то надо начинать, потому что Столыпин великий реформатор, вроде бы очевидно, ну, для кого-то там преступник и негодяй, а что именно он хотел сделать до сих пор многие обыватели не понимают, даже люди, как вы говорите, интересующиеся историей, а что он хотел сделать именно, в лучшем случае понимают, что в Сибирь переселить тех, кому земли было мало…
В.Дымарский
―
Ну, это и сейчас предлагают нам дальневосточный гектар.
М.Кузахметов
―
Ну, вот авантюрно, да, а понимание того, что именно хотел преобразить Столыпин невозможно без понимания того, как вообще обстояла жизнь этих несчастных русских крестьян, о которых все заботились, собирались многочисленные комитеты, десятилетиями обсуждались реформы и ничего не менялось.
В.Дымарский
―
А можно по ходу такой вопрос, столыпинские реформы, они затрагивали главным образом только крестьянство…
М.Кузахметов
―
Ну, если мы говорим об аграрной реформе…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
М.Кузахметов
―
Ну, у него были разные реформы, ну, я бы вот на аграрной сосредоточился, как самой запутанной, про которую со злорадством говорили, ну, вот Ленин там, большевики, «провальная», и до сих пор там в половине источников также вы найдете: «реформа в целом провалилась», ну, давайте погружаться в подробности, потому что что именно он хотел сделать действительно без понимания того, что именно происходило, то есть вот мы все хорошо знаем, что крестьян в 1861-ом году наконец-то от рабства освободил Александр Второй, потом проходит больше 40 лет и почему-то нужно проводить какие-то реформы дальше, как же так, ведь они же вроде бы свободные, что же им мешает наконец-таки стать всем благополучными фермерами, разбогатеть, потому что, ну, голодные годы как будто бы никуда не делись, крупнейший голод был, например, в 90-ые годы уже в конце 19-го века…
В.Дымарский: 1890
―
ых.
М.Кузахметов
―
Казалось бы, да, Америка помогала продуктами, в те годы картина есть прекрасная Айвазовского…
В.Дымарский
―
Айвазовского, да, да.
М.Кузахметов
―
С американским флагом, да, американская помощь гуманитарная…
В.Дымарский
―
Да, такая тачанка, едущая по русской деревне с американским флагом, это удивительная картина. У него есть еще вторая картина, это как американский корабль заходит в порт на Балтийском море, ну, собственно говоря, с мукой, которую привезли там…
М.Кузахметов
―
НРЗБ.
В.Дымарский
―
Да, там благотворительные фонды были созданы в Америке и так далее.
М.Кузахметов
―
В наше время невозможно представить. Ну, так вот, начнем, да, издалека, 90% населения Российской Империи, больше 90% - это крестьяне, то есть вот мы в подавляющем большинстве и есть потомки этих самых крестьян, особенно если помнить о том, что буржуазию и дворян большевики повырезали или в лучшем случае там вынудили уехать заграницу. Так вот, как жили вот эти люди, чьими потомками мы в подавляющем большинстве и являемся, и тут надо сразу же оговориться, что все это представление о крестьянской жизни, как о такой пасторали, которую мы на картинах там видим, благополучных или менее благополучных, вот они крестьяне, вот они работают на земле, вот они люди труда, все это было связано с жизнью так называемой общины, вот мы переходим к ключевому вопросу, потому что на самом деле почему-то это все забыто или община воспринимается как некое такое общество, там клуб по интересам, ведь они не были собственниками этой земли, это не то, чтобы фермеры какие-то современные, да, там люди, они были вообще абсолютно бесправными, по сути каждый крестьянин был заложник своих собственных односельчан, а так как система эта функционировала столетиями, то изменить ее было нереально, то есть вот, ну, собирались там иногда дворяне иногда переживали, что у нас же крестьяне по сути стали теперь рабами самих себя уже. Вот, например, мы с вами задумали в какой-нибудь деревне бы больше 100 лет назад просто продать свой участок земли, переехать в город, да нереально, наши же с вами односельчане скажут: «С какой это стати? Нет, если ты на земле работать не будешь, нет, мы твою землю заберем, сами будем обрабатывать, с какой это стати вдруг ты будешь продавать эту землю не пойми кому, нет», то есть невозможно было издалека, с самого начала отделиться вот от своих односельчан было невозможно, были сотни тысяч этих общин, в среднем по 100, по 200, по 300 человек, были больше, меньше. Ну, оговоримся, все-таки это касается в основном внутренней центральной России, на окраинах там было немножко по-другому, на окраинах прибалтийских было по-другому, а вот во внутренней России, то есть подавляющее большинство, это господство общины, но ведь это же была такая своеобразная справедливость, так называемые «переделы» вот этой земли, как радовали вообще интеллигентов, вот Лев Толстой восхищался этой народной мудростью, допустим, там у кого-то 10 детей, а у кого-то, ну, бездетная семья, так зачем им столько земли, отобрать у них и отдать многодетному.
В.Дымарский
―
Это вообще некий прообраз колхозов?
М.Кузахметов
―
Ну, вот да, социализма, это же справедливость, причем никакого насилия, ничего подобного, это же просто собралась община, собрался сход народный и порешали, посмотрите-ка вот вдова, у нее муж там на войне погиб, все равно землю обрабатывать некому, так мы у нее сейчас заберем, обрабатывать будем, ну, будем как-то о них заботиться, наверное, да, но с какой стати она там продаст, куда-то там переедет, или вложится куда-то там, ничего подобного, это было исключено в принципе и вся вот эта вот…
В.Дымарский
―
То есть получалось, что собственность была общинная?
М.Кузахметов
―
Ну, как будто вообще не было в нашем понимании такой собственности, ну, еще надо тогда, да, подробнее говорить о том, как крестьяне себе все это представляли, это психология крестьянская. В массовом сознании они совершенно искреннее считали, что владеет землей тот, кто на ней работает, непросто даже крестьянин, тот, кто работает. Если, например, он калека, то зачем ему опять-таки земля, пусть за ним вообще в принципе богадельня какая-то заботится, в монастырь пусть идет, а зачем он землю эту будет продавать или в аренду сдавать, это уже что-то такое порочное, несправедливое.
