Крымские татары: история и судьба - Алексей Макаров - Дилетанты - 2018-10-11
11.10.2018
Новости «Дилетанта»:
Йоко Оно перезаписала песню «Imagine», свою версию знаменитой композиции вдова Джона Леннона выпустила 9 октября, то есть в День рождения одного из основателей «Beatles», зачем это было сделано, Йоко толком не пояснила, сказала лишь, что считает нужным именно в этот момент подарить песне новую жизнь, при этом критики встретили выпуск не одобрительно. К слову, год назад суд официально признал Йоко Оно соавтором «Imagine», передав ей часть авторских прав на эту композицию.
«Собибор» Константина Хабенского вошел в лонг-лист премии «Оскар», это пока еще далеко не номинация, но важный шаг к ней. Американская академия опубликовала список из 87 картин, 5 из которых в итоге будут претендовать на заветную статуэтку, «Собибор» в этот перечень попал, так что борьбу он продолжает. Напомним, картина Константина Хабенского будет представлять на «Оскаре» Россию.
Власти Сирии планируют возобновить раскопки Угарита, которые не велись около 20 лет. Этот город в свое время был международным портом, здесь пересекались пути купцов из Вавилона, Египта и Финикии. Впервые поселение было обнаружено в 1928-ом году, а главной находкой всех времен считается клинописная библиотека, при этом город исследован менее чем на 20%, раскопкам мешали войны и прочие конфликты, теперь, однако, власти Сирии решили, что в стране все спокойно и объявили о намерении возобновить работы.
Еще одна свадьба в британской королевской семье, на этот раз, правда, не столь пышная и резонансная, как свадьба принцев Уильяма и Гарри. Речь идет об их двоюродной сестре, Евгения Йоркская, дочь принца Эндрю, выходит замуж уже в ближайшую пятницу, ее жених - скромный управляющий бара, расположенного в центре Лондона. Сама церемония будет скромной, архиепископ Йоркский выступит с проповедью, написанной специально для свадьбы, а развлечением гостей займется Лондонский филармонический оркестр, больше почти ничего неизвестно, кроме того, что на десерт подадут шоколадный торт.
С.Бунтман
―
Добрый вечер! Мы в прямом эфире, у микрофона Сергей Бунтман, звукорежиссер - Илья Крылов, и мы с вами очередную программу начинаем, и программа эта посвящена темам, которые в той или иной степени разбираются в журнале «Дилетант», исторические события и как они отражаются на нашей современности. Так как Чингисхан, Чингизиды, его империя Чингисхана, и последствия для всей нашей страны, да и не только нашей рассматриваются в номере, который вышел в сентябре, в октябре будет у нас Екатерина и Крым, у нас главная тема будет. Ну, и сейчас мы обратимся к одному из осколков Империи Чингисхана и к народу, который составлял, ну, наверное, большую часть вот этого осколка, и его судьбе уже в последующие века, о крымских татарах пойдет речь, и у нас в гостях Алексей Макаров, историк и сотрудник «Мемориала», добрый вечер, Алексей!
А.Макаров
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Этнически кто такие крымские татары, потому что татары это, это все кто угодно и называли очень долго, всех называли татарами?
А.Макаров
―
Ну, это сплав многих народов, который жил на территории Крыма, плюс соответственно татаро-монголы, которые туда пришли и основали Улус Джучи, да, который был частью Золотой Орды.
С.Бунтман
―
Ну, да, и мы к нему принадлежали тоже, вот здешние наши места тоже это Улус Джучи, о чем вы повествовали 2 недели назад, например, вот, так что это вот часть такая этноса, и было вместе с тем, когда образовались различные осколки, уже не только огромный улус вот этот, образовались разнообразные ханства, как почти одновременно, ну, с какими-то промежутками, и Астраханское, и Казанское…
А.Макаров
―
Да, это был одновременный процесс, когда Золотая Орда постепенно теряла свою территорию, они становились независимыми, и довольно сложно было управлять такой большой территорией, военная сила слабела, и собственно говоря, как и наше государство постепенно стало совсем независимым, перестало выплачивать дань, да, так и другие территории стали независимыми, выделились из Золотой Орды.
С.Бунтман
―
Ну, вот Крымское ханство, оно достаточно долго существует, входит в различные союзы и в различные противоречия, как и с Северо-Восточной Русью, так и с Литвой, и вот они становятся вассалами уже Османской империи к какому-то времени, после падения, и после падения Византии, и чуть-чуть позже даже…
А.Макаров
―
Да, они, собственно, совсем независимо просуществовали лет сорок, и в 1478-ом стали действительно вассалами Османской империи. Тут важный момент, что означала эта вассальная зависимость, Османская империя говорила, что это территория, которым покровительствует Османская империя, земли, которым покровительствует Османская империя, и с одной стороны, это вроде часть Османской империи, с другой стороны, у них очень большая независимость, включая внешнюю политику, то есть они самостоятельно договариваются о том, что сейчас мы пойдем в поход туда и так далее, и так далее. И сами крымские татары считают, что они были независимы, ну, да, как бы ассоциированы с Османской империей, но при этом независимое государство…
С.Бунтман
―
А на самом, ну, на самом деле это было и так, и не так?
