К 50-летию событий в Чехословакии - Владимир Лукин, Михаил Федотов - Дилетанты - 2018-08-09
09.08.2018
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты», которая сегодня выходит в таком необычном географическом формате, я бы сказал, я ее ведущий, Виталий Дымарский, и я нахожусь в Санкт-Петербурге, а 2 моих собеседника, 2 гостя в московской студии, я с удовольствием их представляю, это Владимир Петрович Лукин, ныне член Совета Федерации, правильно, Владимир Петрович?
В.Лукин
―
Никаких других сведений пока не поступало.
В.Дымарский
―
Пока не поступало, отлично. И Михаил Александрович Федотов, глава, сложное название у Совета, Совет по правам человека и развитию гражданского общества, по-моему, так.
М.Федотов
―
Ну, приблизительно.
В.Дымарский
―
При Президенте Российской Федерации, примерно так?
М.Федотов
―
Да.
В.Дымарский
―
Программа «Дилетанты», как хорошо известно нашим слушателям, она, так или иначе, связана с последним, самым свежим номером журнала, и с одним из его материалов, один из его материалов, к которому мы сегодня привязались, это материал Дмитрия Быкова о Евгении Евтушенко, но о Евгении Евтушенко периода Пражской весны, как авторе знаменитого стихотворения «Танки идут по Праге», и эта статья неслучайно появилась и неслучайно наш сегодняшний эфир, поскольку август это месяц тех трагических событий, когда советские войска или как тогда называлось, войска, войска стран Варшавского договора, вошли в Чехословакию, как ответ на Пражскую весну, ну, а этот август, этого года, он еще более особенный поскольку исполняется 50 лет с того дня, с тех дней, которые, и дальше у меня вопрос к обоим гостям в любом порядке, которые вошли в историю или у меня такое впечатление, что как-то последнее время об этом стали меньше вспоминать, это стало менее актуально, эта история?
М.Федотов
―
По-моему, она осталась весьма и весьма актуальной, потому что на самом деле…
В.Дымарский
―
Это Михаил Федотов.
М.Федотов
―
Да. Потому что на самом деле это было одно из преступлений режима, потому что вторжение на территорию другого государства, да, хорошо, под прикрытием там неких документов, что якобы приглашали и так далее, но когда в 92-ом году в Конституционном суде Российской Федерации рассматривался процесс по так называемому «Делу КПСС», мы очень внимательно изучали все документы, которые относятся к событиям 68-го года, и позиция нашей стороны, а мы представляли сторону президента Российской федерации, сводилась к тому, что это было преступлением, и за это преступление ответственна Коммунистическая партия Советского Союза.
В.Дымарский
―
Владимир Петрович, тогда ваш ответ.
В.Лукин
―
Понимаете, с учетом некоторого дипломатического опыта, я бы не концентрировался сейчас на нравственно-этической стороне этого дела, хотя она существует, безусловно, приглашение было незаконным, оно исходило там из 5, по-моему, из 11 наличных тогда членов политбюро компартии Чехословакии, президент Чехословакии Людвиг Свобода никакого участия в приглашении не имел, хотя потом всеми силами пытался каким-то образом предотвратить военную сторону конфликта и сгладить политическую сторону, поэтому это не так интересно действительно. Но как говорил давно покойный Талейран, самый циничный из дипломатов современности и истории, он сказал своему босу, Наполеону, по одному известному случаю: «Сир, это хуже чем преступление, это ошибка», это ошибка, которая привела к последствиям, которые продолжались долго и продолжаются до сих пор, потому что вот посмотрите, через 10 лет после вторжения в Чехословакию войск 5 государств произошло вторжение в Афганистан, еще через 10 лет произошел развал Советского Союза, при этом Чехословакия тоже перестала существовать, но совсем другим способом и путем, но развал Советского Союза и Варшавского договора соответственно произошел через пару десятилетий. Это что? Это случайность? Нет, это не случайность, это было полное недоумие и недооценка той ситуации, в которой находились те люди, которые принимали решение, они принимали решение, представляя, что они в одном мире находятся, а мир был уже совсем другим. Например, они считали, что мир двухполюсный, что существует полюс капитализма и полюс социализма, они друг с другом находятся в столкновении, конфликт. Между тем никакого полюса социализма не существовало уже, потому что Китай в это время фактически совершенно отдельную политику проводил, Югославия еще раньше отделилась, Румыния де-факто отделилась, Албания и так далее, был совершенно другой строящийся мировой порядок, они мыслили в рамках другого порядка, вот к чему приводит зашоренность, традиционализм и идеологизированность сознания в ситуации, которые меняются. Дальше произошел Афганистан примерно на таких же идейных основаниях, и дальше, поскольку все шло не в соответствии с какими-то объективными линиями мирового развития, в соответствии с тугодумием свое собственной, так сказать, оценке ситуации, это стоило нам страны, вот и все.