В.Дымарский
―
Вообще это немножко непонятно, я думаю, потому что никогда дефицита земли в России не было, может быть, там какие-то, там дефицит плодородных земель, хотя и тоже, в общем-то, никто никогда не жаловался на это особенно, да, и в общем-то, была возможность вот такого экстенсивного, как у нас уже потом в советское время говорили, развития, но тебе этот участок нет, но возьми там рядом, тебе бескрайние просторы.
М.Кузахметов
―
В принципе да, вообще просторы были всегда, но в реальности если, опять-таки во внутренней России вот поля из поля в поле переходят, расширятся дальше уже некуда, а куда-то переезжать, ну, единицы людей были готовы, это куда, здесь у меня семья, здесь братья, родня, могилы предков, с какой стати я куда-то буду переезжать.
В.Дымарский
―
И справедливость превыше всего.
М.Кузахметов
―
А тем более…
В.Дымарский
―
Так понимаемая…
М.Кузахметов
―
В понимании тех крестьян справедливость, нет, у крестьян было простое понятное решение, отобрать у помещиков, то есть взять и переделить, но это был абсолютно тупиковый путь. Вообще-то первый вот такой всплеск экстенсивного развития, мы в одной из передач в цикле Романовых упоминали, это при Екатерине Второй присоединение такое реальное уже южных территорий, которые когда-то принадлежали по сути кочевым племенам, это в оборот сельскохозяйственный вошли миллионы десятин земли, но это же тоже такой путь то конечный, а потом и там земля кончилась, люди хорошо размножались, если так вульгарно говорить, да, там если крепкое здоровье, по 10 детей, а потом тоже не хватает, а вся обработка земли, она такая тоже допотопная, экстенсивная, но эти же люди с трудом и очень болезненно воспринимали попытки привнести, ну, хоть какие-то там современные формы хозяйствования, тем более еще оговоримся, еще важнейшая подробность какая, что крестьяне же в первую очередь должны были обеспечивать на земле хлебом буквально самих себя, то есть не то, что они на земле выращивают там рапс, например, там сахарную свеклу продают, а потом этот хлеб в магазине покупают, ничего подобного, это было им до такой степени тоже непонятно, сколько вот там, начиная с хождения в народ или просветителей там пытались, объясняли, устраивали такие показательные поля, привозили технику. Да у того же Льва Толстого, который боготворил общину, прекрасно в романе «Воскресение», там 2 эпизода, во-первых, благородная попытка освободить крестьян заранее там от крепостной зависимости приводила к тому, что они быстро разорялись, попадали куда-то в кабалу и вообще оставались без земли, а второе, это когда там у него это все в художественном образе описано, показывает им там вот сельскохозяйственная техника, вот удобрение, и видит в глазах крестьян ухмылочку такую, да сейчас, где мы такое видели, чтобы дворянин, барин хотел нам чего-то хорошего, явно хочет с нас просто побольше за это получить, нет, вот наши деды ходили с сохой, и мы также ходить будем. Конечно же, были среди этих крестьян прогрессивные думающие даже грамотные там люди, но они, еще раз повторимся, они были абсолютными заложниками своих односельчан. Вы вот приходите на собрание условно вот такого колхоза, пытаетесь им чего-то объяснить, а односельчане смеются над вами и говорят: «Нет, знаешь что, дружок, наши деды так жили, а ты что же, там хочешь супротив общины, супротив народа что ли пойти? Да мы сейчас пустим тебе красного петуха». Вот таких случаев, да, наверное, и до сих пор сотни. И опять-таки, погружаясь еще дальше во все эти ужасы, даже вот буквально, ну, по закону крестьянин на каком-то этапе уже мог потребовать, так, дайте вот мне, выделите мне буквально мой кусочек земли уже там даже без разрешения общины, я буду на нем жить. А это все было нереально почему? Потому что вот, например, та же самая чересполосица, когда-то там годами складывавшаяся, десятилетиями или веками, ну, вот как мы говорили, кто-то умер, у кого-то там больше детей было, потом перераспределили, и это небуквально участок земли у каждого крестьянина, а здесь где-то у него полоска, где-то там еще, потом где-то там за лесом, потом вот кусочек луга, и собрать все это воедино нереально. А например, для современного, ну, по тем временам современного, вот захотели бы вы сахарной свеклы там засадить, потому что вот очень выгодно, вот очень выгодно можно все это продавать, а нереально, потому что вокруг вас поля других крестьян, а все еще норовят обработать их совместно, и прямо вот по ваше полосе все равно клубом пройдут. Сажая свою рожь, чтобы вы там не посадили, ну, невозможно, в общем, все это выполнить. И опять-таки будут упрямо повторять: «Так дайте нам дворянской земли». И тоже надо вот здесь дополнительно это все пояснить, абсолютное непонимание про дворянские земли, во-первых, к моменту начала реформ, то есть к началу 20-го века, вот таких вот обширных дворянских земель, которые когда-то там, там же барщина еще, все ужасы то в чем, что дворяне тоже не деньгами норовили получить, а чтобы крестьянин пришел и на его земле поработал. Так вот, этих земель не то, чтобы свободных, дворяне тоже же там, а мы знаем все из русской классики, тут в карты проигрался, тут чего-то не туда вложился, заложено, перезаложено все, они либо давным-давно уже были в частной собственности и как раз там и были передовые хозяйства, обширные поля, которые более-менее современные, там даже с удобрениями обрабатывались, во-вторых, этих земель в принципе было немного дворянских, а большая их часть принадлежала, ну, как я сказал, кому-то. То есть это значит надо было отобрать вообще-то не у дворян, не у боярина, а у прогрессивного, ну, как тогда называли «кулак», гадко и обидно, то есть тоже еще одно психологическое непонимание. Что происходит в глазах крестьянина, кто-то, скупив побольше земли, нанимает потом к себе же на эту землю крестьян, ну, батраков по сути, а что происходит чисто экономически, потом он вырастил хлеб, и что он делает с этим хлебом, он же не крестьянам раздает, он им заплатил там сколько-то денег, а дальше он хлеб продаст туда, где выгоднее, а выгодно продавать за рубеж, например, за твердую валюту. И это парадоксальная ситуация, что хлеба вот в эти голодные годы внутри то России хватало, просто тогда еще не могли его купить, у них не было денег, а экспорт, например, никуда не девался, а попытки ограничить этот экспорт пошлинами приводили, как мы знаем по опыту советской власти, к тому, что из продажи пропадают продукты, приходите в магазин, вроде бы хлеб должен стоить дешево, а его там нет, потому что нет смысла его продавать, надо переждать или начинать какие-нибудь сложные схемы с вывозом заграницу через там контрабанду, то есть не работало ничего.