А.Макаров
―
Ну…
С.Бунтман
―
Двояко, и когда как.
А.Макаров
―
Конечно, конечно, Османская империя, например, имела довольно сильное влияние на то, кто станет следующим ханом, и кроме того, не надо забывать, что Крымское ханство, это было государство, в котором официальная религия была ислам, а муфтии были, да, это и религиозная власть была в Османской империи, у султана, то есть он, например, мог назначать судей, кади, да, судей по шариату, и даже когда Крымское ханство стало не совсем независимым, то вот уже в 18-ом веке, то есть оно, вот эта проблема сохранялась, что Османская империя имеет влияние, и это было частью противоречия с Россией, которое закончилось присоединением…
С.Бунтман
―
Да, потому что какое-то время, какое-то время и султан, и императрица у нас выводят свои войска из Крыма, после первой Русско-турецкой войны вот той, после Кючук-Кайнарджи…
А.Макаров
―
Да, да, да.
С.Бунтман
―
Выводят, и вроде бы как бы такое нейтральное государство, но все равно духовную власть осуществляет султан, все равно…
А.Макаров
―
Да.
С.Бунтман
―
И администрации тоже он назначает каким-то образом.
А.Макаров
―
Но при этом Россия тоже пытается назначит своих ханов, и вот, собственно, борьба за то, кто будет руководителем, и непринятие местной знатью того, кого пытается поставить Россия, да, и стало причиной того, что Россия посчитала возможным целиком присоединить Крым, а не так, чтобы он существовал в стадии такого вот промежуточного…
С.Бунтман
―
Промежуточного, да, это должно было каким-то образом кончится, и так вот и кончилось, кто был на тот момент сильнее, тот и взял скорее всего, наверное, так, но вот что такое 19-ый век для крымских татар, для вот осколков, во-первых, много ли уехало сразу после присоединения?
А.Макаров
―
Да, довольно много, прежде всего в Османскую империю, конечно, то есть по подсчетам историков уехало чуть ли не половина населения, конечно, можно по-разному относиться к этим подсчетам, их довольно сложно сделать точными, это не так, что перепись каждый год, но тем не менее, в целом все историки соглашаются с тем, что значительный отток был населения.
С.Бунтман
―
И это и именно туда, в Османскую империю, именно…
А.Макаров
―
Да, а куда еще, да, давние связи, плюс общая религия, собственно, вариантов было не так много.
С.Бунтман
―
То есть и где они там селились, они в Малой Азии селились или где-то в других местах?
А.Макаров
―
В Малой Азии.
С.Бунтман
―
В основном в Малой Азии, да?
А.Макаров
―
Да.
С.Бунтман
―
Вот, ну, хорошо, вот этот момент, момент присоединения, когда становится для Российской Империи Крым и житницей, и здравницей, и все что угодно, и царской резиденцией, и плюс еще потом, ну, Крым и Россия одно и то же в 19-ом веке, каково положение крымских татар, они что, на что они имеют право, на что не имеют право, как они, живут ли они компактно в Крыму?
А.Макаров
―
Ну, живут они и компактно, и вперемешку с другими этносами…
С.Бунтман
―
Причем их много, этносов то других…
А.Макаров
―
Конечно, конечно.
С.Бунтман
―
Греки, армяне, готы, готы, готы там, замечательно…
А.Макаров
―
Готы, да, караимы, да. Конечно, они сталкиваются с Российский Империей, где есть официальная религия – православие, то есть они с этой точки зрения как бы граждане второго сорта, и постепенно идет размывание такого изначально даже относительной моноэтничности Крыма, туда переселяются христиане, да, прежде всего греки и армяне, чтобы как-то восполнить тех, кто бежал в Османскую Империю.
С.Бунтман
―
Да, интересно еще, потому что до, собственно, присоединения Крыма, еще под руководством Александра Васильевича Суворова, там еще переселяли наоборот христиан из Крыма, когда Крым был независимым более-менее между двумя турецкими войнами, и это было переселение, и в Ростове там образовались армянские колонии, и греческие образовались, Мариуполь оттуда вообще произошел, насколько я понимаю, вот, значит здесь происходит обратное, начинают, христианские народы начинают туда, начинают в Крым переселяться люди.
А.Макаров
―
Да, постепенно, и конечно, там появляются резиденции царские, то есть это становится таким популярным местом отдыха, популярным местом уже во второй половине 19-го, начале 20-го века у художественной интеллигенции, достаточно вспомнить Дом Волошина, и…все это существует до 17-го года, потом революция и попытки крымских татар создать собственную государственность, которые достаточно быстро проваливаются…
С.Бунтман
―
А это когда?
А.Макаров
―
Это осень 17-го года…
С.Бунтман
―
А, ну, это общий фейерверк такой государственности, в общем-то, многие…
А.Макаров
―
Да, да, да, это первый курултай…
С.Бунтман
―
Да.
