Красный террор без начала и без конца - Кирилл Александров - Дилетанты - 2018-09-06
06.09.2018
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Дилетанты», я ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня наша программа выходит из Санкт-Петербурга, из отеля «Гельвеция», и я с удовольствием представлю нашего гостя сегодняшнего, Кирилл Александров, дальше я вынужден сказать, что он кандидат исторических наук, хотя вполне можно было бы его представить, если бы не некоторые обстоятельства и некоторые события и относительно последнего времени, и доктором исторических наук, это вот тот самый Кирилл Александров, который защитил докторскую, но затем некий экспертный совет после большого скандала вас этой докторской лишил, но я так понимаю. Кирилл, что вы лишены, вам не дали это звание не по «Диссернету», да, не потому что у вас копирование, а по чисто идеологическим соображения.
К.Александров
―
Ну, этот вопрос можно было бы задать представителям сообщества «Диссернет», насколько я знаю, «Диссернет» никогда не выдвигал какие бы то ни было обвинения в плагиате, в том, что у меня подделаны авторефераты, в том, что соответственно произошли какие-то подмены, я могу так сказать, что диссертация была защищена, это исторический факт, свидетелями которого был 100 человек 1 марта 2016-го года, в диссертационном совете Санкт-Петербургского института истории Российской Академии Наук, и 17 членов совета из 18, присутствовавших на защите, проголосовали за работу, несмотря на все замечания одобрили в целом и 3 оппонента, и автор отзыва ведущей организации, и в общем, все эти люди, я имею в виду оппонентов и автора отзыва ведущей организации разбирались в той теме, которой была посвящена моя диссертация…
В.Дымарский
―
А какая была тема?
К.Александров
―
Гораздо больше чем те, кто приняли отрицательное решение. Моя диссертация была посвящена генералитету, офицерским кадрам Власовской армии, что это была за профессиональная группа, как эти люди в нее попадали, из кого она состояла, как складывались их карьеры, кто из них был советский гражданин, кто был белый иммигрант, кто участвовал в Первой мировой войне, потом Гражданской, на чьей стороне, какие были награды, какие были отрицательные характеристики, как, по каким причинам кто попадал на сторону Вермахта в годы Второй мировой войны, в составе каких формирований или по отдельности, и как сложились судьбы этих людей, вот.
В.Дымарский
―
Понятно. Ну, сегодня у нас немного другая судьба, немного другая тема, как обычно она связана с самым свежим последним номером журнала «Дилетант», вот сентябрьский номер кто видел, уже знает, а тот, кто не видел, я сообщу, что на обложке очень необычный, надо сказать, портрет Феликса Дзержинского как одного из авторов террора вообще, Красного террора, столетие которого, кстати говоря, в эти дни отмечается, да, хотя, наверное, ну, я сразу еще скажу нашим слушателям, что именно Красному террору мы и посвящаем сегодняшнюю нашу программу, и разговор с Кириллом Александровым, но, наверное, вот это столетие это немножко такое условная, конечно, дата, потому что многие историки считают, и я это слышал уже, и я думаю, что совершенно справедливо считают, что Красный террор начался фактически 25 октября 17-года.
К.Александров
―
Да, конечно, вы совершенно правы, более того, я бы сказал, что, в общем-то, вот это постановление, да, иногда его называют декретом…
В.Дымарский
―
Декрет, да, 25-го…
К.Александров
―
Сентября 1918-го года, правильно – постановление, ну, в общем-то, это формальный документ, который, во-первых, имел такой вторичный характер почему, потому что несколькими днями ранее Всероссийский центральный исполнительный комитет, да, который возглавлял Яков Михайлович Свердлов, Свердлов - Свердлов, никак не могу запомнить, как правильно это ударение ставить, и так, и так бывает, вот, приняли соответствующую резолюцию о Красном терроре, и Совнарком это же был подотчетный орган ВЦИК, поэтому в принципе это чисто формальный документ, который должен был зафиксировать то положение, которое, как вы правильно сказали, сложилось, в общем-то, фактически с первых дней после октябрьского переворота, я скажу так, что вот первый священник, который был убит большевиками, первомученик российского духовенства, 31-го октября 17-го года это произошло, это настоятель Екатерининского собора в Царском Селе, причисленный к лику святых потом, Иоанн Кочуров, протоиерей Иоанн Кочуров, и собственно говоря, уже потом на протяжении зимы 17-го, 18-го года, ну, где-то так, скажем, до конца зимы 18-го года количество российских граждан, обывателей, не контрреволюционеров, да, не тех, кто с оружием в руках боролись против власти Совнаркома или однопартийной диктатуры, которая как таковая по факту, в общем, была, несмотря на такое символическое присутствие в составе Совнаркома левых эсеров, вот количество жертв этого Красного террора, ну, я думаю, что это уже несколько тысяч человек, потому что здесь вот нужно сразу же, в общем, так сказать, понимать, да, в чем смысл был Красного террора, в чем была принципиальная его разница, отличие от Белого террора…
В.Дымарский
―
Да, кстати, один из вопросов, который я хотел задать…
К.Александров
―
Ну, об этом, об этом чуть позже. Дело в том, что ведь для большевиков принципиальная совершенно задача заключалась в том, чтобы насильственно изменить социальную структуру российского общества, и для этого существовало несколько таких причин, оснований…
В.Дымарский
―
Извините…
К.Александров
―
Да.
В.Дымарский
―
Я вот здесь перебью, Кирилл, потому что это, мне кажется, это важный разговор, то есть вы считаете, что это, какие изменения они хотели вы нам сейчас расскажите, да, то есть вы считаете, что Красный террор был инструментом такой социальной инженерии, да, или все-таки, а мне кажется, что это просто была простая, самый простой инструмент сохранения власти.