В.Дымарский
―
По поводу последствий мы еще поговорим, я хотел бы, по поводу политических последствий, а вот об одном из последствий я хотел бы вас спросить лично, поскольку вы оба в разной степени и в разных местах тогда выступили против, да, ввода советских войск, что тогда считалось таким актом диссидентства, инакомыслия, слово «оппозиция» тогда не использовалось, было ли эти события 68-го года таким спусковым, ну, не спусковой крючок, конечно, а стартом более или менее организованного диссидентского движения в Советском Союзе?
М.Федотов
―
Нет, нет, старт правозащитного диссидентского движения в России был дан в 65-ом году, давайте…
В.Дымарский
―
Почему в 65-ом?
М.Федотов
―
Ну, потому что в 65-ом году 5 декабря была первая так называемая «Демонстрация гласности», это был 65-ый год 5-ое декабря, Пушкинская площадь, в городе Москве. Вот традиционно мы отсчитываем историю правозащитного диссидентского движения в России именно с этой даты, а не 68-ой, 68-ой год был позднее. И к 68-му году уже были и демонстрации на Пушкинской площади и 66-го года, и 67-го года, и они были связаны с новыми уголовными статьями, которые устанавливала, вводила уголовная ответственность за так называемое распространение клеветнических измышлений, порочащих советский государственный общественный строй и за проведение несанкционированных уличных мероприятий, потому что тогда не было вообще закона о митингах и демонстрациях, не было, была только одна строчка в Конституции, вот, поэтому к 68-му году правозащитное диссидентское движение в России уже существовало не первый год, и было уже достаточно широко распространившимся, но…
В.Дымарский
―
Миш, но это было, оно существовало…
М.Федотов
―
Да.
В.Дымарский
―
Но события 68-го года, вот августа 68-го года…
М.Федотов
―
Да.
В.Дымарский
―
Это был такой удар по мозгам интеллигенции советской…
М.Федотов
―
Безусловно.
В.Дымарский
―
Что, мне кажется, что это диссидентское движение, может быть, оно уже и существовало, но оно достаточно разом что ли расширилось. Владимир Петрович?
В.Лукин
―
Виталий, слова имеют тенденцию, понимаете, схематизировать ситуацию, вот что значит, для начала спросим, что такое диссидентское движение? Диссидентское движение в широком смысле существовало столько, сколько существовала советская власть, она началась при сопротивлении, при разгоне Учредительного собрания там и так далее, и так далее, и так далее, и существовала всегда, она существовала в форме внешней, так сказать, оппозиции коммунистической партии, в форме внутрипартийной оппозиции, начиная там с троцкистской, потом бухаринской оппозиции, и так далее, и так далее, поэтому диссидентство, несогласие, это вечный спутник, так сказать, любого тоталитарного режима, в том числе и советского режима, естественно. В узком смысле то диссидентское движение, которое вот как бы связано с последней волной, с последним этапом существования Советского Союза, существовало, пожалуй, с конца 50-ых годов, это движение, как только был разоблачен, так сказать, на партийном уровне Сталин, это движение начало формироваться. Это было движение, которое связано было, например, с Краснопевцевской группой, которая была в университете, это было, это было, были другие группы, в одной из которых я принимал участие в 50-ые годы, это были группы, которые потом перешли к классическим диссидентам, я их знаю этих людей, их уже нет на свете, они в Москве и в Питере получили свои там 6, 5 лет и так далее за разбрасывание листовок и так далее, они потом стали уже частью диссидентского движении, о котором вы говорите, это движение уже 60-ых и 70-ых годов. Это движение – последний, я бы сказал, этап диссидентского движения, яркий, замечательный, героический этап, но один из последних этапов того движения, которое существовало давно. И если говорить о 68-ом году, я бы сказал, что это не начало диссидентского движения, а в известной, в известной мере кризис диссидентского движения.
М.Федотов
―
Но не кризис.
В.Лукин
―
К сожалению, кризис, потому что, или я бы сказал…
М.Федотов
―
Пик.
В.Лукин
―
Ну, пик и одновременно начало, так сказать, начало, так сказать, ну, как бы сказать, шаг за шагом отступления диссидентского движения…
М.Федотов
―
Не согласен.
В.Лукин
―
Не в плане принципов, а в плане того его удельного веса и воздействия, оно шло по наступательной до 68-го года, потом было некоторое время пика и эйфории, а потом оно пошло на спад и оно было немного на спаде, ну, таков мой анализ, да, и если, если интересно, можно более подробно этот вопрос рассмотреть в другой встрече, но…
В.Дымарский
―
В другой встрече, да.