В.Дымарский
―
Ну, а что предлагал то Столыпин, да, и что отвергало крестьянство, и что, чем он пытался заменить всю эту систему?
М.Кузахметов
―
Перейдем к Столыпину…
В.Дымарский
―
Да.
М.Кузахметов
―
К человеку, который взял на себя страшный крест все это преобразить и изменить, ну, непонимание то было среди всех, и крестьян, и дворян, и просвещенной интеллигенции. Столыпин, наверное, один из немногих, кто понимал, что всю эту систему порочную можно изменить только суровым механическим путем принудительным, то есть вот просто заставить крестьян разделить все это между собой, всю эту землю с помощью государственных агрономов там, но принудительно, чтобы у каждого из вас был свой гарантированный кусок земли в собственности с документом, а дальше хочешь на нем работаешь, хочешь там с кем-то кооперируешься, хочешь продаешь, но у тебя это никто уже не может отнять, вот община впредь больше не имеет власти над своим членом и не может сказать: «Нет, мы смотрим ты тут чего-то не хочешь эту землю обрабатывать, она у тебя травой заросла, поэтому мы ее все равно у тебя заберем, а ты, не знаю, хочешь иди в город там, какой смысл, мало ли, что ты задумал там на своей земле производить, может, ты хочешь там сделать коттеджный поселок, нет, мы не разрешаем». Так вот, то, что придумал Столыпин, это было по меркам подавляющего большинства людей преступлением, потому что он замахнулся на святое, на вот эту общину, справедливую, благородную, которая сама все решала, самоорганизовывалась. Но вот первый же пример, кто был категорически против, Лев Толстой, это же вот нам сейчас трудно представить, а в ту эпоху это реальный властитель умов, то есть это не ирония…
В.Дымарский
―
Лев Толстой как зеркало русской революции.
М.Кузахметов
―
Да, при всем при том, что в какой оппозиции он был с властью, это человек, которого там ненавидели, не печатали, которого проклинали, отлучили от церкви, и тем не менее, и этот человек пишет письма буквальные Петру Столыпину, что вы такое задумали, вы вообще понимаете, на что вы замахнулись, на какое преступление. Ну, у Льва Толстого там вообще была своя теория, там все о земле, вот эта земля, вот кто работал…
В.Дымарский
―
Не только у него.
М.Кузахметов
―
Ну, не только у него, сейчас не будем погружаться в его внутреннюю теорию, но этот человек реально, вот если он там, например, публиковать ему было сложно, ну, он своими письмами, которые все друг другу там просвещенные люди показывают. Если этот человек против реформы, ну, понятно, там на его сторону встают множество других образованных людей, которые, ну, в лучшем случае, если они интеллигенция, если они там не террористы, убийцы, они говорят, а что разве по-хорошему нельзя, давайте у дворян отберем, ну, хорошо, давайте там в Сибири выделим им там землю, но зачем резать по живому. Потому что дальше вот если смотреть на то, что происходило, ведь как, например, человек из 100 крестьян там 2-3 говорят, да, я вот хочу, выделите мою землю, и дальше они по закону, по столыпинским реформам, они имели право, если община отказывает, обращаться уже дальше в местные органы власти, так вот, три четверти вот этих выделений проводили вопреки общине, то есть, а община сразу отказывается, в подавляющем большинстве случаем, нет, мы тебе землю не выделим, нет, вот ты должен среди нас, не нравится, уходи в город, землю свою отдавай. И это вот, ну, опять-таки 2 пути, либо вообще все бросаешь, такие тоже были, все, черт с вами, не могу больше с вами жить, уйду в город, стану там пролетарием, рабочим, кем угодно, но это единицы, ведь как говорят там любители экстремизма, так а что умные люди всегда могли как-то выкупиться от дворянина, как-то открутиться, и примеры такие есть, были там. Ну, вот опять-таки в этом последнем номере мы там упоминаем старообрядцев и других НРЗБ, у кого когда-то дедушка там смог где-то выкупиться еще будучи крепостным, создать небольшое производство там, свечной заводик там, ну, что угодно, да, потом разбогатеть, и в последующем уже детям оставит там богатое приданое, но это единицы, это исключение. А еще одна составляющая, ну, вот например, тоже, что тормозило там индустриализацию, вот это тоже самое, недостаток свободных рабочих рук, потому что крестьянин реально привязан к своей земле, он не может ее сдать в аренду, как мы уже упоминали, продать, ему жалко ее оставлять, он приходит, как сезонный рабочий на зиму, например, в город, а потом он возвращается опять к земле, потому что, ну, особенно если эта земля…
В.Дымарский
―
Столыпин предлагал систему купли-продажи земли?