А.Макаров
―
Который становится парламентом, там выбирается правительство, но они существуют буквально до января, февраля 18-го года, потом приходит советская власть и, собственно, эту Крымскую народную республику уничтожает, а потом уже, собственно, гражданская война с белыми, с красными, и уже в 21-ом образуется Крымская автономная республика в составе РСФСР.
С.Бунтман
―
Кто-нибудь играл на правах или наоборот отрицал права крымских татар на что бы то ни было во время гражданских или это было последним дело вообще, думать о крымских татарах и о других народах Крыма?
А.Макаров
―
Ну, об этом в целом не очень думали, потом в 20-ые, 30-ые годы, конечно, был некоторый, с одной стороны, можно сказать, что взлет, потому что была политика поддержки коренных народов, хотя опять-таки такая амбивалентная вещь, то есть как кому придумывали азбуки и латиница или кириллица, крымские татары, по-моему, у них за 20 лет сменилось 3…
С.Бунтман
―
3…
А.Макаров
―
Азбуки.
С.Бунтман
―
А многих сменилось, у многих, потому что мы еще читаем, вот когда новая Конституция 36-го года, в 37-ом приводится в исполнение, принимается, голосуют, и вот сообщение о первом заседании Верховного Совета СССР, они все сплошной латиницей все азиатские республики НРЗБ, они еще не переведены очень многие, и азиатские вот там народы, те, которые, и кавказские народы, там, например, на латинице, азербайджанский язык…
А.Макаров
―
Ну, да, но с другой стороны, конечно, и репрессии в том числе против национальной элиты, художественной элиты, раскулачивание, то есть в этом плане общий путь для всех краев и весей Советского Союза.
С.Бунтман
―
Да, еще…вот когда говорят о голоде 21-го, 22-го года, во-первых, говорят о Волге очень много, мы говорили об Урале, кстати, с Максимом Курниковым здесь очень серьезный был у нас об Урале, но ведь голод был и в Крыму?
А.Макаров
―
Да, конечно, собственно, везде, где создавали хлеб, да, весь этот пояс голодал и в начале 20-ых, потом в 32-ом, 33-ем, конечно, в этом плане это общая судьба с Поволжьем, с Казахстаном.
С.Бунтман
―
Да, и, а 32-го года голод захватил Крым, вот тот голодомор знаменитый…
А.Макаров
―
Да, конечно, вроде бы не в таких масштабах, как другие районы Украины, но я бы обратил внимание, что в России практически не занимаются ведь этой темой, можно все что угодно кричать о пропагандистских каких-то усилиях Украины, но они делают книги памяти тех, кто погиб от голода, да, в каждой области, у нас я не помню ни одной подобной книги…
С.Бунтман
―
Ну, вот…
А.Макаров
―
Был же еще послевоенный голод…
С.Бунтман
―
Да, 46-ой.
А.Макаров
―
Да.
С.Бунтман: 46
―
ой был, это чудовищный неурожай 46-го, и когда приходилось в тучные места ехать с едой из центра России, из Москвы, просто провозить через там железнодорожную милицию чемодан под сорок килограмм, где просто элементарные вещи, на юг Украины везли просто родственникам, которые страдали, но в это время некоторые даже там и герои войны, и партизанского движения устраивали в тех же местах потрясающие вещи, устраивали, отрывали 2 окопа, между ними, ну, традиция партизанская, да, накрывали стол, который ломился от всего, этим отличались ковпаковцы там вот все эти, и об этом ходят до сих пор по тем местам воспоминания. А что касается книг памяти, то нет, конечно, хотя, вот спасибо большое прислали книжку, очень серьезную книгу о голоде на Волге, с НРЗБ прислали, очень, но сейчас, сейчас роют люди…
А.Макаров
―
Нет, на уровне документов…
С.Бунтман
―
Да.
А.Макаров
―
Это, конечно же, изучается, а вот на уровне просто книг памяти, к сожалению, нет.
С.Бунтман
―
А почему неурожай был, вот почему неурожай был, потому что вот Максим нас спрашивает, чат, кстати, работает, привет, друзья, я рад к вам вернуться, чат работает, почему неурожай был, неурожай бывает и по природным, и по, и оскудение, оскудение просто человеческих сил бывает, то, что не могут его собрать, и когда даже родит земля, ну, страшная зима была в 46-ом году, 32-ой год, явные последствия коллективизации еще…
А.Макаров
―
Ну, не только коллективизация, надо помнить о том, что главной целью Советского Союза в те годы, это была индустриализация, для этого нужны были станки, станки покупались за валюту, откуда Советское государство могло получить валюту…
С.Бунтман
―
Продавая хлеб.
А.Макаров
―
Продавая хлеб, ну, картины тоже, как мы знаем…
С.Бунтман
―
Да, но не…
А.Макаров
―
Продавая хлеб.
С.Бунтман
―
Да.
А.Макаров
―
И вы обещаете, заключается договор на поставку определенного количества зерна, а дальше у вас случается неурожай, а вам нужна эта валюта, вы не можете, точнее не хотите, конечно, расторгнуть этот договор, и вы вынуждены, Советское государство вынуждено было отбирать все, все, все имеющееся зерно, чтобы выполнить эти планы поставок, это тоже еще одна из причин голода.