К.Александров
―
Одно другому совершенно не противоречит, вообще вот то, о чем вы сказали, это принципиально важно для всей истории большевистской партии и советского государства, ну, я думаю, как минимум, до середины 50-ых годов, до первых послесталинских лет, потому что начиная с 25-го октября 17-го года, я думаю, вот примерно до ликвидации ГУЛАГ, массовых форм насилия большевики решали одну главную задачу, и даже вот эта концепция мировой революции, советизации сопредельных государств, она была подчинена решению этой главной задачи, удержание той власти, которая была ими завоевана в результате государственного переворота, произошедшего в период там не 25-го, 26-го октября, так скажем, начиная с 25-го октября и заканчивая там примерно до конца ноября 17-го года, потому что советская власть устанавливалась в провинции гораздо медленнее, чем в Петрограде и…
В.Дымарский
―
Даже в Москве.
К.Александров
―
Да, в Москве целую неделю, да, Московская неделя знаменитая, до 2-го ноября шли бои. Политическая партия, которая приходит к власти в результате насилия, совершенно жестоко, да, причем партия, которая опирается на явное меньшинство, не стесняющаяся вот этих форм насилия, она может удерживать вот эту власть только путем насилия, она не может перейти в оппозицию, парламентская партия проигрывает, выборы переходят в оппозицию, да, трансформация передачи власти, а здесь речь идет о том, что ведь, собственно, с каждым годом, с каждым годом большевики, вопрос удержания власти становился вопросом физического самосохранения, особенно это было, ну, вот примерно в период ощутимо между июлем и октябрем, ноябрем 18-го года, то есть вот как раз отчасти с этим связаны вот эти документы о Красном терроре, потом это октябрь 19-го года, пик самой кульминации Гражданской войны, когда Деникин у ворот Москвы и Юденич у ворот Петрограда, потом это период 28-го, 29-го, 30-го года вот накануне сталинской коллективизации, когда фактически в результате хлебозаготовительных кризисов 27-го, 28-го года стало понятно, что вот тот режим, который создал Ленин и который усовершенствовал Сталин, режим номенклатуры ВКПБ, он не может сосуществовать со свободными производителями, то есть власть опять повисла на волоске, можно было принять какие угодно меры, акты, насилие, делать все что угодно ради простой цели, выжить, но это одна сторона, одна сторона вопроса, а вторая заключается вот в чем, видите…
В.Дымарский
―
Для чего выжить.
К.Александров
―
Да, для чего выжить, да, ведь, собственно говоря, все деятели активные большевистской партии, ну, те, кто имели хотя бы там более-менее какое-то гуманитарное образование, они хорошо знали историю французской революции, они во многом были воспитаны на ней, да, мы помним, что как раз когда Ленин выбирал Дзержинского в качестве, значит, кандидатуру искал, в качестве председателя органа социальной очистки, чистки, вот, он приводил, называл фамилию Фукье-Тенвиль, знаменитого обвинителя при французском трибунале эпохи французской революции, большевики знали, что рано или поздно главным врагом большевистской власти окажется мелкобуржуазное крестьянское сословие, начнется крестьянское Ванде, неизбежно начнется, значит нужно было до того момента, пока она не началась, эта Ванде, желательно руками самих крестьян или при их активном соучастии ликвидировать какие-то определенные социальные группы, которые могли бы возглавить вот это крестьянское антибольшевистское сопротивление.
В.Дымарский
―
Ну, кстати говоря, в какой-то степени то, что потом было в Тамбове, да?
К.Александров
―
Да…
В.Дымарский
―
Тамбовское восстание.
К.Александров
―
Крестьянские восстания начались уже по существу, выступления, так скажем, и локальные выступления уже летом 18-го года, просто Тамбовщина, она…
В.Дымарский
―
Ванде…
К.Александров
―
Да, это было западно-сибирское восстание 20-го зимы 21-го года, вот, нужно было, чтобы у всех этих повстанцев не было ни в коем случае никаких полевых командиров, это одна причина, и вот здесь я бы хотел привести цитату одного историка, которого Ленин всячески, как известно, ругал, да, ренегат Каутский, Карла Каутского, вот, он о чем, так сказать, соответственно писал в одной из своих монографий, которая была издана еще до Первой мировой войны в переводе на русский язык, Каутский писал о том, что вот в древневосточных деспотиях вот ассирийцы, когда они захватывали какой бы то ни было народ, «они отнимали у него голову», дословная цитата, то есть они лишали представителя его, так скажем, не просто имущих классов, а элиты, и потом вот эти, как он пишет, крестьяне-ремесленники, оставшиеся без цементирующей связующей силы, я вольно пересказываю, они оказывались покорны завоевателям, потому что не могли оказать им сопротивление. Ленин уже в ноябрьские дни 17-го года, Владимир Ильич, через неделю переворота, да, Ленин, н предлагает лишать представителей ненавистной ему буржуазии хлебных карточек, и он предлагает, дословно, «бороться хлебными карточками против классовых врагов», это в протоколе заседания петербургского, петроградского комитета РСДРП(б), значит, зафиксировано его предложение, то есть можно было использовать голод в качестве репрессивного инструмента. В конце декабря 17-го года Ленин написал замечательную статью, она называется «Как организовать соревнование», в этой статье Владимир Ильич провозгласил целесообразность очистки земли российской от всяких вредных насекомых, включая клопов богатых, одних насекомых Ульянов предлагал сажать в тюрьму, других заставлять чистить сортиры, третьих после карцера превратить в изгоев, им должны были выдавать специальные желтые билеты, в общем, почти как желтые звезды в известном государстве, да, а в четвертых, он предлагал расстреливать, и значит, самое главное, что Ленин предлагал вот развернуть соревнования между коммунами и общинами местными по очистке, значит, соответственно земли российской от насекомых и наиболее отличившихся товарищей поощрять, в общем-то, Ленин ввел вот этот термин «насекомое», да, он предложил фактически широкую программу социальной очистки, статья произвела настолько страшное впечатление даже у товарищей по партии, что она была опубликована только в 29-ом году, накануне сталинской коллективизации, но направление мысли вождя она очень хорошо…
В.Дымарский
―
Она вышла в газете?
К.Александров
―
В «Правде».
В.Дымарский
―
В «Правде».