В.Лукин
―
Но, но в 68-ом году, конечно, был кризис, когда я говорю кризис, был кризис веры, раньше диссидентское движение в основном это было движение, там были разные группировки с самого начала, но в основном это было движение в направлении создания правильного социализма, прасоциализма с человеческим лицом, и неслучайно у Дубчека, так сказать, вот эта идея возникла, она возникла с тесной связью, конечно, с российским диссидентским движением. Вот 68-ой год – это кризис вот этой установки, кризис вот этой гипотезы, и это мифологема, я бы сказал, и переход уже к другому делу, что все в целом, весь режим в целом не состоятелен в моральном, нравственном, а следовательно и политическом отношении.
М.Федотов
―
И вот…
В.Дымарский
―
Михаил Александрович…
М.Федотов
―
Да.
В.Дымарский
―
Вы с чем-то не согласны?
М.Федотов
―
Я не согласен с тем, что 68-ой год – это кризис правозащитного движения, нет, просто после 68-го года начались еще более серьезные репрессии против диссидентов, это да, против правозащитников, это да, в 68-ом году, в начале, правда, года, еще войска не вошли в Прагу, я, например, за свое участие в одном из мероприятий возле Московского городского суда я, в результате я был вынужден лишиться своего студенческого билета в качестве студента очного факультета, очного отделения юридического факультета МГУ, ну, ничего, восстановился на вечернем, доучивался дальше, но другие мои хорошие знакомые, друзья, они как раз вышли на Красную площадь. Известный случай, когда на Красную площадь с лозунгом за вашу и нашу свободу вышло 7 человек, ну, там говорят 7-8, есть…
В.Дымарский
―
Была восьмая девушка…
М.Федотов
―
Да. Ну, там разговоры о Тане Баевой, о Наташе Горбаневской, значит, я их знал обеих и, а с Вадимом Делоне мы просто дружили, кого-то из этих 7 или 8 человек я не знал, конечно, но вот это действительно, это был пик правозащитного движения.
В.Лукин
―
Я могу сказать о 68-ом, когда меня выперли из Праги, это было, по-моему, 25-го…
В.Дымарский
―
Из журнала «Проблемы мира и социализма».
В.Лукин
―
Да, ну, это, чего, лирикой заниматься личной. Значит…
В.Дымарский
―
Как…
В.Лукин
―
Я неделю взял, чтобы, ну, а ля гер ком а ля гер, на войне, как на войне, и я думал, как обойдется, наихудший сценарий, что просто заберут, так сказать, а наилучший сценарий, это лучше пока посмотреть вокруг, чтобы не подвести друзей своих, но на следующий день мне звонит мой друг, к сожалению, ныне покойный, философ знаменитый, Мераб Мамардашвили и начинает меня ругать всячески, почему я до сих пор не появился к нему, я говорю, ну, так вот так, он, да черт с ним, все. Я прихожу, благо жили мы напротив, наискосок, значит, и у него сидит Эрнст Неизвестный, и мы провели прекрасный день, естественно, солировал я, как свидетель, так сказать, событий всемирного значения, но тогда я от Неизвестного услышал в первый раз фразу: «Я уезжаю, я принял решение уехать из страны», вот что я называю пиком, кульминацией, безусловно, герои те, кто вышел на Красную площадь и отстоял достоинство российской интеллигенции, во всяком случае, к вопросу о Тане Баевой, она была там на этой все участники
В.Дымарский
―
Вы ее спасали потом.
М.Федотов
―
Да, да, ну, и она ушла просто, так сказать, вот это детали тоже. Так вот, одновременно и кульминация в глазах, максимальная публичность, Красная площадь, и Неизвестный говорит, я уезжаю, не он один, это тоже было типично для этого времени. А потом начались уже позже времена другие, времена брежневские, тогда довольно эффективно властям удавалось, так сказать, преодолевать и поддавливать диссидентское движение, хотя оно не умерло, слава тебе господи, и приняло активное, так сказать, его участники, те, кто сохранились, те, кто не уехал, и так далее, приняли активное участие в тех событиях, которые называются Перестройкой.
В.Дымарский
―
Но, тем не менее, я вот еще раз повторю, что те события все-таки действительно были очень сильным ударом вот по мозгам, особенно, конечно, советской интеллигенции. А вот как вы думаете, если предположить, что Пражская весна закончилась успехом, ну, успехом для чехословатского социализма, это спасло бы вообще социализм и вот в том формате, в котором мы его имели в соцстранах и в Советском Союзе, или он был обречен в любом случае?
В.Лукин
―
Опять же, опять же возникает тот же самый вопрос, что вы имеете в виду под словом социализм? Социализм – это великая социальная, политическая, гуманитарная идея, которая в своем начале означает распространение человеческих прав, человеческого достоинства, человеческих возможностей, и как говорится в американской конституции, pursuit of happiness, человеческого естественного стремления к счастью и к самореализации, оно распространяется на социальную сферу, с чисто политической индивидуальной на социальную сферу, великие утописты существовали испокон веков, которые развивали эти темы, предпринимались различного рода утопические практические действия и так далее, в этом смысле социализм абсолютно неизбежен и абсолютно неискореняем, потому что неискореняем из человеческих душ, из человеческого сознания. И если говорить о социализме, как то, что было устроено в Советском Союзе и в ряде социалистических стран…
В.Дымарский
―
Ну, об этом и речь идет.