С.Бунтман
―
Ну, да, также и в 22-ом году, когда последствия, вроде бы уже ввели, ввели, вместо разверстки ввели продналог, вроде бы уже ввели, но это были последствия того, что даже и посевной фонд отбирали.
А.Макаров
―
Да, конечно.
С.Бунтман
―
Да, вот мы это подробно, переслушайте нашу передачу с Максимом Курниковым, я думаю, это будет важно.Итак, мы подходим, в общем-то, к 30-ым годам, к 30-ым годам и к войне, которая была еще и роковой для народов Крыма, потому что не только крымские татары были, были обвинены и депортированы, итак, как это вообще происходило вот во время оккупации Крыма, и вот если разбирать это строго и объективно, что там происходило, и насколько крымские татары массово участвовали в репрессиях немецких?
А.Макаров
―
Ну, во-первых, оккупационный режим пытался найти евреев, и тут отдельная интересная история про караимов, которых они не сочли евреями и те не были уничтожены, это во-первых, во-вторых, конечно, там было партизанское движение, довольно серьезное, которым руководили и в партизанских отрядах участвовали, ну, представители всех народов Крыма, в том числе и крымские татары, были оккупационные, была оккупационная власть и кто-то с ней сотрудничал на самом разном уровне, от идеологического и сознательного до того, чтобы прокормить семью ты идешь переводчиком, например, то есть в этом плане достаточно стандартная история.
С.Бунтман
―
Стандартная история оккупированной территории.
А.Макаров
―
Да, стандартная история оккупированной территории.
С.Бунтман
―
Такая же как в русских частях, украинских частях, со своими нюансами, да.
А.Макаров
―
Со своими нюансами, конечно, но тем не менее. После освобождения Крыма принимается решение о депортации крымских татар, потому что некоторые из них сотрудничали с немцами.
С.Бунтман
―
Вот тогда, мы это изучали, когда судились тогда по поводу книги Серова и то, что мы Ивана Серова, который руководил депортациями многими, что мы опорочили его честь, достоинство и его репутацию профессиональную, которая в том, кстати говоря, и заключалась, о чем мы рассказывали, что он депортировал, как до войны, так и во время войны. Вот присылали ли они или мотивировали чем-то статистически, когда проводили эти депортации?
А.Макаров
―
Нет, в том то все и дело…
С.Бунтман
―
То есть не было вот этого, дорогие товарищи, 88% и 0,2 крымских татар сотрудничали с оккупантами и участвовали в репрессиях, поэтому мы их выселяем, нет…
А.Макаров
―
Нет, тут важный момент, к сожалению, мы много не знаем и никогда не узнаем о принятии решений на высшем уровне партийного руководства в 30-ые, 40-ые годы, начало 50-ых. Почему? Например, потому что не было записи заседаний Политбюро, позднее ни были, вы открываете запись о депортации Солженицына, и подробно можете посмотреть, позиция Брежнева, позиция Андропова, кто за, кто против…
С.Бунтман
―
Ну, это повелось еще со времен Президиума ЦК КПСС, когда вот после смерти Сталина…
А.Макаров: В 54
―
ом…
С.Бунтман: С 54
―
го…
А.Макаров
―
Да.
С.Бунтман
―
Года…
А.Макаров
―
Да.
С.Бунтман
―
И спасибо старшему Фурсенко, который, кстати говоря, изумительные вот эти издал черновые…
А.Макаров
―
Да, конечно.
С.Бунтман
―
Материалы Президиума ЦК.
А.Макаров
―
До этого записей не велось, понять, кто был за, кто был против, да, и каков был, какова была мотивация принятия решений, мы можем только реконструировать, да, были формальные слова о том, что многие сотрудничали, естественно, никаких документов, на основе которых принимались эти решения, нет, все-таки депортировали 15 народов, если бы такие документы были, то хотя бы по одному народу мы бы нашли в архивах какие-нибудь записки, сводки, сведения об устроенных диверсиях, как, например, говорилось в отношении депортированных немцев…
С.Бунтман
―
Ну, а как же, были сводки во время там войны, там устроили то да се, там партизаны были, не рассказывали разведка в военное время…
А.Макаров
―
Нет, это, конечно, было, но опять-таки была ли какая-то статистика, сколько сотрудничало, почему этот народ депортируют, а этот не депортируют, это совершенно непонятно, ну, например, была Кабардино-Балкарская СССР, да…
С.Бунтман
―
Да.
А.Макаров
―
Балкарцев депортировали, кабардинцев не депортировали, и если говорить о…
С.Бунтман
―
Что потом очень способствовало…
А.Макаров
―
Да.
С.Бунтман
―
Дружбе народов, кстати говоря.
А.Макаров
―
Да, конечно. Ну, собственно, все эти депортации стали огромной ловушкой для всей нашей последующей истории, мы до сих пор расхлебываем, посмотрите на новости из Ингушетии…
С.Бунтман
―
Да, да, да, там еще чуть более поздняя история, и с тем, что ни размежевали Чечню и Ингушетию и так далее, а пригородный район, пожалуйста…
А.Макаров
―
Да, конечно.