К.Александров: В 29
―
ом году…
В.Дымарский
―
То есть уже опубликована…
К.Александров
―
Была впервые…
В.Дымарский
―
Вернее, воспроизведена.
К.Александров
―
Впервые напечатана она была только в 29-ом году…
В.Дымарский
―
В «Правде»?
К.Александров
―
В «Правде»…
В.Дымарский
―
А, то есть…
К.Александров
―
Нет, нет, нет.
В.Дымарский
―
Он написал…
К.Александров
―
Он написал, да, на товарищей произвело, видимо, жутковатое впечатление, но уже вот, например, в декабре 17-го года Севастопольский военно-революционный комитет во главе с большевиком Юрием Гавеном, он, они расстреляли, по их постановлению было расстреляно уже больше 100 офицеров, причем это были не белые, которых, вся численность Алексеевской организации, она еще даже добровольческой армией не называлась, в середине декабря 17-го года насчитывало 1801 человек, 1801 чин, там офицеров, юнкеров преимущественно, это была крошечная совершенно организация, не представлявшая никакой пока опасности для большевистской власти, вот и все белое движение на юге России, в Севастополе арестовывали по телефонным справочникам, значит, соответственно, да, и прочее. Потом зима 18-го года, весь Крым был буквально просто залит кровью, и уже в конце февраля 18-го года, там 22-го, 23-го, 24-го февраля после Ленинского декрета, социалистическое отечество в опасности, в Севастополе убито более 600 человек, причем уже не только офицеров и не столько представителей торгово-промышленного класса, местной буржуазии, там значит соответственно представителей духовенства, и это была вот такая. Гавен потом очень гордился этим, он в послевоенных анкетах, после гражданской войны писал, что мы первые, мы в Севастополе первые начали применять Красный террор вот как инструмент создания нового общества. Таких случаев, фактов применительно к зиме 18-го года более чем достаточно.
В.Дымарский
―
По поводу призыва к защите социалистического отечества есть замечательная тоже цитата, уже цитата НРЗБ, как только государство начинает убивать своих людей, оно сразу начинает объявлять себя родиной…
К.Александров
―
Да, да, да, причем поразительно то то, что большевики сначала в ноябре, декабре они сделали все сами, чтобы разрушить структуру российской армии, ликвидировать ее органы управления, Ленин в начале января 18-го года, выступая на Третьем съезде советов, говорит, что старая армия НРЗБ, а потом он говорит, социалистическое то отечество в опасности, оказывается, да.
В.Дымарский
―
Ну, да, и в общем, в конечном итоге все равно пришлось прибегнуть к специалистам, да…
К.Александров
―
Да, никуда не денешься, уже зимой 18-ой пришлось прибегнуть к помощи военных спецслужб.
В.Дымарский
―
Кирилл, такой все-таки вопрос, давайте все-таки в сентябрьские дни перенесемся…
К.Александров
―
Да, да.
В.Дымарский
―
Мы установили, что Красный террор начался раньше, то есть фактически сразу, ну, вот эти 2 события, которые тоже считаются таким спусковым крючком, да, Красного террора, это убийство Урицкого и покушение на Ленина Фанни Каплан, вот после этого и вот этот декрет, и там какие-то бумаги, которые издавали, волна вот этого террора, она что увеличилась или она также продолжалась?
К.Александров
―
Ну, она получила какой-то новый импульс, но в действительности то, что уже летом 18-го года происходило в провинции, да, до покушения на Урицкого, Ульянова уже это все давало основание говорить о, о Красном терроре. Ну, я не знаю, в конце, в мае, 23-го мая, по-моему, 18-го года последняя часть членов царской семьи, слуг. Прибыла из Тобольска в Екатеринбург, и уже в июне 18-го года большевики начали расстреливать слуг царской семьи, которые не попали в Ипатьевский дом в качестве заложников, в качестве людей, которые были обречены стать жертвами…
В.Дымарский
―
А сколько было людей? Для меня это, кстати, такая, не очень известная страница, да, по поводу действительно слуг, которые не доехали до Ипатьевского дома.
К.Александров
―
Там в Ипатьевском доме содержалось 12 человек…
В.Дымарский
―
Да.
К.Александров
―
Мы знаем, 7 членов царской семьи…
В.Дымарский
―
А свита вся?
К.Александров
―
Вот члены свиты практически, да, там Долгоруков там и Гендрикова, они все были слуги, которые просто находились при семье, кроме врача, камердинера, НРЗБ Демидовой, поваренка Седнева, я, кстати, 2 слова сейчас о нем скажу, потому что это жуткая совершенно с поваренком то история произошла, мало кому она известная, они расстреливались вот в период где-то с конца июня и до сентября 18-го года, Жильяра, Жильяра удалось спасти, он был подданным Швейцарии, видимо, с ним связываться, в общем, не решили. В Ипатьевском доме между двумя, тремя часами ночи 17-го июля по новому стилю были убиты 11 человек, 7 членов царской семьи и 4 их, доктор, камердинер, НРЗБ и соответственно…
В.Дымарский
―
Повар.
К.Александров
―
Повар, да, и повар, да, Иван Михайлович Харитонов. А вот накануне убийства комендант дома особого назначения, Яков Михайлович Юровский 16-го июля, он увел вот этого Леню Седнева, ему было 14 лет, он увел его из этого Ипатьевского дома на пост охраны, он потом был освобожден, он остался единственным из 12 обитателей Ипатьевского дома, кто тогда спасся. Он остался жить в Советской России, в Советском Союзе, вырос этот человек, он был призван на фронт в 41-ом году. Единственное, что мы знаем об этом человеке, то, что 17-го июля 1942-го года, то есть через 24 года после расстрела царской семьи он был расстрелян НРЗБ НКВД на фронте, больше мы не знаем…
В.Дымарский
―
За что…
К.Александров
―
За что, почему, при каких обстоятельствах непонятно, это может быть чудовищное мистическое совпадение…
В.Дымарский
―
Может он рассказывал что-то.