М.Кузахметов
―
Ну, все вместе, но еще раз повторимся, по сути это было принудительно, конечно же, началась масса проблем, и тут дальше бы, ну, мало ли кто там задекларировал бы это, а потом все утонуло бы в невозможности исполнения, потому что дальше он воплощал эту реформу, ну, где-то механическим путем, а где-то сложным администрированием, то есть не хватало буквально всего, не хватало агрономов, вот принудительно там местные органы власти, да, собрали там общину, сказали: «Нет, по новому закону вы должны выделить человеку землю», причем там так все это сложно, должен быть доступ к воде, должна быть дорога к его земле, если там еще с покосами, в общем, собрать в одном месте где-нибудь, да, вдали, там на хуторе, а человек же должен там еще свой дом разобрать и туда перевести, построить, там какие-то деньги там на все на это нужны. Так вот где взять агрономов столько, например, ну, землемеров там, нереально, нигде, это все надо было вот с колес буквально создавать, чтобы эту живую, грубо говоря, очередь людей. Ну, в общем, дальше переходя там к цифрам вообще там выделилось, почему говорили провальная реформа, так ведь выделилось, посмотрите, сколько, дай то бог там, ну, там 10, ну, где-то получше, где-то там 20%, а остальные никуда не выделились, так и остались там в своей общине, их все устраивало этих людей, ну, они собрались, пошушукались там, поговорили, да нет, давайте по-дедовски.
В.Дымарский
―
Как было, так и будет.
М.Кузахметов
―
А лучше бы у дворян отобрать, потому что на каком фоне все это происходило, это же все еще и революция 1905-го года, катастрофа, это катастрофа Русско-японской войны, не как деликатно поражением там, неудача, это полный разгром, уничтоженный флот маленькой Японией, и это усадьбы, которые горят, это страшный терроризм там, там же счет жертв шел на тысячи людей, которых, ну, любой губернатор это все потенциальная жертва для террористов, потому что, видите ли, землю не хотят переделить для крестьян.
В.Дымарский
―
Ну, я думаю, что мы еще вернемся к крестьянам, так сказать, к реакции снизу, а какова была реакция сверху? Насколько легко реформы, предложения Столыпина прошли через, ну, формальные все инстанции, начиная с царя, начиная с императора?
М.Кузахметов
―
Тяжело и безнадежно они прошли, то если бы не вот этот катаклизм с революцией, с убийствами с насилием, да никто бы не согласился брать на себя ответственность за непопулярные решения вынужденные такие болезненные, это ужас. Мы все это пережили, ну, вот наше поколение с реформами Гайдара, сколько, например, процентов людей скажут спасибо за то, что цены стали свободными и товары появились в магазинах, это же шок, нет, мы привыкли хлеб покупать за 14 копеек. А теперь он стоит там 10 рублей, ну, и что, что его не было, это все преступление надо было как-то по-другому, а все же тоже происходило в условиях катаклизма, если власть там десятилетиями не делала ничего, то как потом, потом происходит по сути революция, слава богу, если не кровавая. И то, что происходило в 1905-ом году на самом деле это просто невинные шалости по сравнению с тем, что большевики устроили уже в 1917-ом году, то есть фактически Столыпин непросто взял на себя ответственность, а, ну, лично продавил все эти реформы поперек всему. Ну, Николай Второй это вообще жалкое ничтожество, этот наш святой, у которого вообще не было практически своего мнения, который мог на любом законопроекте написать: «Это мне внутренний голос подсказывает, что этого не должно быть», например, и можно было принуждать его только тем, что, ваше величество, когда назначил, например, Столыпина там министром внутренних дел, желающих не было, потому что двух предшествующих, их просто пристрелили террористы, а в контексте той эпохи, это сейчас все ездят там с забронированными стеклами, с эскортами, а тогда ничего подобного, министры ходили открыто в театр, ходили по улицам, их убивали, губернаторы снова выходили на общение с народом, как бы мы сказали, там это поперек было их воспитанию где-то скрываться и прятаться, да, может с какой-то минимальной охраной, но никакого замкнутого общества тогда не было в нашем понимании.
В.Дымарский
―
Лбы то не ходили вокруг них, не защищали…
М.Кузахметов
―
Тем более, да…
В.Дымарский
―
Телохранители…
М.Кузахметов
―
Если он едет, то в открытой карете почему-то, еще раз повторюсь, там не было бронированных там автомобилей в ту эпоху. Так вот, ну, у Столыпина оказались по сути полномочия, ну, он сам позаботился о своих полномочиях, чтобы всю вот эту реформу болезненную, тяжелую, с полным непониманием окружающих его людей и снизу, и сверху, и справа, и слева, у него там были единицы единомышленников, но провести.
В.Дымарский
―
Мы продолжим через несколько минут разговор о реформах Столыпина, и это программу «Дилетанты», так что не уходите.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа «Дилетанты», Максим Кузахметов, петербургский историк, сегодня мой гость, меня зовут Виталий Дымарский. Мы как обычно в этой программе, так или иначе, связываем ее тему с вышедшим номером журнала «Дилетант», и вот самый свежий номер посвящен реформам, судьбе или судьбам реформ, поскольку их было много в России, и в центре повествования поставлен, конечно же, Столыпин с его реформами, и вот как мы уже констатировали в самом начале программы, сейчас я только готов это повторить, что мы все слышали о реформах Столыпина, о самом Столыпине, но не очень хорошо знаем, в чем же была суть этих реформ, вот мы сегодня попытались и еще попытаемся это белое пятно хоть как-то, хоть чуть-чуть хотя бы закрасить, получается, какой-то серой краской, потому что ничего хорошего нам Кузахметов не рассказывает про эти реформы, про понимание этих реформ.
М.Кузахметов
―
Конечно, Столыпину должны везде стоять памятники, и уже через 100 лет после его, ну, напомним, он же был убит, убит в театре, кстати, да, террористом, так вот непонимание до сих пор, но если мы все воспитывались на советских учебниках, то почему в современных все это написано, противоречивые результаты, в целом не совсем удачно закончилось.
В.Дымарский
―
Нет, ну, еще надо не забывать, что в советских учебниках мы выучили не только столыпинские реформы, мы еще выучили столыпинский галстук.
М.Кузахметов
―
Да.