С.Бунтман
―
В котором все это было, продолжалось и в 90-ые, да и сейчас как-то так все это дрожит, как вулкан.Мы сейчас прервемся, я напоминаю, напоминаю, что Алексей Макаров у нас в гостях, мы говорим об истории крымских татар в нашей программе, через 5 минут встретимся снова.
НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Продолжаем, Сергей Бунтман – ведущий, Илья Крылов – звукорежиссер, в гостях у нас Алексей Макаров, историк и сотрудник «Мемориала», мы говорим о крымских татарах.Ну, вот вы знаете, я читаю здесь чат, который работает, и ваши смски +7-985-970-45-45. Да, я понимаю, что, конечно, у караимов существует очень много различий с, скажем так, они своеобразны, иудаизм у них тоже достаточно, но я не уверен, что товарищи из СД как раз этим были озабочены, что они не совсем правоверные иудеи, поэтому их не тронем, они просто не определили кто это такие, вот и все, это для них было важно, этнически евреи или неэтнические евреи, там по-другому походили к вопросу, мне кажется, нацисты.
Вопрос вопросов задает Андрей из Перми: «А в чем вообще смысл депортаций?»
Вот смысл такой вот акции, как депортация целого народа?
А.Макаров
―
Ну, принцип, которым руководствовались советские вожди, это принцип коллективной ответственности, вы меня спрашивали, была ли статистика, сколько крымских татар…
С.Бунтман
―
Участвовало…
А.Макаров
―
Участвовало…
С.Бунтман
―
Сотрудничало…
А.Макаров
―
Сотрудничало, да…
С.Бунтман
―
НРЗБ.
А.Макаров
―
Для советской власти на самом деле это было неважно, потому что даже если один сотрудничал, они все равно могли применить этот принцип коллективной ответственности и депортировать всех, НРЗБ весь народ, включая маленьких детей и глубоких стариков.
С.Бунтман
―
Ну, если бы кто-нибудь когда-нибудь ловил на логике, то тогда что они одернули того же Эренбурга или других людей, которые говорили об ответственности всех немцев за нацизм, вот уж извините, или никогда не поднимался вопрос об ответственности других народов, хотя численно было коллаборационистов и русских, и украинцев было множество просто, не сравнить ни с какими крымскими татарами.
А.Макаров
―
Ну, да, но опять-таки…
С.Бунтман
―
То есть это…
А.Макаров
―
Можно попытаться, конечно, понять их логику, но мне кажется, что тут как раз уместно привести высказывание Никиты Сергеевича Хрущева, который в докладе на 20-ом съезде говорил в том числе о депортациях и говорил, что украинцев Сталин бы тоже депортировал, но просто их слишком много, их некуда девать.
С.Бунтман
―
Ну, да, это весело, конечно, бы было.Вот еще говорят: «Из Крыма депортировали 95 тысяч армян».
На счет 95 тысячи я не знаю, но армян депортировали.
А.Макаров
―
Армян, греков, недавно к нам обращались исследователи, которые пытаются найти документы о депортации итальянской общины, которая была очень небольшой, то есть речь идет о нескольких сотнях человек, но тем не менее…
С.Бунтман
―
А это итальянцы какие, это итальянцы, которые откуда, неужели генуэзцы?
А.Макаров
―
Ну, видимо, потомки, да…
С.Бунтман
―
Потомки генуэзцев?
А.Макаров
―
Да.
С.Бунтман
―
Да.
А.Макаров
―
И которых тоже депортировали.
С.Бунтман
―
Точно также как готы, вот вы здесь писали, это не екатерининские немцы, это тамошние германцы, тамошние германцы, из темных веков пришедшие.
А.Макаров
―
Да, да, да.
С.Бунтман
―
Да, так что здесь потрясающе все бывает.«Были ли части СС из крымских татар?» - спрашивает Дмитрий.
То есть национальные формирования.
А.Макаров
―
Национальные формирования, да, было, они пытались сделать мусульманский легион, но опять-таки тут нужно иметь в виду, что были члены СС, а были вооруженные военные формирования, которые подчинялись СС, это могли быть, например, танковые соединения, которые занимаются вполне войной.
С.Бунтман
―
Ну, да.
А.Макаров
―
Но подчиняют они СС…
С.Бунтман
―
Части СС той самой.
А.Макаров
―
Да.
С.Бунтман
―
Да. Ну, да, но опять же, поймите, дорогие друзья, что сейчас мы будем считать, мы будем по крупицам считать, но это не было аргументом, вот то, что Алексей подчеркнул, это не было аргументом во время депортации, это была коллективная ответственность, вот виноват народ, и даже не с какой точки вот здесь вот там на 2 человека меньше, не виноват еще, а на 2 человека больше, виноват, не было 50 плюс 1, не было этого, 50% плюс 1 человек, а было решение, это было решение.