К.Александров
―
Я допускаю скорее всего вот эту ситуацию, потому что болтал, что называется…
В.Дымарский
―
Болтал, много времени прошло, считал…
К.Александров
―
Считал, что да, подзабыл, 24-го года прошло, но ничего забытым не оказалось, то есть и до него они добрались, причем это было совершенно даже не политическое, а гнусное совершенно такое, я бы сказал, уголовное преступление, убийцы расстреляли более пятисот патронов, причем весь наряд известен поименный, все эти разговоры о том, что там вот, там отрубленные головы, ритуальное убийство, масоны и так далее, это все, конечно, глупости. Весь ужас ситуации заключается, ну, расстреливали 8 человек, значит, там был дин лютеранин Юрий Юровский, 7 русских православных людей крещеных по рождению и, может быть, девятый, там непонятно, был один латыш Ян Цельмс из внешней охраны, то он был, то он не был, там, в общем, неясно, самое страшное, что одному из этих убийц не было 18 лет, он был несовершеннолетний еще, в общем, юноша.
В.Дымарский
―
Ну, да, и там знаменитый, как его, Ефремов…
К.Александров
―
Нет, Ефремова нет, Ермаков…
В.Дымарский
―
Ермаков, мы о нем, кстати, в журнале здесь пишем, который потом был героем и принимали в пионеры на его могиле.
К.Александров
―
Ермаков совершенно уникальная личность, дело в том, что из вот этих 8-9 убийц царской семьи 2 человека имели криминальное прошлое дореволюционное, Ермаков отрубил голову члену корпуса жандармов еще в период первой русской революции, вот, в 34-ом году он стал заслуженным пенсионером, и значит, соответственно да, он…
В.Дымарский
―
Давайте вернемся…
К.Александров
―
Да…
В.Дымарский
―
К Красному террору. Я вам сейчас задам, наверное, может быть, самый, вот вопрос, который мы уже пытались начать обсуждать, мне кажется, что это довольно интересно, и если мы не успеем до перерыва, то мы продолжим потом…
К.Александров
―
Хорошо.
В.Дымарский
―
Вопрос такой, все-таки в чем вы видите принципиальную разницу Красным и Белым террором, в такой официальной или полуофициальной российской, советской, российской историографии очень часто Красный террор преподносится как ответ на Белый террор или, и вообще в этом ли могут быть различия, кто кому отвечал, мне кажется, что здесь не это принципиально?
К.Александров
―
Ну, во-первых, все-таки чистоты ради эксперимента нужно сказать, что Белый террор применительно к зиме 17-го, 18-го года или весны 18-го года…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
К.Александров
―
Нет, ну, это расстрелы, расстрелы пленных, захваченных с оружием на поле боя, да, Корнилов перед уходом в Ледяной поход говорил: «Пленных не брать, патронов не жалеть», ему приписывают такую фразу, вот, это жестокость Гражданской войны, да, соответственно вот уже даже в случае с севастопольскими убийствами зимой 18-го или массовыми убийствами в Киеве после прихода Муравьева в Киев в конце января 18-го года, которые там продолжались всю первую неделю февраля, мы видим истребление людей по социальному признаку, то есть большевики не столько уничтожали контрреволюционеров или тех, кто им активно сопротивлялся с оружием в руках, вот, сколько они занимались ликвидацией определенных социальных групп…
В.Дымарский
―
А вам не кажется, что это только было декларировано, а на самом деле вот это вот широким охватом шли и туда попадали все подряд, там особенно не разбирались?
К.Александров
―
Ну, видите в чем дело, если посмотреть на…
В.Дымарский
―
Ну, декларировано было, конечно, как враждебные классы.
К.Александров: 1
―
го ноября 18-го года на страницах первого номера ведомственного еженедельника «Красный террор», символическое название, вот, председатель ЦК Чехословатского фронта Мартын Лацис, он вот пишет: «Мы железной метлой выметем всю нечисть из Советской России, мы уже не боремся против отдельных личностей, мы уничтожаем буржуазию как класс, не ищите в деле обвинительных улик о том, восстал ли он против советов оружием или словом, первым долгом вы должны его спросить, к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, какое у него образование, какова его профессия, и вот эти вопросы должны разрешить судьбы обвиняемого», конец цитаты, ну, Лациса одернули из Москвы, дескать, слишком откровенно, но мыслит человек в правильном направлении, и конечно, в случае там массовых облав, репрессий, что называется, попадали все подряд, но вот эта установка, да, ликвидация бывших людей, она сохранялась не только во время гражданской войны, но и в последующем, вот эта категория тех, кого называли «бывшие люди», они были объектами бесконечных репрессий с большей или меньшей степень жестокости, и в 20-30 годы, да, совершенно полная, ну, тотальная катастрофа просто постигла православную российскую церковь, просто несколько цифр приведу, это тоже важно, в 17-ом году в России насчитывалось 65 000 храмов, часовен, молитвенных зданий, к 39-му году из 65 000 осталось, ну, не больше 300 штук, в 17-ом году примерно было 140 000 духовенствующих и монашествующих, к 39-му году только физически уничтожено было больше 120 000 человек, то есть можно говорить, это не какие-то там разгневанные трудящиеся, возмущенные религиозным дурманом, да, это делали, а это была организованная, организованная акция, причем основная часть этого духовенства была уничтожена во время Ежовщины, даже не во время гражданской войны, речь идет о том, что большевикам удалось ликвидировать самую крупную поместную православную церковь в мире за 20 лет.
В.Дымарский
―
Кирилл, ну, сейчас нам придется здесь прерваться на короткий выпуск новостей, после чего мы продолжим программу «Дилетанты», напомню, с Кириллом Александровым.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», у микрофона Виталий Дымарский, мы из Петербурга выходим, напоминаю, мой сегодняшний гость кандидат исторических наук, Кирилл Александров, петербургский историк, говорим мы о Красном терроре и остановились на том, нам Кирилл рассказывал о том, как пострадала русская церковь, да, православная церковь за годы, ну, до…
К.Александров
―
До войны.