В.Дымарский
―
Столыпинский…
М.Кузахметов
―
Давайте погружаться в подробности, как все это выглядело, ведь он был одновременно и министром внутренних дел, ну, сначала даже, потому что порядок надо было наводить, а порядок как, всех расстреливать там, всех НРЗБ и бунтовщиков, метод то один, и тут гениальность Столыпина в том, что, да, он взял на себя в том числе, это вообще жутковатое бремя, эти военно-полевые суды, это правда, что выглядело, как беззаконие, но в тех условиях, еще раз повторимся, там же беспомощно, вот он, ну, Столыпин был правда не беспомощен, вот он приходит в Государственную Думу, Думу же наконец-таки собрали, а там свистят, улюлюкают, мы не можем себе сейчас такого представить, сидят в Государственной Думе партийцы, большевики там сидели, например, которые говорят: «А мы против царизма, мы вообще открыто выступаем за свержение существующего строя», и вот выходят там с трибуны это говорят. Вот он приходит в Думу и говорит, например, давайте разбираться, смотрите вот террористы убили, например, там за последний месяц 100 человек при власти, ну, в основном там городовых, ну, еще губернаторов, а мы смогли осудить там, приговорить к смертной казни, которую еще и заменили там, только 20, ну, вообще несопоставимые цифры, а там улюлюкают, свистят, там прочь с трибуны, сатрап, прихвостень Николая Второго. Ну, это такая была реальность, то есть тут опять-таки все в контексте, я в чем вот вижу могущество, силу и недооцененность Столыпина, что он в отличие от реформаторов, ну, вот сейчас, например, взял бы на себя какой-то премьер-министр бремя поднять пенсионный возраст, да, все прокляли, и ушел в отставку, ну, потому что стали дольше жить, потому что у нас самый маленький там, у женщин вообще непонятно почему 55 лет, и все, дальше делать ничего не надо, приняли такой закон и все, а у Столыпина то не так, потому что одно дело объявить о том, что теперь крестьяне могут выделить свой надел в частную собственность, ничего бы не произошло, надо дальше всем этим было заниматься, а еще там пылают усадьбы дворянские, а еще собираются крестьяне с вилами, убивают там любого представителя власти, занимают помещичьи земли, это все анархия и беззаконие, надо же было на всех фронтах, грубо говоря, действовать. Тут я бы вот вступился, то есть он же с утра до вечера реально там впахивал, вклалывал, что он, например, делал, совершенно неочевидные и забытые вещи, он создал сотни показательных, например, территорий, полей, где вот просто буквально крестьянам на пальцах показывали, смотрите, мы сажаем тоже самое, что и вы, рожь, например, да, только мы еще добавляем туда удобрения, только мы используем немножко другую систему вспашки, и посмотрим, что произойдет, это же годами крестьянам надо показывать, все это. Мы когда-то рассказывали в одной из передач про Романовых, ну, этот классический пример с картошкой, десятилетиями надо было объяснять, что это неядовитое земляное яблоко, это сейчас нам кажется, некоторым представителям власти, что сотнями лет крестьяне этой картошкой питались, а вот и нет, во времена Столыпина еще были тысячи крестьян, которые считали, нет, земляное яблоко мы есть не будем, это поперек там нашим всем представлениям и нашей вере православной. Так вот, например, вот такие были созданы поля. Были распечатаны миллионными тиражами брошюры, книжки, где все это объяснялось, бесплатно все это. Ну, эта вся пропаганда тяжело, конечно, шла, среди неграмотных людей, которые сопротивлялись. Но чуть более известное, тут как будто бы кто-то признает положительную роль, даже большевики немножко его хвалили, потому что Сибирь вся эта не освоена, с огромными просторами, когда туда переехали первые миллионы, миллионы людей, это вот буквально реформа Столыпина, потому что если тебе земли не хватает и ты готов рисковать, тебе выделяют деньги, выделяют там транспорт на переезд, но все равно…
В.Дымарский
―
Тебя стимулируют как-то.
М.Кузахметов
―
Но для большинства, ну, кто из нас готов сейчас к переезду куда-то, да еще будучи крестьянином, без всего, ну, единицы, только…
В.Дымарский
―
Ну, я вам хочу сказать, что если ничего нет, то можно и без всего.
М.Кузахметов
―
Ну, все это поздно просто проводилось, не хватило, в общем, времени, как раз таки уезжали то слава богу, самые инициативные, да, вот кто готов был на это на все пойти…
В.Дымарский
―
И у кого особенно ничего не было.
М.Кузахметов
―
Нет, там по-разному уезжали, но вот эти миллионы людей, в Сибири оказавшиеся, да, там очень принципиально другая была ситуация, холодные зимы, то есть с каким злорадством, я это, кстати, помню, в своем школьном учебнике, а 500 000 человек вернулось, потому что не выдержали вот всех этих условий, неподготовленности, не приспособленности, потому что там вот приезжаешь. А это же все надо начинать с нуля, ты не пойдешь там к соседу или где-то переночевать, пережить, брата там не попросишь, но выжили те, кто реально был готов трудиться, готов был рисковать, пережить эту тяжелую зиму. Земли там было полно, это правда, до сих пор там…
В.Дымарский
―
До сих пор…
М.Кузахметов
―
Полно земли, но она другая, то, что там, например, жаркое солнечное лето, это одна история, а раз в три, четыре года тяжелейшая засуха, засухи, конечно, и во внутренней России, но как-то получше с дождями, а вот там, на просторах Восточносибирской равнины все другое, и то, что там кто-то умудрился за несколько лет разбогатеть, опять-таки приспосабливаясь к этим условиям, не рожь выращивая, а устраивая там, например, огромные мясомолочное там производство, да еще это все же столько сложностей, куда это все девать, например, там потом, мало ли что вы вырастили огромный урожай, а как его вывезти, если там тарифы железнодорожные грабительские.
В.Дымарский
―
Как его хранить и так далее.