В.Лукин
―
Если говорить в узком смысле, то он был, конечно, обречен, он был, конечно, обречен, и говорить о том, что хорошо, что такое плохо, если можно высказать на тему о том, что чем хуже, тем лучше, потому что возникает ситуация, что в результате того, что произошел ввод войск и был насильственно уничтожен дубчековский эксперимент, с одной стороны, с одной стороны, удалось вот этот социализм удержать еще в течение пары десятилетий, как я только что докладывал, а с другой стороны он рухнул значительно более жестко, значительно более, с большим грохотом и с большими, с большими моральными и нравственными издержками для многих людей, чем это было бы при мягком демонтировании этой системы, которое вполне было возможно в случае совершенно другого уровня, кругозора и так далее, она, собственно, началась, и дубчековский социализм был одним из этапов постепенного и плавного демонтирования вот этого советского ленинско-сталинского эксперимента, Мао-Цзэдуна.
В.Дымарский
―
То есть дубчековский социализм – это уже был шаг от социализма, скажем так, советского, да?
В.Лукин
―
Ну, от социализма в узком смысле этого слова, да.
В.Дымарский
―
В узком смысле этого слова…
В.Лукин
―
И я бы сказал, к шведскому социализму, условно говоря, в широком смысле этого слова.
В.Дымарский
―
Он не был бы спасением социализма?
В.Лукин
―
Да, да.
М.Федотов
―
Значит, коллеги, я…
В.Дымарский
―
Федотов не согласен?
М.Федотов
―
Нет, я как всегда не согласен, чисто терминологически, просто Владимир Петрович сразу ушел в понятие, что такое социализм…
В.Дымарский
―
Он в философию ушел.
М.Федотов
―
Да, а я уйду в другую сторону, я уйду в понятие тоталитаризм. Если говорить, например, о шведском социализме, ну, может быть, это социализм, не знаю, но это не тоталитаризм это точно, а вот советская система – это была тоталитарная система, отличает ее очень простая вещь, всем управляла партия, которая слилась с государством. Я хочу напомнить, что был такой закон в одной стране, он назывался «Об обеспечении единства партии и государства», и там было сказано, что некая партия является руководящей и направляющей силой общества и государства, это был закон фашистского Рейха, подписанный Гитлером, 30, по-моему, 4-го года. Так вот, вот это особенность тоталитарного государства, когда сливается партия и государство, и они образуют неразрывное единство и подавляют все, что вообще существует в обществе. Так вот тоталитарная система и вот тот самый социализм с человеческим лицом, они не совместимы в принципе, поэтому если бы советские войска не вошли в Прагу, то с течением очень непродолжительного времени чехословатского социализма не стало бы, чехословатской системы, тоталитарной системы не стало бы, и я вам приведу простое доказательство, очень простое. В 68-ом году осенью в Политбюро ЦК КПСС рассматривался проект закона «О печати», тогда был подготовлен проекта закона «О печати СССР», очень такой стандартный, ничего там революционного не было, но тем не менее, его не приняли, потому что на этом заседании Политбюро Михаил Андреевич Суслов, тогда главный идеолог КПСС, он сказал, я хочу знать, да, он сказал так, известно, что между отменой цензуры в Чехословакии и вводом туда советских войск прошло всего 5 месяца, я хочу знать, если мы примем этот закон, кто будет вводить войска в Москву, после этого вопрос был снят, законопроект был похоронен. И закон «О печати» был принят и вступил в силу, вернее вступил в силу 1-го августа 90-го года, сколько времени прошло…
В.Дымарский
―
Да, это мы помним.
М.Федотов
―
С вступления закона…
В.Дымарский: 22
―
го года.
М.Федотов
―
Нет, нет, секундочку, сколько времени прошло с момента вступления в силу закона и вступления в Москву танков, год, ровно год.
В.Дымарский
―
Спасибо! Мы сейчас, уважаемые гости, прервемся…
В.Лукин
―
Но это были некитайские танки, между прочим.
В.Дымарский
―
Владимир Петрович, мы вынуждены прерваться на выпуск новостей, и после него мы сразу же продолжим нашу программу.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», я ее ведущий, Виталий Дымарский, я нахожусь в Санкт-Петербурге, а в московской студии 2 гостя, Владимир Лукин, член Совета Федерации, и Михаил Федотов, глава Совета, Президентского совета по развитию гражданского общества и правам человека, по-моему, он так называется, Федотов так и не поправил в первой части меня, так что будем называть его пока так. Мы говорим о событиях пятидесятилетней давности, и о вводе войск стран Варшавского договора в Прагу, в Чехословакию, как ответ тоталитарного социализма на дубчековский эксперимент вот с социализмом с человеческим лицом. Скажите, пожалуйста, вот Михаил Александрович вначале говорил, что во время суда над КПСС, по-моему, да…
М.Федотов
―
Да.