В.Дымарский
―
До войны, но помните, мы начали наш сегодняшний разговор с того, что, собственно говоря, Красный террор начался не 5-го там сентября 18-го года, а фактически сразу же после октября, да, 17-го года, можно сказать, что Красный террор и не кончался тогда, да…
К.Александров
―
Совершенно верно.
В.Дымарский
―
Да, и финальной точки тоже у него не было.
К.Александров
―
Видите, в чем дело, ну, ведь эти цифры все достаточно хорошо известны, знаете, сейчас вот защитники Сталина, большевистской власти, все они говорят, что вот, вот эти все рассказы о миллионах расстрелянных, вот всего то…
В.Дымарский
―
Всего то…
К.Александров
―
Всего то наши органы расстреляли, ну, там…
В.Дымарский
―
800…
К.Александров
―
800 000 человек, да, проблема заключается в том, что за 37 лет, да, вот с 1875-го года по 1912-ый общее количество всех казненных в царской России в основном по уголовным преступления, включая Столыпинские военно-полевые суды, оно не превышает 6 000 человек, а здесь как бы за 30 лет, после гражданской войн, до смерти Сталина, с 23-го по 53-ый год всего то 800 000, это только политические…
В.Дымарский
―
Эта цифра неточная.
К.Александров
―
Я, у меня есть коллеги, которые как минимум сказали, что вот эта статистика, ну, это же известный документ…
В.Дымарский
―
Да.
К.Александров
―
Я сам им пользуюсь, декабря 53-го года, вот как минимум, статистика расстрелянных политических за 33-ий год, когда, например, был расстрелян отец Василия Макаровича Шукшина, вот, на Алтае, она сфальсифицирована, то есть было расстреляно в 33-ом году по СССР гораздо больше, чем зафиксировано в этой колонке…
В.Дымарский
―
Ну, известно же, что и по этой же причине там пересматривались итоги переписи, поскольку там она давала слишком большую…
К.Александров
―
Самое главное, я во всяком случае таких цифр не встречал, может быть, коллеги меня поправят, у нас до сих пор нет статистики, ну, вот открытой, объявленной, о количестве осужденных к высшей мере наказания, к высшей мере социальной защиты за уголовные преступления…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
К.Александров
―
Есть по отдельным годам, там цифры хрущевского, брежневского времени, 20-ые, 30-ые, 40-ые годы совершенно трудно в это разобраться, поэтому мы не можем себе представить, ну, масштабов применения смертной казни в целом, да, а вот в период гражданской войны, когда, почему большевики переименовали, Ленин, в общем, этому способствовал, органы ВЧК в органы ГПУ, да, Государственное политическое управление, а потом ОГПУ с образованием СССР, ну, ВЧК казалось уже таким слишком страшным…
В.Дымарский
―
Одиозное…
К.Александров
―
Одиозное название, причем Дзержинский принципиально настаивал на том, что ВЧК был и есть орган Центрального комитета, не советского государства даже, а Центрально комитета Коммунистической партии, и конечно, название было одиозным, требовалось, вроде НЭП наступает, сгладить это все. Оценить масштабы Красного террора периода гражданской войны весьма проблематично…
В.Дымарский
―
Нереально.
К.Александров
―
Да, нереально. Предпринимались, ну, вот, например, я там в свое время, так сказать, на сайте еще ФСБ попадались такие данные, что сами чекисты оценивали, например, в 50 000 человек, расстрелянных за 18-ый, 19-ый, 20-ый год…
В.Дымарский
―
По всей стране?
К.Александров
―
Да, по всей, ну, на территории РСФСР, контролировавшей советской властью, но эти цифры, понятно ни не включают там, например, расстрелянных в прифронтовой полосе, они не включают расстрелянных по приговорам трибуналов там и ревкомов местных советов…
В.Дымарский
―
Слушайте, а сколько было внесудебных…
К.Александров
―
А это вообще не поддается…
В.Дымарский
―
Это вообще невозможно.
К.Александров
―
Да, и я то как раз думаю, что вот это количество расстрелянных в годы гражданской войны органами ЧК это меньшая часть, меньшая часть жертв, ну, вот, и я говорю, что касается сравнения с Белым террором, который действительно был зачастую жесток и неоправданно жесток, это как в Финляндии после победы Маннергейма, это жестокие эксцессы гражданской войны и, в общем-то, об этом еще в 90-ом году, в последние годы существования СССР вот Виктор Георгиевич Бортневский, русский историк, ленинградский, петербургский историк, замечательный, трагически ушедший из жизни, он, в общем, на эту разницу обратил внимание в дискуссии на страницах журнала «Родина», это прозвучало там как взрыв бомбы какой-то. Красный террор это именно, так сказать, террор направленный, во-первых, на изменение социальной структуры общественной, во-вторых, на то чтобы, конечно, обеспечить неприкосновенность удержания политической власти, завоеванной в ходе Октябрьского переворота…
В.Дымарский
―
Белый непосредственно против противников.
К.Александров
―
Нет, ну, у белых было по-разному, и, в общем, на эту тему тоже есть исследования и еврейские погромы на Украине особенно и жестокость отдельных полевых командиров, особенно вот в азиатской части России там в областях казачьих войск, и преследование деревень, которые помогали антиколчаковским партизанам, так или иначе, вот, но я еще раз подчеркиваю, никто из белых генералов, вождей белого движения, ни Алексеев, ни Корнилов, ни Деникин, ни Врангель, ни адмирал Александр Васильевич Колчак, ни Николай Николаевич Юденич, никто из них не ставили своей целью уничтожение каких-то социальных групп населения, более того, они неумело, пускай кто-то там умело, кто-то неумело пытались даже с рабочими искать общий язык и ударной силой, одной из, так сказать, лучших формирований вот белых армий на Востоке России были как раз формирования ижевских и воткинских рабочих, Врангель в Крыму пытался искать общий язык с рабочими, в общем-то, в результате, ну, как минимум эвакуацию удалось провести осенью 20-го года из Крыма, поэтому ни крестьянство, ни пролетариат не были врагами белых по определению, они пытались, я еще раз говорю, так сказать, как-то их привлечь на свою сторону, другое дело, что это получалось в силу разных причин очень плохо, поэтому, на мой взгляд, разница, ну, я вот так скажу, крымские историки в 90-ые годы, Зарубин, они подсчитали, что вот за все время пребывания белых в Крыму, Крым переходил из рук в руки, ну, белыми было расстреляно там чуть более 200 человек, жертвы Белого террора, ну, а жертвы Красного террора в Крыму только после эвакуации Врангеля это несколько десятков тысяч человек, соответственно и масштабы там можно сравнивать.