М.Кузахметов
―
Ну, да, да, все вместе. Кто-то вот мог все это делать, но только в условиях, когда все это поддерживается, стимулируется, правительством одобряется, не грабительскими какими-то налогами…
В.Дымарский
―
Кстати говоря, те, которые тогда смогли чего-то сделать, они потом их объявили кулаками, и они хорошо закончили.
М.Кузахметов
―
Еще раз, возвращаясь к психологии крестьян, первыми врагами кулаков были сами же крестьяне, еще раз повторимся, что он же на нас наживается, на нас, на своих собратьях, он же такой же, как мы, а смотрите, у него не 2 коровы, а 10, зачем ему столько, это совершенно искренне было непонимание. То есть пока у людей не было собственности на землю в третьем там, четвертом поколении, чтобы говорить, да, потому что так было там и 100 лет назад, нет, они так другу друга упрекали и говорили, не знаю, вот твой отец был справедливый человек, вот я помню в голодные годы сам сказал, ладно, у меня детей поменьше, у вас побольше, заберите у меня земли, а ты, сволочь, так не поступаешь, ну, все, а какой еще дальше следующий шаг, пойти и сжечь, например, чтобы знал свое место. Вот эти пожоги, ну, кстати, недалеко мы ушли, вот прекрасный фильм есть «Курочка Ряба», когда местный фермер уже в нашу эпоху, а там из колхоза, видите ли захотел…
В.Дымарский
―
Андрона Кончаловского.
М.Кузахметов
―
Да, да, как будто он такой был более вменяемый в то время. Так вот, что изменилось с тех пор. Ну, да, это правда грустная история, что получилось, что последовательно самые трудолюбивые и самые предприимчивые исчезли, практически из сельской жизни, а теперь мы ходим, переживаем, как бы нам зародить сельское хозяйство, а непонятно кто этим будет заниматься, потому что вот этих фанатов земли, которые хотят ее пахать, их практически то уже и нет.
В.Дымарский
―
Вы знаете что, я все-таки второй раз, наверное, вам задам этот вопрос, меня все-таки интересует помимо, безусловно, вот этой реакции крестьянства, это очень важно, и особо говоря, это главное, я думаю, в этой, не в самой реформе, а в реакции на реформу, да. Как все-таки Столыпину удалось провести ее через верхи? Вот там что происходило? И был же кабинет министров, да, и что, вот они все там сидели реформаторы, пришел Столыпин и предложил, говорит: «О, ты молодец, сейчас мы все реформируем»
М.Кузахметов
―
Сейчас поясню…
В.Дымарский
―
Да.
М.Кузахметов
―
В каких это было условиях, то есть, если бы у него было доверие, понимание власти, например, или понимание образованных людей, ничего подобного, Столыпин, как опять-таки великий человек, готовый на компромиссы, когда была собрана Дума, он провел десятки встреч с представителями думских разных фракций, с лидерами мнений. Я тут упрекнул бы одного нашего профессионального оппозиционера Явлинского, вот классический пример, а потом тебе говорят: «Иди в правительство», ну, это там было давно, сейчас уже может бессмысленно, а это же надо брать на себя ответственность, одно дело рассказывать, что надо вот проводить реформы, не надо бояться брать на себя ответственность, а потом тебе говорят: «Ну, хорошо, иди, и вот ты с трибуны и скажи, поднимаем пенсионный возраст», ну, и дальше, нет, ничего не получилось, в общем, у Столыпина, он не смог привлечь в свое правительство никого из представителей думского большинства, из представителей этих думских партий, которые там с трибуны говорили, ну, большинство, к сожалению, в ту эпоху, ну, наверное, они искренне считали, давайте сейчас пересчитаем, сколько там помещиков, отберем, крестьянам раздадим, всем будет лучше. Даже если бы хватило на каком-то этапе, а при той рождаемости, а что дальше, а проходит 10 лет, там же у крестьян, грубо говоря, каждое поколение уменьшался надел земли, они там примерно знали, что мне хватит там, условно говоря, десяти десятин на семью, а у меня восемь, вот бы мне еще две и я бы зажил, только у него там 5 сыновей, что будет дальше там в следующем поколении, например. Еще раз повторимся, Столыпин действовал то комплексно, ну, как я уже говорил, там с этими полями образцово-показательными, с возможностью переселиться в Сибирь, и в том числе с пропагандой, да вообще оставьте вы в покое свою землю, идите в город, где вы сможете работать, богатеть, найти для себя новое применение. Ну, это тоже, кстати, было очень тяжело, идеологически там все это было никому непонятно, а сопротивление, ну, вот перейдем на пример. У нас был император, вообще самодержец, который крайне болезненно пережил то, что ему пришлось, видите ли, согласиться на сбор Думы, это Витте его убедил, там еще тоже недооцененный, тоже я считаю, великий реформатор, друг друга Витте и Столыпин терпеть не могли, Витте рассказывал, что вообще-то все эти реформы придумал еще я, а он там, видите ли, себе присвоил, ну, неважно, оба брали на себя тяжелейшую ответственность, там есть любители одного, не любители другого, неважно. Что же наш Николай Второй? А Николай Второй, это в журнале «Дилетант», спасибо Даниилу Коцюбинскому, автору, очень убедительно с цитатами рассказал, да он ненавидел этого Столыпина, он на каком-то этапе по малодушию согласился, опять-таки именно что по малодушию, то, что не предвидел себе всех последствий, и думал, сейчас он там наведет порядок, а я потом выйду весь такой в белом, император, и все буду мне кланяться, опять-таки благодарны и все эти крестьяне. Да, он искренне ненавидел, презирал Столыпина, жена науськивала, да он же, да ты посмотри, что происходит, ведь все к нему приходят решать свои вопросы, а ты как-то там в тени уже оказался, и этот, к сожалению, не то, чтобы там лишенный какой-либо мудрости, а совершенно политически близорукий человек, Николай Второй, вот он так считает, так смотрите, вроде бы усадьбы жечь перестали, вроде поуспокоились, смутьянов перевешали, Дума более-менее лояльна. Дума третья, которую собрал там Столыпин, да, это