В.Дымарский
―
Этот акт был назван преступлением.
М.Федотов
―
Да.
В.Дымарский
―
А преступники названы?
М.Федотов
―
Такова была наша позиция на этом процессе.
В.Дымарский
―
А преступники названы? И каким образом вообще выходить из такого рода преступлений, если хотите, как наказывать преступников, как извиняться перед пострадавшими?
М.Федотов
―
Ну, на мой взгляд, наказание преступникам было запрет деятельности Коммунистической партии Советского Союза на территории Российской Федерации, этот указ подписал президент Российской Федерации Борис Николаевич Ельцин, и Конституционный суд признал конституционность этого решения. А что касается конкретных виновников, ну, этот вопрос на процессе в Конституционном суде не рассматривался и рассматриваться не мог, потому что это же не Уголовный суд, это Конституционный суд, он рассматривает конституционность того или иного нормативного акта или ненормативного.
В.Лукин
―
Опять возникает проблема терминологии, конечно, это преступление, потому что это нарушение всех принципов международного права и так далее, тогда, правда, существовала такая доктрина Брежнева, которую придумали сами начальники того времени относительно того, что Варшавский договор имеет право вмешиваться во внутренние дела государства, если там побеждает не тот, кто они хотят, но это липовая, конечно, юридическая зацепка, но проблема в другом.Проблема в том, что существует 3 вида вины, вина уголовная, за конкретное уголовное преступление, вина политическая, за порочные политические действия, которые приводят к очень плохим результатам, и вина нравственная, моральная вина, поэтому не совсем понятно, о какой вине идет речь. Если говорить о наказании за уголовное преступление, вот тут Михаил Александрович сказал, что существовала определенная формулировка и так далее, события в Чехословакии действительно признаны незаконными и преступными нашей страной, и вот в том формате, о котором говорилось, и в другом формате. Я участвовал в первом визите первого российского президента и сыграл довольно существенную роль в организации этого визита в Прагу, и там Борис Николаевич неоднократно от имени нашей страны, в том числе на месте, где был сожжен в начале 69-го года самосожжен Ян Палах, чешский студент, который, которого таким образом, таким образом пережил эту трагедию, он принес извинения и признал вину того режима, из которого вышла современная Россия, но совершенно, так сказать, это уже совершенно другая история.
А что касается нравственной вины, она должна существовать у всех тех, кто был, вот у Евтушенко, замечательный наш поэт, он почувствовал эту вину у себя в душе, и эта вина стала результатом замечательного стихотворения «Танки идут по Праге. Танки идут по правде», обратите внимание…
В.Дымарский
―
По правде.
В.Лукин
―
Это как раз элемент нравственного, нравственной оценки, нравственного состояния его, и нравственной вины, как человека, как советского тогда человека, российского человека, который, который ощущает эту вину. Примерно то же самое ощущал каждый думающий человек в то время и те герои, которые вышли на площадь, и в той мере очень многие, многие люди, я в том числе.
В.Дымарский
―
Как говорили, по-моему, даже чехи, в чешской даже прессе это было, что эти 7 человек, вышедшие на площадь, они спасли честь страны…
М.Федотов
―
Да.
В.Дымарский
―
Советской страны, да.
М.Федотов
―
Да, да.
В.Дымарский
―
Нашу с вами, если хотите, честь.
М.Федотов
―
Да, да, мы так считали.
В.Дымарский
―
В чем вы видите все-таки, давайте, с чего мы начали сегодняшний разговор, в чем вы видите уроки августа 68-го года для сегодняшнего дня?
М.Федотов
―
Ну, я могу сказать, для меня главный урок – это тот вывод, что тоталитаризм и свобода несовместимы, может быть, социализм с человеческим лицом, не знаю, но то, что тоталитаризм с человеческим лицом быть не может, это абсолютно точно. И я то лично выступаю за человека с человеческим лицом, у нас, к сожалению, бывают случаи, когда у человека нечеловеческие лица.
В.Дымарский
―
Михаил Александрович, ищу человека.
М.Федотов
―
Да, да, ищу человека.
В.Дымарский
―
Владимир Петрович?
В.Лукин
―
Ну, по-моему, тот, кто искал человека, нашел Александра Македонского, который немало, так сказать, крови пролил.
В.Дымарский
―
Да, да.
В.Лукин
―
Ну, речь идет, как я понимаю, о реальных последствиях, да, вопрос был, вопрос…
В.Дымарский
―
О последствия и уроках, я бы сказал, для сегодняшнего дня.