В.Дымарский
―
Еще один такой вопрос, смотрите, вот этот декрет, опять я возвращаюсь к 5-му сентября 18-го года, они, ни один из этих документов не подписан верхушкой большевистской…
К.Александров
―
Ну, Владимир Ильич лежал с пулевым ранением…
В.Дымарский
―
Ну, я имею в виду вот что, что, смотрите, в каких-то программных документах, выступления они много об этом говорили, да, но как бы нет за этим того, что следов, что называется, не оставляли или ни этим несильно озабочены были?
К.Александров
―
Я думаю, что в той ситуации, которая складывалась, июль, август, сентябрь, очень тяжелые 3 месяца для большевистской власти, они, конечно, не об этом думали, постановление о Красном терроре подписали нарком юстиции, Дмитрий Курский, народный комиссар…
В.Дымарский
―
Петровский, да?
К.Александров
―
Григорий Петровский, управляющий делами Совнаркома, Владимир Дмитриевич Бонч-Бруевич…
В.Дымарский
―
Бонч-Бруевич.
К.Александров
―
Да, и секретарь, Лидия Фотиева, вот они, например, резолюции ВЦИК о Красном терроре, да, вот Яков Михайлович соответственно одобрил, она была днями принята, вот вам, пожалуйста, человек второе государство после Ленина, которое лежало с ранением, поэтому Григорий Алексеевич Зиновьев в середине сентября в Петрограде, выступая на митинге на одном, он заявил примерно следующее о том, что мы должны увлечь за собой из 100 миллионов, заселяющих Россию, 90 миллионов, с остальными мы не будем церемониться и тому подобное, то есть, в общем-то, если газеты внимательно посмотреть того времени, то подобные заявления, они артикулировались и озвучивались. Потом, понимаете, ну, большевики же очень сильно были напуганы победой белых в Финляндии, да, там вот, значит, соответственно красные потерпели поражение, да еще бежали через границу, принесли все эти рассказы с собой, там свирепствует в Финляндии Белый террор, да, белобрысый кулак, белогвардеец финский, который стал символом потом, значит, пропаганды, вплоть до начала Зимней войны в 39-ом году им пугали население советское, и перспективы казались очень вот такими страшными, что вот эта, так сказать, кулацкая война, она задавит, схлестнёт…
В.Дымарский
―
Кирилл, еще один такой тяжелый, наверное, вопрос, почему большевики, не только в вопросе о Красном терроре, но в вопросе о Красном терроре мы говорим в первую очередь, поскольку Красный террор это же не просто красивые слова, да, это реальные убийства людей, да, почему они нашли такую массовую опору?
К.Александров
―
Видите, в чем дело…
В.Дымарский
―
Что это, игра на каких-то низменных чувствах людей, которые всегда присутствуют и только дай им волю?
К.Александров
―
Во-первых, надо сказать, что это принципиальная установка Ленина, как политика, да, еще в 1902-ом году, даже до разделения партии на…
В.Дымарский
―
Он же НРЗБ любил.
К.Александров
―
Ленин любил массовость в первую очередь и применительно к методам революционной борьбы, но по существу вот что он писал о терроре вообще, «нисколько не отрицая в принципе насилие террора, мы требовали работы над подготовкой таких форм насилия, которые бы рассчитывали на непосредственное участие массы и обеспечивали бы это участие, мы не закрываем глаз на трудности этой задачи, но мы твердо и упорно будем работать на ней, не смущаясь возражениями, что это неопределенное далеко будущее…»
В.Дымарский
―
Но они ее решили, эту задачу?
К.Александров
―
Да, они ее решили, но для этого нужно было, вот, собственно говоря, зима 17-го, 18-го года – это вот это соревнование коммун и общин, это вовлечение местными ревкомами массы, да, в террористические действия, то есть, в общем-то, когда после ленинского декрета вот этого, социалистическое отечество в опасности, о котором я говорил, в 20-ых числах февраля ревком Севастополя там принимает решение там истребить в городе всю буржуазию, массы в этом в первую очередь должны участвовать, и здесь, конечно, во-первых, это игра на инстинктах, во-вторых, большевики с самого начала, с первого декрета, декрета о земле, о чем шла речь, о том, чтобы дать возможность крестьянам не просто черный передел совершить, а совершить акты насилия по отношению к владельцам этих самих помещичьих…
В.Дымарский
―
То есть мало прогнать…
К.Александров
―
Мало…
В.Дымарский
―
Надо уничтожить.
К.Александров
―
Помните даже в этом, ну, это понятно, что это художественный образ, но в советском классическом кинематографе «Ленин в Октябре», да, о том, что Ленин читает письмо, да, из деревни, он говорит, что делать с помещиками, Ленин говорит, ну, всех гнать, читающий письмо говорит, Владимир Ильич, вот тут есть еще приписка, а мы хотели их всех прогнать, а потом взяли и поубивали, Ленин говорит, очень хорошее письмо, говорит, вот то есть это при товарище Сталине, так сказать, культовый фильм советского кинематографа. Речь шла о том, чтобы как можно больше людей связать вот этим соучастием, да, в подобного рода действиях, в захвате чужого имущества, в убийствах по социальному признаку, да, для того, что потом пути назад уже не было. И вот в это связи как раз я думаю, что вот эти постановления о Красном терроре и вот эта резолюция свердловская ВЦИК, это как раз тоже, ну, вот документы, которые должны были показать всем сторонникам советской власти, большевистской партии, что обратной дороги нет, то есть либо вы с нами до конца, либо, так сказать, соответственно вот эта озверевшая буржуазия и кулачество вас вместе с нами уничтожит…
В.Дымарский
―
Сожрет.