вообще жуткая история, он же так изменил законодательство, потому что первая, вторая еще более непослушная Дума, ну, это мы коротенечко, факультативно. Вот эти люди, которые кричали там ему в лицо там: «Вешатель», в Думе кричали в лицо, приходит премьер-министр, а ему там в трибуну: «Вешатель, преступник», а он терпеливо дальше разговаривает, говорит он громким голосом: «Не запугаете!», да. была знаменитая. Так вот, никакой поддержки Николая Второго, ну, опять-таки, не погружаясь в массу этих подробностей, приведем там только одну цитату, Николай Второй после того, как Столыпина убили, не скрывал, что испытал облегчение после всего того, что произошло, и последующему премьер-министру, ну, правда, это судя по всему, не сам Николай Второй, а жена говорила, да не надо так буквально следовать вот этим всем столыпинским методам, нет, нам нужна тишина, покой, вот все же нас любят, мы же так жили 1000 лет при самодержавии и ничего менять не собираемся, мы же вот собрали Думу, а посмотрите, там только эти пустые НРЗБ, вот на что они способны, ничего же не происходит. И вот в этой более лояльной Думе, где Столыпин смог создать там относительное большинство, которое с трудом, с какими-то капризами, но готово было принимать, там же надо было принимать сотни законов, и все это хоть как-то начало функционировать. Но еще раз повторимся, ведь это десятки лет должны пройти, чтобы все привыкли, смирились, поняли там и оценили, но Столыпин по сути не дожил. И со злорадством, еще раз повторимся, там большевики в своих учебниках и Ленин говорил: «Результаты реформы провальные». Ну, тут опять-таки я с удовольствием всегда привожу эти примеры, как можно видеть результат любых реформ, это вот по эпохе Александра Третьего, и по нашему знаменитому Победоносцеву, как он себе видел результат освобождения крестьян с цифрами на руках, этот человек, ну, это у любого реформатора всегда есть вот такой антагонист…
В.Дымарский
―
Антипод.
М.Кузахметов
―
Антипод, который объясняет, посмотрите, мы крестьян освободили в 1861-ом году, а теперь давайте только цифры, смотрите, алкоголизм вырос в 2 раза, количество самоубийств в 3 раза, а количество разорений там в 5 раз, так зачем мы эту реформу проводили, и так можно по любой реформе, кстати, всегда говорить, это правда. Кто-то из крестьян там разорился, не понимая, как, ведь раньше же дворяне должны были заботиться о своих крестьянах, а теперь они, видите ли, сами там с общиной вообще не должны функционировать, кто-то там на радостях продал землю, пропил, тоже знакомая история, как вот приватизировали люди квартиру, ну, как же теперь ее не продать там за 10 ящиков водки, я всю жизнь об этом мечтал. А раньше просто не было такой возможности, ну, смотря что видеть. Так вот у Столыпина была примерно такая же ситуация, чем вот его упрекали с цифрами в руках, это количество разорившихся крестьян, что неизбежно, ну, неизбежно вот разделили принудительно 100 крестьянских хозяйств, это, кстати, этой истории 2000 лет, это вот в Древнем Риме братья Гракхи так переживали, что растут латифундии, а простые крестьяне, опора республики, некого в армию призывать, потому что они все разоряются, не выдерживают свое это мелкое сельское хозяйство, уходя в города, превращаются в люмпенов, а кто о них будет дальше заботиться, значит надо опять отобрать у латифундистов и опять разделить между теми же крестьянами. Ну, ладно, прошло 2000 лет, теперь то мы понимаем, теперь есть города, ничего подобного, вот если почитать газеты тех времен, опять-таки, мы себе не можем представить до какой степени там, ну, сейчас бы назвали там травля Столыпина, как его изображали, как его клеймили и ругали, еще раз повторюсь, там Толстой это был еще гуманист, Толстой же был вообще против в принципе смертной казни, а люди открыто говорили: «Пристрелить». То есть собирались эти, это страшно представить, это все нечужие нам люди, это наши предки, террористы, сотни людей, которые готовы были бросить бомбу в кого угодно, ссорились, я буду бросать. И например, они приговаривали, вот у себя там на сходке, так мы приговариваем к смерти, раз этот Столыпин такой упрямый, не боится, не понимает, мы на него покушение организовали, а он все равно свои преступные реформы проводит, мы приговариваем к смерти его двухлетнего сына Аркадия, например. Это вообще страшно представить, у Столыпина был единственный сын, и люди террористы, в том числе и русские, ну, там, конечно, попрекают их национальным составом, сейчас не будем в это погружаться, тем более что и Столыпину припоминают специфический антисемитизм, хотя он был как раз за отмену черты оседлости. Так вот в каких условиях приходилось действовать, напомним, что вот здесь в Петербурге у него была так называемая дача на Аптекарском острове, там был страшный взрыв, погибли тогда десятки людей, сам Столыпин не пострадал, но так как на балконе была его. Были его дочь и сын, их выбросило взрывной волной, дочь там переломала себе кости ног, несколько лет не могла ходить, сын отделался прост ушибами, а няня их погибла во время этого взрыва, устроенного террористами, которые вот так Столыпину припоминали его реформы. Ну, как бы поступил любой другой человек, поставим себя на его место, он проводит реформы, а что с ним делают террористы приходят там с бомбой к нему в дом, а он принимает посетителей у себя, вот опять-таки, мы сейчас можем прийти на прием к премьер-министру на Аптекарский остров без каких-то там особенных шлагбаумов, да, там есть охрана, но никто не говорит на входе, а покажите, что у вас в портфеле, и что после этого Столыпин где-то замкнулся, где-то спрятался? Это спрятался после убийства своего отца Александр Третий в Гатчине, вообще боялся. А Столыпин после этого говорит опять: «Не запугаете!», и Столыпин откровенно, открыто говорил: «Похороните меня, пожалуйста, там, где меня убьют».