А.Макаров
―
Которое совершенно, которое было бессмысленно, потому что коллаборационистов советская власть судила…
С.Бунтман
―
Да, конкретных, да, да, да.
А.Макаров
―
Это тоже было, но при этом еще зачем-то депортировать весь народ, и потом ломать голову, кого бы селить на это место, а потом как сделать так, чтобы люди не вернулись.
С.Бунтман
―
Ну, это что воспитание благородной ярости вообще или неблагородного страза?
А.Макаров
―
Ну, скорее страха, конечно.
С.Бунтман
―
И ярости других.
А.Макаров
―
Да, но при этом там очень интересный момент, как реагировало партийное руководство местное, то есть их собирали перед депортацией и говорили, что вот принято такое решение, пожалуйста, отнеситесь ответственно к этому и взамен они получали, выражаясь простым языком, плюшки, то есть они ехали в каких-то, могли ехать в более комфортабельных вагонах, потом еще до смерти Сталина некоторых из них, они становились вольнопоселенцами, то есть с них снимали режим спецпоселения, им не надо было отмечаться в комендатуре и просить разрешения куда-то поехать, но опять-таки, мы видим, что принцип коллективной ответственности, то есть не так, что партийная элита не трогается, а простые люди депортируются, нет, депортируются все.
С.Бунтман
―
Да, но эти депортируются, это было замечательно в фильме Анджея Вайды «Пилат и другие» по фрагменту, по части «Мастера и Маргариты», там было интервью, которое берут у такого серьезного козла, который ведет, ну, козла в хорошем смысле слова, как животное, который ведет стадо баранов на бойню, и он говорит о своей ответственности, о том, какая у него миссия голосом Франтишека Печки он говорит, и это потрясающе, это самый потрясающий момент, это вот тоже самое, это тоже самое, но это то, чем Сталин и другие занимались в разных местах и еще и во время гражданской войны, после гражданской войны, в 30-ые годы.
А.Макаров
―
Ну, давайте посмотрим на московские открытые процессы, когда приходят в камеру и говорят, ну, ты советский человек, вот нам сейчас нужно провести…
С.Бунтман
―
Да.
А.Макаров
―
Этот процесс, поэтому ты сейчас должен дать такие и такие показания, если ты настоящие партийный человек.
С.Бунтман
―
Радек.
А.Макаров
―
Радек. Ну, собственно, «Тьма в полдень» НРЗБ посвящена этой теме.Среди депортации обратил бы внимание еще на 2 важных момента. Первый, а кто проводил депортацию, депортацию, например, крымских татар, проводило 30 000 сотрудников НКВД с привлечением армии и так далее, то есть люди, которые могли бы воевать с противником, с нацистами, да, вместо этого занимаются чем-то другим, это во-первых. Во-вторых, мы до сих пор не можем признать правды относительно депортации, и дать юридическую оценку. В 44-ом, в 45-м году погибло, это по официальной статистике, 20% депортированных крымских татар.
С.Бунтман
―
Вот вы спрашивали, сколько погибло, известно ли, 20%, да.
А.Макаров
―
20%, это около 30 000 человек.
С.Бунтман
―
Ну, а что, кормить меньше надо народа.
А.Макаров
―
Есть переписи самих крымских татар, которые говорят, что погибло 46%...
С.Бунтман
―
Да, я читал, да.
А.Макаров
―
Но даже если 20%, не является ли это юридически геноцидом?
С.Бунтман
―
Да.
А.Макаров
―
Создание условий для определенной группы…
С.Бунтман
―
А кто говорит, что это не является? Какие аргументы в пользу того, что это не геноцид?
А.Макаров
―
Нет, дело не в этом, почему Россия не может признать, что это геноцид, потому что у преступления геноцида нет срока давности, это означает, что если ты хорошее демократическое современное государство, то ты должен находить этих 90-ых нквдешников, и судить их, необязательно давать им 20 лет лагерей…
С.Бунтман
―
Но просто чтобы знали.
А.Макаров
―
Но осудить, да.
С.Бунтман
―
Предъявите нам, да.
А.Макаров
―
То, что они делали, но этого нет, власть на это совершенно не способна, и общество, мне кажется, еще, к сожалению, не готово.
С.Бунтман
―
Да, еще не готово, да и не будет никогда готово, потому что если, никогда ни одно государство не может быть к этому готово, никто не может быть к этому готов, нужна большая катастрофа для того, чтобы было готово, или поворот сознания, одно иногда бывает связано с другим…
А.Макаров
―
Ну, либо смена поколений, но тогда уже умрут все участники событий, некого будет судить…
С.Бунтман
―
Ну, в общем-то…
А.Макаров
―
Либо действительно внешний какой-то фактор…
С.Бунтман
―
Ну, имена бы знать, даже после их смерти знать имена и не говорить, что, знаете как был, какой он был хороший человек и делал свое дело, но времена были тяжелые, как написано в известной книжке, в предисловии к известной книге «Записки из чемодана» Ивана Серова, написано Александром Хинштейном, но это уже, мы уже судились по этому поводу, так что уже все, можно сказать, суд был на нашей стороне, иск был отклонен.Вот еще почему именно крымских, почему именно крымских татар, вот тоже Ирэн, которая спрашивает у нас, вот тоже Алексей, вот это тоже вопрос, почему именно, почему меня, а не моего соседа репрессировали, это совершенно иррациональная штука.