К.Александров
―
Да, уничтожит, да, поэтому другого пути нет, это вот такая принципиальная совершенно установка была на то, чтобы вовлекать, да, вообще большевики любили массовые формы политической деятельности, в том числе и участие в терроре…
В.Дымарский
―
А формально ли, искренне ли вот в вашем представлении какая часть, ну, тогдашнего российского общества, в общем-то, ну, приняло революцию и готово во всяком случае было с ней сотрудничать, с большевиками?
К.Александров
―
Ну, вы знаете, социологических опросов…
В.Дымарский
―
Не было, понятно.
К.Александров
―
Никто не проводил, но у меня никогда не было сомнений в том, что большевики опирались на меньшинство…
В.Дымарский
―
На меньшинство?
К.Александров
―
Конечно, ну, они опирались на меньшинство организованное, они опирались на меньшинство жестокое, готовое применять любые формы насилия против, скажем так, рыхлого большинства, которое еще к тому же не согласно во многом друг с другом…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
К.Александров
―
Вот я об этом и говорю…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
К.Александров
―
Естественно, да, и когда говорят о том, дескать, там Учредительное собрание голосовали за социалистов, за левых, я хочу сказать, что между большевистской партией, партией социалистов-революционеров была очень существенная разница, здесь вот вообще возникает такой как ы концептуальный вопрос, а за что воевали стороны даже в гражданской войне, в чем, собственно, суть конфликта заключалась, да, с большевиками, их сторонниками совершенно тут, в общем-то, все понятно, речь шла о создании новых форм государственности, социальном эксперименте, о том, чтобы этот социальный эксперимент сделать частью мирового опыта, да, в конституции СССР 24-го года было зафиксировано, что СССР, что не СССР является объединением всех трудящихся в мировую советскую республику, все это понятно, а вот противники большевиков, если говорить о белых, как о главных противниках, да, вот эти дискуссии…
В.Дымарский
―
Они были объединены вообще…
К.Александров
―
Нет, ну, понимаете, в чем дело, Омск - это альтернативная столица Москве, Александр Васильевич Колчак верховный правитель, альтернативная фигура Ульянову, командующие белыми армиями региональными, Миллер там на Севере, Юденич на Северо-Западе, естественно, Деникин на Юге, они все Колчаку подчинялись, другое дело, что связи между ними локтевой никакой…
В.Дымарский
―
Да, я имею в виду, ну, идея была общая, условно говоря, возвращения там к 23-му, 24-му октября, то есть к республике или к монархии, там к февралю 17-го?
К.Александров
―
До февральской ситуации, я бы так сказал, что…
В.Дымарский
―
Ну, я имею в виду, до 1 марта.
К.Александров
―
До вечера…
В.Дымарский
―
Да.
К.Александров
―
Скорее, так сказать, к вечеру 1-го марта, когда Россия стала окончательно конституционной монархией. Дело вот в чем, что, конечно, в случае победы, во-первых, да, подавляющее большинство руководителей белого движения, они были монархисты, конституционные монархисты, сторонники конституционной монархии, ну, только, видимо, Лавр Корнилов, Лавр Георгиевич был сторонником республики, и то, в общем, на самом деле на этот счет есть такие противоречивые свидетельства, да, когда белые себя называли непредрешенцами, кроме, может быть, последнего вождя белого движения на Дальнем Востоке, генерала-лейтенанта, Михаила Константиновича Дитерихса, они говорили о том, что мы не предрешаем, не насилуем волю русского народа, русского общества…
В.Дымарский
―
Потом решим.
К.Александров
―
Вот соберется некий представительный орган, и он должен будет, да, но скорее всего, конечно, им бы хотелось, что это была обновленная монархия. Я думаю, что скорее всего это вот такой испанский вариант, только, может быть, не такой длинный в исторических масштабах, как это было в Испании, так бы это произошло, то есть в период какой-то авторитарной диктатуры, а потом реставрация вот конституционной монархии, но понимаете, на самом деле вопрос проще, белые воевали, так если с исторической точки зрения, в ретроспективе, как мне кажется, белые воевали не за монархию, не за республику, они воевали за социальные институты, которые должны были сохраниться в России, которые обеспечивали с точки зрения белых…
В.Дымарский
―
Которые потом должны были обеспечить некий режим…
К.Александров
―
То есть, что это за институты, частная собственность, свобода предпринимательства, местное самоуправление, церковь, семья, культура, и так далее, и так далее, то есть какие-то базовые вещи, без которых они не представляли себе существование и развитие страны, и в общем, вот пример Финляндии в этом смысле он показателен. Конечно, уже потом даже в 20-ые годы в эмиграции шла дискуссия, Врангелю говорили, что нужно было бы выбросить монархические лозунги, но Петр Николаевич говорил, кстати, 140 лет исполнилось недавно со дня его рождения, 27 августа, он говорил о том, что вот на знамени начертано отечество и никаких дополнительных букв я не буду дописывать, слов никаких, да, к этому слову, потому что сам народ должен определить форму, форму правления, в этом смысле, конечно, белые как бы, ну, в пропагандистском отношении проигрывали большевикам, которые создавали вот эти прекрасные формы пропагандистские будущего…
В.Дымарский
―
Новые.
К.Александров
―
Братства, да, всеобщего братства, счастья там, светлая царство социализма, и так далее, и так далее. Ну, да, в общем, с моей точки зрения белые в первую очередь воевали, конечно, за цивилизационные социальные институты, которые…
В.Дымарский
―
А вас не удивляет, как историка, ну, хорошо, тогда понятно, да, что лозунги большевиков действительно они были привлекательны, да, нет, это понятно, но мы, прожив уже после этих лозунгов, прожив при реализации этих лозунгов сколько лет, 70, да, более 70 лет, немножко перенесемся в сегодняшний день, ну, когда я говорю мы, я имею в виду, конечно, в первую очередь, ну, общество, да, не нас с вами, может быть, а даже точно, мы хотим и с удовольствием наблюдаем за реставрацией очень многих элементов советской системы.