В.Дымарский
―
Да, да, вот это потрясающе, конечно.
М.Кузахметов
―
Вот это впечатляет до сих пор.
В.Дымарский
―
Вскрыли его завещание, там было написано, да.
М.Кузахметов
―
НРЗБ не пригодилось, убили то его в Киеве, ну, в общем, не пригодилось ничему, нет там в Киеве, конечно же, ни памятника, для них он тоже сейчас там чужой. Грустная история, сколько нам еще, ну, я как считаю, вообще надо опять с учебников там начинать, и никакими то там витиеватыми фразами, что последствия были противоречивыми. Ну, это судьба вообще любого реформатора, но, казалось бы, там нашим радиослушателям напомню про журнал «Дилетант», там мы мельком пробежались по судьбе реформаторов, которых в каких-то странах, ну, как Аденауэра чтят, не сразу, может быть, но проходит десятилетия, и приходит понимание, да, что эти реформы болезненные, тяжелые, когда кто-то разорился, а кто-то за наш счет разбогател, но в итоге они принесли процветание итоговое, в итоге в магазинах появилась еда, а у нас возможность заработать, ну, крестьянским там трудом, а вот идти там на завод поперек всему, и где-то это пережили и поняли, а у нас в лучшем случае опять-таки, я напомню, наша нынешняя власть, она в первую очередь воспринимает, как человека, который вешал смутьянов и навел порядок жесткой рукой и все, а все остальное, все, что сопровождало вот эти реформы где-то там в тени с непониманием с абсолютным. Ну, как вот мы попытались там коротенечко там всю эту психологию крестьян пояснить, в каких условиях приходилось действовать.
В.Дымарский
―
Ну, да, и собственно говоря, неслучайно, что выстрел то прозвучал именно слева, да, там от революционера, там эсеры, социал-демократы, все испытывали радость от этого.
М.Кузахметов
―
Злорадство даже какое-то, вздохнули с облегчением.
В.Дымарский
―
Как говорит один знакомый мой: «Самый искренний смех – это злорадный».
М.Кузахметов
―
Это ужасная история, что да, там никто не рыдал, там тысячи людей вот этих эсеров праздновали гибель человека…
В.Дымарский
―
Вы знаете, я вот открыл даже, даже открыл здесь вот письмо, которое написали, по-моему, эсеры, да, сейчас вот, извините, ну, сейчас найду его, но письмо, в котором они написали, что мы испытываем радость, то есть при этом сообщении мы испытали радость о том, что этого человека не стало, да, то есть вообще испытывают радость от убийства, это…
М.Кузахметов
―
Ну, уже безумие само по себе, но, к сожалению, мы до сих пор живем в такой агрессивной среде, где с утра до вечера повторяют, убить, растерзать, покалечить…
В.Дымарский
―
В конечном итоге этим и заканчивается.
М.Кузахметов
―
Это страшная история, но вот возвращаясь, потому что немного времени, я бы посоветовал интересующимся почитать биографию самого Столыпина, потому что вообще яркая судьба у человека, его молодость, происхождение, его женитьба на невесте своего брата, там любопытнейшая история, опять-таки коротенечко просто, как бы его не объявляли там антисемитом или националистом, женился то он на женщине урожденной Нейдгардт, ну, там она больше немецкого происхождения, ну, неважно, конечно, вот воспринимать его как такого буквального славянофила неправильно, скорее он был как нынешние, ну, представители идеологии французской, да, все, кто во Франции, те должны говорить по-французски, быть французами, вот в таком скорее понимании, а не то, что мы всех должны крестить в православие там и в народность там, не считаясь там ни с какими традициями, ну, это было, правда, больше 100 лет назад. Но все остальное вот это все-таки величайший человек с интересной, яркой биографией бесстрашной. А возвращаясь к его убийству, вот этот Богров, там, конечно, история темная и мутная, потому что и свидетельства поступали, фактически получается одиночка, но не было предпринято ничего, человек приходит с пистолетом в театр, рядом Николай Второй, а стреляет в Столыпина, вообще как все могло бы повернуться, если бы он был такой последователь, борец с самодержавием, и боролся бы с самодержцем, который там всем, казалось бы, был уже поперек, но ничего подобного не произошло, почему-то он убил Столыпина. Там вообще вокруг было полно знати, еще раз напомним, сколько дворян, губернаторов, генерал-губернаторов было убито, в том числе и по ошибке, потому что похож оказался, да, там все эти страшные истории…
В.Дымарский
―
Да.
М.Кузахметов
―
Да просто потому что раз губернатор, так и все, пойдем и пристрелим, ну, и Столыпин…
В.Дымарский
―
Какое-то же расследование было, там все-таки установили…
М.Кузахметов
―
Скоротечное.
В.Дымарский
―
Да…
М.Кузахметов
―
Расстреляли, опять-таки пользуясь вот этим же законом о военно-полевых судах, не погружаясь там ни в какие мотивы его поступка, ну, реально одиночка…
В.Дымарский
―
Ну, с одной стороны, а вроде там его какой-то коллега ему написал письмо, вернее, ты можешь оправдаться, да, и смыть с себя там какое-то предыдущей революционной деятельности.
М.Кузахметов
―
Да там все пересеклось очень удачно, устроило всех, он же был, Богров, убийца, он же был, с одной стороны, сотрудником полиции, с другой стороны, запутавшимся революционером, а еще евреем, то есть все подошло идеально, угодил своим вот этим страшным убийством вообще он всем, и антисемитам, и патриотам, и полицейским, а еще быстренько его расстреляли, и все, и дальше можно было ждать пока все само по себе успокоится. Ну, и не успокоилось, и все последующие события, война, революция и страшная судьба самого Николая Второго, которого расстреляли вместе с его же детьми, это все последствия нежелания что-либо менять и делиться какими-нибудь полномочиями со своим народом.
В.Дымарский
―
Спасибо! Это был Максим Кузахметов, меня зовут Виталий Дымарский, это была программа «Дилетанты», и до встречи!