В.Лукин
―
И уроках. Да, последствия, уроки очень богатые. Как я уже сказал, события в Чехословакии были попыткой сохранить миропорядок, который объективно себя отжил. Я говорил о ситуации с социалистическим так называемым лагерем, то же самое происходило и в так называемом капиталистическом лагере, где генерал де Голль, как известно, уже в конце 50-ых, так сказать, вышел из военной организации Варшавского договора и проводил…
В.Дымарский
―
НАТО.
В.Лукин
―
Натовские из Парижа, да, НАТО, да, безусловно, ой, не Варшавского договора, НАТО, разумеется.
М.Федотов
―
Да.
В.Лукин
―
Да, и различного рода процессы происходили, и нарастание Евросоюза, и конкуренция его с Америкой и так далее, мир менялся, менялся, а наши кремлевские товарищи того периода, они не хотели признать, понять, пропустить через себя эти, эти…
В.Дымарский
―
Изменения.
В.Лукин
―
Эти реальные изменения, которые произошли, потому что они, наверное, плохо знали историю, они знали, что после крупных, так сказать, событий, переворотов, мир, устанавливается определенный мир по соглашениям, потом он через 40-60 обычно лет, иногда пораньше, иногда попозже, переходит в совершенно другой мир, так было всегда в истории, там и Вестфальский мир, и Венский мир, и так далее, и так далее. Вот пришел конец послевоенного мира, он пришел в головах людей, в сердцах людей, он пришел в политике, но он не пришел, очень поздно пришел в наши головы, отсюда произошел, произошла сверхрасширение в наших условиях, когда сил у нас было не так уж и много, и это сверхрасширение привело к сверхнапряжению сил. Сверхнапряжение сил, попытка вести себя на порядок более жестко, активно и своевольно в мире по сравнению с теми реальными возможностями, ресурсами, контрдействиями, которые могли быть предприняты, она была очевидна и все более очевидна, это привело сначала к 70-ым годам, к Афганистану. Вот я недавно перелистывал по другому случаю, не по Чешскому случаю совершенно, воспоминания Генри Киссинджера по тому периоду, 60-80, когда он был в Белом доме, и он рассказывает о своем тайном визите в Китай и беседе с Мао Цзэдуном, и он говорит такую фразу, что у меня сложилось твердое убеждение, что Мао Цзэдун принял решение на сближение с Америкой, которой уж как Китай проклинал главного империалиста, а нас проклинал за то, что мы сотрудничаем с этим главным империализмом и так далее. Так вот, он принял решение на сближение с Соединенными Штатами под влиянием ввода войск в Чехословакию в 68-ом году, то есть мир переструктурировался, треугольник был создан, Китай пошел фактически на сотрудничество, а потом на полусоюзнические отношения с Соединенными Штатами в результате этих событий, и затем афганских событий, и в Афганистане у нас дела сложились крайне плохо, в том числе не только из-за нас самих, но и в том числе потому что против нас были открыты Соединенные Штаты, а полуоткрытым был Китай, так вот мир пошел, поэтому события в Чехословакии, они не такие простые, не такие наглядно видные, так сказать, они имели у себя, значит, причины и последствия такие, которые привели к сегодняшнему миру, где наша страна выглядит совсем не так хорошо, как выглядела, если бы мы сумели преодолеть, наши вожди тогдашние сумели бы преодолеть вот этот синдром, синдром собственной капитуляции перед вымышленной историей и перед реальной мифологией, которая у них в головах была.
М.Федотов
―
Я бы сказал по-другому, я бы сказал по-другому, я бы сказал, что они не смогли преодолеть свой стереотип подавлять инакомыслие с помощью насилия, а этот стереотип у них же хорошо сработал в Германии, ну, я имею в виду Восточную Германию 49-го года, прекрасно сработал, как они считают, в 56-ом году в Венгрии. Почему он не должен был сработать в 68-ом году в Чехословакии, вот они работали по старым лекалам…
В.Лукин
―
Это только часть проблемы, вот посмотрите, возьмите такую маленькую, замечательную, красивую страну, как Австрия, скажите, у нас после Второй мировой войны с Австрией были какие-нибудь проблемы?
М.Федотов
―
Никаких.
В.Лукин
―
Никаких и никогда.
М.Федотов
―
И по сей день.
В.Лукин
―
И в НАТО она не входит, и никаких трудностей у нас нет с ней, и хорошо развиваются отношения, и в трудные времена она не присоединяется, так сказать, к передовым отрядам, так сказать, конфронтации и так далее. А почему? Потому что наши власти в одном случае, к сожалению, практически только в одном, сумели преодолеть свои собственные, так сказать, схемы и сумели вывести вовремя войска из Австрии, не строить стену посередине Вены…
В.Дымарский
―
Ну, подзадержались…
В.Лукин
―
А совершенно, нет, 55-ый год был, послесталинский год.
В.Дымарский
―
Да.