К.Александров
―
Речь идет о том, что преодоление большевизма не произошло совершенно, да, ведь строго говоря, понимаете, ну, нужно переименовать улицу в улицу Сталина или ставить бюст Сталина или не нужно, нужно там…
В.Дымарский
―
В Дагестане хотят…
К.Александров
―
Ну…
В.Дымарский
―
Сумасшествие.
К.Александров
―
Есть постановление действующего Конституционного суда Российской Федерации, ноябрь 92-го года, где черным по белому дано определение того режима, который существовал в нашей стране, это постановление никто не отменял, оно действующее, и на этом основании никаких улиц, памятников не только Сталину, там Урицкому, Дзержинскому, не знаю, Молотову, Берии, Ежову и так далее, людям из всей этой организации быть не может, потому что это противоречит действующему постановлению Конституционного суда Российской Федерации, по делу КПСС, где в третьей части четко дано определение тому режиму, который в стран существовал и сказано, что жертвами стали, жертвами этих репрессий стали миллионы людей, оно зафиксировано юридически. Другое дело, что никаких политических выводов, да, о действии из этого постановления 92-го года не воспоследовало соответственно, и поэтому, конечно, знаете, как сказал один очень хороший петербургский священник, на одной панихиде, после одной панихиды он сказал, что история – это такой учитель, который очень сурово учит, но тех двоечников, которые плохо учатся, оставляют на второй год.
В.Дымарский
―
Похожее есть у Ключевского, по-моему…
К.Александров
―
Да, ну, может быть…
В.Дымарский
―
Что история, она никому ничего не учит, но строго наказывает за невыученные уроки.
К.Александров
―
Может быть, да, это вольная, так сказать, интерпретация слов Василия Осиповича, но вот все уроки, которые мы не выучили, мы обречены заново соответственно учиться, только проблема как раз заключается, вот главный вопрос для любого историка - это цена вопроса соответственно, то есть какую опять цену ему придется платить за то, чтобы все эти уроки учить.
В.Дымарский
―
У нас же программа, в которой вы, кстати, принимали участие, у нас на «Эхе Москвы» есть «Цена Победы»…
К.Александров
―
Да.
В.Дымарский
―
Да, по поводу истории войны и вот по поводу того отношения к этому вопросу, это у меня как-то в эфире был Владимир Ростиславович Мединский, министр культуры, и он сказал, что неправильное название у программы, потому что у победы нет цены…
К.Александров
―
Ну, это если исходить из…
В.Дымарский
―
То есть не любое количество жертв, как я понимаю, оправдывает победу…
К.Александров
―
Ну, тогда бы не было, не знаю, такого выражения известного хорошо всем античника, НРЗБ и так далее, и так далее, вот, поэтому, конечно, у любого события, у любого явления есть цена, и задача как раз историка понять…
В.Дымарский
―
Понять эту цену.
К.Александров
―
Да, понять эту цену, осмыслить ее, это, об этом…
В.Дымарский
―
И увидеть альтернативы, кстати, да, для того, чтобы эта цена была меньше.
К.Александров
―
Этот вопрос…
В.Дымарский
―
Могла ли она быть меньше.
К.Александров
―
Виктор Петрович Астафьев ставил в своих сочинениях, я как раз вот Астафьева перечитываю раз в год, «Проклятых и убитых», я считаю, что это вообще едва ли не один из лучших романов в принципе русской литературы и…
В.Дымарский
―
«Веселый солдат».
К.Александров
―
«Веселый солдат», да, конечно. И поэтому у петровских реформ или тех событий, которые мы называем петровскими реформами есть своя цена, у коллективизации есть своя цена, у любого исторического события есть цена, и поэтому, конечно, об этой цене можно, должно и нужно говорить, как и у Красного террора.
В.Дымарский
―
Красного террора.
К.Александров
―
Безусловно, да, речь шла об истреблении, ну, наиболее интеллектуально развитой, мыслящей, да, активной энергичной, пассионарной, как бы Гумилев сказал, младшей частью населения, вот.
В.Дымарский
―
Вот какие были критерии очень интересно бы понять, залезть в голову того же Ленина, да, какие критерии, вот этих расстрелять, он там же где-то, у него был документ, где он предлагает, не предлагает, фактически приказывает просто расстрелять 100 человек любых, да…
К.Александров
―
Пройдите, да, повесьте…
В.Дымарский
―
И все, повесьте, да, повесьте 100 человек, да повесить 100 человек и всех дел, да, вот, и с другой стороны вдруг такой гуманизм, он сажает на пароход и не убивает, а отправляет.
К.Александров
―
Он это воспринимали как репрессивную акцию, но по существу Философский пароход, конечно, стал гуманитарной акцией…
В.Дымарский
―
Конечно.
К.Александров
―
Потому что все…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
К.Александров
―
Все бы эти люди через там 10 лет были бы уничтожены или в лагеря бы попали. Ну, вот, кстати, Александр Исаевич Солженицын в своем классическом сочинении по поводу насекомых писал так: «Кто попадала под это широкое определение, нам сейчас не исследовать в полноте, слишком не единообразно было российское население и встречались среди него обособленные совсем не нужные, а теперь и забытые малые группы. Насекомыми были, конечно, земцы, насекомыми были кооператоры, все домовладельцы, не мало насекомых было среди гимназических преподавателей, сплошь насекомые обседали церковноприходские советы, насекомые пели в церковных хорах, насекомые были все священники, тем более все монахи и монахини, даже те группы, что мы перечислили, вырастают уже в огромное число на несколько лет очистительной работы».
В.Дымарский
―
Это «Архипелаг ГУЛАГ»?
К.Александров
―
Да, «Архипелаг ГУЛАГ».
В.Дымарский
―
Увы, наше время закончилось, я думаю, что мы будем еще встречаться с Кириллом Александровым и в этой, и в других программах. Спасибо, это была программа «Дилетанты», она была сегодня посвящена столетию Красного террора, до встречи!