А.Макаров
―
Было много различных причин, как был устроен советский террор, с одной стороны, да, если у тебя есть плохое происхождение, ты ходишь в церковь и так далее, и так далее, у тебя увеличивается риск быть репрессированным…
С.Бунтман
―
Но не гарантирует тебе репрессии.
А.Макаров
―
Но не гарантирует, хотя депортации, например, были по религиозному принципу, например, «Свидетелей Иеговы», которых сейчас преследуют в России.
С.Бунтман
―
Да, кстати говоря, вот тоже большой привет из тех времен, да.
А.Макаров
―
Но главное это было создание иррационального страха, ты не знаешь кто, ты не знаешь причины, по которым тебя могут репрессировать, ты стараешься вести максимально лояльно.
С.Бунтман
―
Но это не помогает.
А.Макаров
―
Да, но это не помогает, но второй важный момент, в СССР была плановая экономика, это были плановые репрессии, вот мы говорим сейчас про вот эти палки, которые у сотрудников МВД, про то, сколько дел они должны раскрыть в этом квартале, это все идет оттуда, когда местное руководство, чтобы быть лояльным, им присылают бумагу, вы должны арестовать столько то тысяч человек, из них столько то расстрелять, они пишут наверх, в Москву, в Кремль, пожалуйста, а можно больше, у нас больше врагов народа, они говорят, да, можно.
С.Бунтман
―
А потом начинается, вы перехлестнули, как вот все газеты 38-го года преследует вот формализм, там кого-то объявили врагом народа, мало ли что у него там брат, сват, полно статей, а в это время идет третий процесс, а в это время еще арестовывают, а в это время расстреливают тех, кого не достреляли, кто еще сидит в тюрьме, но идут уже, вы, товарищи, не берите на себя, пожалуйста, вот это…
А.Макаров
―
Да, но при этом действительно это ситуация, когда приходят в дом, не находят человека, идут арестовывать соседа, потому что у вас есть определенный план, сколько вам нужно арестовать.
С.Бунтман
―
Вы знаете, не было вопроса, вот здесь когда почему именно крымских татар, и именно, вот давайте договоримся, что все татары разные, это не единый народ, из которого там, я не знаю, существует, есть крымский, есть каспийский, есть волжский, есть какие-нибудь еще, нет, это разные народы и разная история, и здесь, когда мы сейчас говорим, крымские татары это просто один еще из ярчайших случаев, крымские народы очень пострадали все, но крымские татары еще вот абсолютно эпическими своими попытками возвращения и вроде бы обретением уже после заката Советского Союза, вроде бы обретением своего места жительства, но это абсолютнейший эпос, когда они пытались вернуться.
А.Макаров
―
Да, уже сразу после смерти Сталина, в 54-ом, 55-ом годах появляются первые инициативные группы и обращения наверх с просьбой как-то решить их судьбу и позволить вернуться обратно. Это продолжается до середины 60-ых годов, там уже встреча с Микояном, встреча с высшим партийным руководством, им не дают вернуться, крымских татар реабилитировали позже всех, в 67-ом году, все остальные депортированные народы, указы о депортации были отменены раньше, но им не разрешили вернуться, потому что уже есть достаточно людей в самом Крыму, потому что встанет вопрос, а что делать с домом, ты возвращаешься, и требуешь свой дом, который тебе принадлежал, например, а там уже живет семья, как быть. Кроме того, были нужны рабочие руки в Средней Азии, и советская власть действительно не давал вернуться. Крымские татары стали одним из первых и самых организованных национальных движений в СССР, это и инициативные группы, это и сбор подписей, а это десятки тысяч подписей, которые собирались, это представители в Москве, которым давались мандаты на ведение переговоров, это многочисленные попытки вернуться, советской власти пришлось ужесточить паспортный режим в 72-ом году, и обратите внимание, что многие из тех, кто просто пытался поехать на свою родину, их там ловили, говорили, что у вас, вы тут не прописаны…
С.Бунтман
―
Вот, нарушают правила паспортного режима…
А.Макаров
―
Да.
С.Бунтман
―
Да, да, да.
А.Макаров
―
Совершенно верно. Плюс там было многочисленное давление на местных жителей, чтобы они, например, не продавали там крымским татарам, и человека за это нарушение паспортного режима сажали в лагерь, эти люди не реабилитированы, это формально не считается политической репрессией по закону «О реабилитации…» 91-го года…
С.Бунтман
―
Да, но есть же закон о репрессированных народах, есть же несколько законов?
А.Макаров
―
Да, но это их…
С.Бунтман
―
А это преступление…
А.Макаров
―
Их реабилитировали в связи с депортацией, сняли обвинение, а вот эти нарушение паспортного режима нет…
С.Бунтман
―
А, это нет,
А.Макаров
―
Да, это нет.