В.Лукин
―
И воссоздали Австрию в тех параметрах, в которых она естественно пребывала и должна была быть, никакой ревности, злобы в Австрии против нас нет, так вот это тот самый, та самая схема, которая если бы ее воспроизвести на более широкую европейскую мировую политику России, она бы дала такие результаты, что сейчас наша страна выглядела бы по-другому во многих, экономическом смысле и социальном, и кстати, имела бы не нынешние границы без всяких конфликтов…
М.Федотов
―
Да, я с этим согласен.
В.Дымарский
―
А скажите, пожалуйста, а вот можно вопрос все-таки…
М.Федотов
―
Да.
В.Дымарский
―
Вот смотрите, те послевоенные конструкции, о которых говорил Владимир Петрович, те стереотипы борьбы с инакомыслием, о которых говорил Михаил Александрович, но мы это видим и сегодня, мы не изжили ни то, ни другое…
В.Лукин
―
А мы разве о сегодня передачу ведем? По-моему, мы не о сегодня, а о вчера…
М.Федотов
―
А о том, что было 50 лет назад…
В.Дымарский
―
Мы ведем об уроках, мы ведем передачу об уроках тех событий для сегодняшнего дня.
В.Лукин
―
Уроки всегда извлекать полезно, вот я так бы сказал.
М.Федотов
―
Да, я тоже.
В.Дымарский
―
Понятно.
М.Федотов
―
Но я бы хотел сказать о другом, Виталий Наумович…
В.Дымарский
―
Да.
М.Федотов
―
Владимир Петрович, дорогие, давайте подумаем еще вот о чем. 68-ой год вошел в историю не только событиями в Праге…
В.Дымарский
―
Париж…
М.Федотов
―
Но он вошел в историю и событиями в Латинском квартале Парижа, где были действительно массовые беспорядки, где, ну, кстати говоря, жертвами…
В.Лукин
―
Это весна 68-го года.
М.Федотов
―
Ну, да, поздняя весна.
В.Дымарский
―
Это не Пражская, а Парижская весна.
М.Федотов
―
Парижская весна, да. Вот и все это сошлось в одном году, в 68-ом, давайте я, думаю, может быть, действительно, Владимир Петрович прав, когда он говорит, что к этому моменту наступили некие тектонические сдвиги в современном тогда европейском обществе.
В.Лукин
―
Наконец-то ты понял, что я всегда прав.
М.Федотов
―
Я с этим никогда и не спорил. Но, во всяком случае, если мы спросим, а сколько человек пострадало в событиях 68-го года во Франции, Виталий Наумович, вы, как франкофон, должны знать?
В.Дымарский
―
Знаю.
М.Федотов
―
Сколько?
В.Дымарский
―
Ну, сейчас точно цифру не помню, но очень мало.
М.Федотов
―
А я знаю точную цифру, если, конечно, она правильная, может быть, меня дезинформировали…
В.Дымарский
―
Да.
М.Федотов
―
Ну, когда мы с вами вместе работали…
В.Дымарский
―
Да.
М.Федотов
―
В славном городе Париже, мне сказали, что жертвой всех этих массовых беспорядков во Франции, в Париже, в Латинском квартале, был один человек, который, убегая от полиции, он упал в Сену и утонул.
В.Дымарский
―
Я, знаете, я разговаривал в те же самые славные годы, о которых Михаил Александрович вспомнил, с префектом Парижа, который был префектом в мае 68-го года, совершенно потрясающий человек, который рассказывал, как он управлял силовиками парижскими тогда, он говорит, я, говорит, понимал несколько важнейших вещей, а) что там могут быть мои дети и дети моих друзей, б) что полицейские всегда имеют искушение использовать сверхжелаемую, значит, силу, и их нужно останавливать в этом, ну, и еще несколько принципов, которые вот и позволили избежать огромного количества жертв.
В.Лукин
―
Ну, вы знаете, ваши студенты замечательные, они те еще были ребята эти революционные, их главным лозунгом было, если вы помните, были: «Будьте реалисты – требуйте невозможного» или «Вся власть воображению»….
В.Дымарский
―
Да, там еще был у них лозунг…
В.Лукин
―
Это были ребята, которые хотели…
В.Дымарский
―
«Запрещено запрещать».
В.Лукин
―
Хотели в один вечер вместе с ночью установить полное совершенство в мире, так сказать…
В.Дымарский
―
Да, да, да.
В.Лукин
―
Это ребята в принципе довольно опасные, но они, те, которые прожили большую жизнь, они поняли, что кое-что, если вы помните Кон-Бендита, одного из…
В.Дымарский
―
Кон-Бендит…
М.Федотов
―
Кон-Бендит, да…
В.Лукин
―
Он сейчас нормальный такой левый, но такой политик…
В.Дымарский
―
По-моему, в Европарламенте…
М.Федотов
―
Да, член Европарламента.