С.Бунтман
―
Это административка там и так далее…
А.Макаров
―
Да, нет, это и уголовка тоже
С.Бунтман
―
Была тогда уголовка, да.
А.Макаров
―
В конце 80-ых они начинают возвращаться в Крым занимать пустующие земли, и там складываются 3 власти, есть, был проведен второй курултай, меджлис консисторского народа, который представляет большую часть крымских татар, хотя там есть и другие движения, и другие организации, местная власть, которая по-прежнему коммунистическая, местное руководство и украинская власть. Дальше они попадают в зазор, между законодательствами, потому что украинская власть их не реабилитирует, не она же их репрессировала, да, они были в составе СССР, российская власть их тоже не реабилитирует, потому что они сейчас в составе другого государства, вопрос с землей никак не регулируется, то есть Украина, к сожалению, не смогла за эти годы как-то разобраться с этим вопросом, и потом, собственно, реабилитация происходит формально после присоединения Крыма к России в 2014-ом.
С.Бунтман
―
Да.
А.Макаров
―
Но одновременно с этим начинаются репрессии против крымских татар.
С.Бунтман
―
Так вот Украина не смогла разобраться, но она на самом деле не особо то мешала жить.
А.Макаров
―
Да, да…
С.Бунтман
―
То есть вообще даже не мешала…
А.Макаров
―
Да, при этом не мешала жить, одна из…
С.Бунтман
―
И политически жить не мешала.
А.Макаров
―
И политически, да.
С.Бунтман
―
Да.
А.Макаров
―
И одна из проблем, с которой сейчас сталкиваются крымские татары, это ситуация с организацией Меджлис крымскотатарского народа*(организация запрещена на территории РФ)
, потому что на Украине, в Украине деятельность этой организации легальна, они были членами этой организации…
С.Бунтман
―
А нам не надо говорить, что это, это у нас запрещена на территории Российской Федерации?
А.Макаров
―
Да, она признана террористической.
С.Бунтман
―
Вот признана запрещенной, террористической, мы машем всем руками и товарищу майору в частности, и Роскомнадзору.
А.Макаров
―
Да. И при этом они теперь являются частью России, и теперь их легальная деятельность является уже террористической, и просто по факту членство в этой организации, да, людей сажают на большие сроки, ну, и конечно, российская власть не могла потерпеть существование меджлиса, который тоже был запрещен.
С.Бунтман
―
Ну, вот вроде бы в начале говорили, татары, дорогие, мы же вам это самое, мы сейчас все что хотите, да, только вы скажите, что Крым наш.
А.Макаров
―
Да, там пытались договориться, более того, там Путин лично звонил Мустафе Джемилеву, одному из лидеров…
С.Бунтман
―
Да, да…
А.Макаров
―
Крымских татар…
С.Бунтман
―
Да, был даже и такое, если вы помните.
А.Макаров
―
Да, конечно, но крымские татары не очень поверили России, и в общем, как мы видим, правильно, и не поддержали, ну, и потом тут дело не только в политике, если ты законопослушный человек, как ты можешь поддержать нарушение международных договоров, как можно поддержать преступление, это не так что, ну, ой, да, я поддержу, потому что мне это сейчас выгоднее.
С.Бунтман
―
Ну, думали, причем мне кажется, что в этом есть такое высокомерие невероятное, высокомерие, призрение к целому народу, ну, ребят, ну, это же вам выгодно…
А.Макаров
―
Ну, вот мы сейчас договоримся как…
С.Бунтман
―
Да, договоримся как-то, да, а, в общем-то, одни ребята тоже 80 лет назад из того же исходили, ребят, жить хотите, давайте, вперед, признавайте, пойте славу, тоже 80 лет назад такие ребята были, да, почти 80.Да, да, да, вот меджлис*
(организация запрещена на территории РФ)
, меджлис, именно, «Вселенская злость» здесь пишет, это такой ник, да, да, это у нас террористическая организация, да, что, вот продолжаются и что сейчас вот, вот сейчас представляет положение крымского-татарского народа, вот они спасли этих осколков, которые есть, Крымского ханства, которые туда-сюда, туда-сюда, вот все время сокращалось население его, и сколько в Крыму, многие ли уехали, сколько осталось, в каком они положении сейчас?
А.Макаров
―
Многие уехали на территорию Украины, то есть в этом плане крымские татары по-прежнему разорваны на два сообщества, да, на тех, кто вынужден оставаться в Крыму, да, и на тех, кто эмигрировал, они подвергаются в Крыму репрессиям, кроме того, возникают проблемы с изучением…
С.Бунтман
―
Языка.
А.Макаров
―
Конечно, потому что формально у нас с этим все в порядке, и в Татарстане, например, та же проблема, смириться с тем, что в регионах…
С.Бунтман
―
Плюс еще, да, плюс еще новый закон, который вот сейчас…
А.Макаров
―
Да, да, да, в школах значит…
С.Бунтман
―
Да.
А.Макаров
―
Преподают на этих языках, трудно.
С.Бунтман
―
Спасибо большое, Алексей Макаров в нашей передаче.
* организация запрещена на территории РФ