В.Лукин
―
Да, да, где я с ним и встречался, кстати говоря.
В.Дымарский
―
Да, да, да, да.
В.Лукин
―
Так что он пережил вот это, «Вся власть воображению».
В.Дымарский
―
Владимир Петрович, а лозунг еще был «Запрещено запрещать»
М.Федотов
―
Да.
В.Лукин
―
Да, у них еще лозунг был такой, что, особенно женская половина говорила, что я испытываю, пардон, оргазм, когда я читаю выступления Троцкого, так что они были вполне наши ребята, так сказать.
В.Дымарский
―
Да, да, да. А вот вы еще говорили, Михаил Александрович, по-моему, о том, что, ну, собственно говоря, вы оба говорили о том, что тогдашние действия советского руководства – это было элементарно нарушение международного права…
М.Федотов
―
Да, безусловно.
В.Дымарский
―
Ну, это действительно, безусловно, но мне кажется, что это уже с позиции сегодняшнего дня, это просто какие-то детские шалости, потому что сегодня это международное право попрано, по-моему, со всех сторон и во всех уголках мира.
М.Федотов
―
Да, к сожалению, мы видим, что сегодня вот тот миропорядок, который был установлен после Ялты, он трещит по швам, и международные конвенции, сколько их не заключай, сколько не требуй их соблюдения, но тем не менее, они нарушаются и нарушаются, и в этом плане примеры можно множить, и та же история с Косово, и другие более близкие примеры. Здесь есть коллизия различных норм международного права, но самое главное, что то, тот мировой порядок, который был, он как-то сейчас просо трещит по швам.
В.Лукин
―
Виталий, у международного права есть одна особенность такая, которая отличает его серьезно от других видов права, нет финального судьи у международного права, нету кроме…
В.Дымарский
―
Но есть же все эти Гаагские трибуналы, еще какие-то…
В.Лукин
―
Это все понастроили полно по каждому условному случаю, но судьи реального нет, даже тот судья, который судит, он не конечный судья, вот я думаю, что отцы-основатели ООН это понимали, и поэтому организовали олигархическую структуру, где должно существовать право вето, да, из 5 государств послевоенных. Ну, во-первых, удельный вес этих государств сильно изменился, с тех пор появились новые государства, идет вечная, так сказать, толкотня о реформе, и она будет еще очень долго, но реально международное право в лучшем случае может действовать, вот в Ооновских рамках тогда, когда все эти 5 государств придерживаются одной точки зрения, крайне редко бывает и в основном в маргинальных случаях, в случаях таких боковых, а не стержневых, поэтому, ну, это другая тема, это уже к Чехословакии прямого отношения не имеет.
В.Дымарский
―
Да. А вот то, что имеет отношение к Чехословакии, я, откровенно говоря, вот сейчас не могу вспомнить, после тех событий 68-го года, какова была реакции Запада? Были какие-то санкции или, что называется, съели?
В.Лукин
―
Ну, непосредственной реакция Запада была весьма сдержанной.
В.Дымарский
―
Ну, осуждение…
В.Лукин
―
У нас говорили, ну, естественно, риторика была представлена в полном виде, но на самом деле ведь вся эта история протекала под лозунгом, у нас под лозунгом того, что вот-вот НАТО вторгнется, и Натовские войска, значит, войдут в Чехословакию, там были журналисты, которые раз в 3 дня ездили в, на границу тогдашней Чехословакии с Западной Германии посмотреть, где эти войска, войска не находились и так далее, и тому подобное, вся эта фейковая, так сказать, пропаганда, она была в полном объеме и тогда, но…
М.Федотов
―
Но неважно есть войска на самом деле или нет, главное, чтобы они были на страницах газет.
В.Лукин
―
Ну, конечно, естественно. Вот, поэтому, поэтому реакция была крайне сдержанной, по мнению многих людей, которые стояли на той стороне, трусливой, и но был один позитивный момент, попытка хотя бы в Европе разграничить соотношение сил, сферы влияния, каким-то образом сделать паузу в такого рода вещах, это Хельсинское совещание 75-го года, это позитивное, важное и серьезное дело, но, к сожалению, процесс оно не остановило и все равно процесс распада старого миропорядка продолжался, и привел к тем результатам, к которым не мог не привести…
В.Дымарский
―
Которые мы видим.
В.Лукин
―
С учетом, да, с учетом нашей схемы поведения в то время…
В.Дымарский
―
Да.
В.Лукин
―
Именно Прага и Кабул, так сказать.
В.Дымарский
―
Да. С сожалением наш процесс должен останавливать, я имею в виду нашу программу, потому что время истекло, я благодарю Владимира Лукина и Михаила Федотова за участие, и призываю наших слушателей задуматься и о тех событиях пятидесятилетней давности, о которых, опять же скажу, как и в начале, что, мне кажется, начали немножко забывать, давайте помнить. Всего доброго, до встречи!