Кадровая политика Екатерины. Потому и Великая. 1-я часть - Евгений Анисимов - Дилетанты - 2018-10-25
25.10.2018
Кадровая политика Екатерины. Потому и Великая. 1-я часть - Евгений Анисимов - Дилетанты - 2018-10-25
Скачать
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты», и я ее ведущий, Виталий Дымарский, программа наша сегодня выходит из Санкт-Петербурга, как это чаще всего в последнее время бывает, и соответственно и разговор у меня сегодня с петербуржским историком, известным петербуржским историком, профессором сразу же и Высшей школы экономики и Европейского университета, я бы даже теперь сказал, после всей этой истории, которая была, знаменитого Европейского университета, Евгением Анисимовым, Евгений Викторович, добрый вечер!
Е.Анисимов
―
Добрый вечер!
В.Дымарский
―
Тема наша лежит на поверхности, вернее она лежит на обложке нашего журнала, на котором изображена Екатерина, Екатерина Вторая, она же Великая, и написаны нами придуманные ее слова, «Крым мой», и поскольку главная тема это вот именно Крым, годы правления Екатерины, как он перешел под корону российскую, этот полуостров со сложной очень судьбой, то, собственно говоря, и как у нас обычно бывает, в нашей программе, и разговор наш устный, радиоразговор тоже будет посвящен не обязательно Крыму, но Екатерине, а поскольку я знаю, что Евгений Анисимов, мой сегодняшний собеседник, большой поклонник этой правительницы, то вот, собственно говоря, у нас и не было даже споров по поводу того, какую тему нам выбрать для беседы.Евгений Викторович, я, как полагается у нас, надо начинать всегда с цитаты, и конечно, с цитаты, президента, ну, что, иначе как-то несерьезно, Владимир Владимирович Путин, не гарантирую точность слов, но гарантирую смысл слов, как-то несколько лет назад сказал такую фразу или похожую на нее, сравнивая Петра Первого и Екатерину Вторую, фраза была в пользу Екатерины Второй, н сказал, что типо того что дел больше, а кровищи меньше, вот вы согласны с президентом, попробовали вы не согласиться?
Е.Анисимов
―
Нет, в данном случае я совершенно согласен, и вспоминаю слова Василия Осиповича Ключевского, нашего знаменитого историка, который писал: «Петр победил Карла Двенадцатого путем разорения страны больше, чем если бы это сделали шведы», вот, а действительно, правление Екатерины, оно напоминает во многом петровское правление, особенно вот как раз в той части, которая потом стала называться Новороссия, то есть все, что произошло на юге, было повторением того, что Петр сделал в Прибалтике, то есть строительство новых городов и тому подобное, ну, это связано с Потемкиным, особая вообще потрясающая личность, н то, что там оказался Потемкин, это оказалось тоже неслучайно, потому что Екатерина очень хорошо выбирала людей, если вы посмотрите на памятник Микешина, который стоит…
В.Дымарский
―
Памятник Тысячелетия Руси?
Е.Анисимов
―
Нет, памятник…
В.Дымарский
―
А, памятник Екатерине…
Е.Анисимов
―
Екатерине…
В.Дымарский
―
Отдельно…
Е.Анисимов
―
Екатерине в Екатерининском или как у нас говорят, «Катькином саде», то там под ее ногами, под тенью ее расположены 9 выдающихся деятелей, а можно еще было десяток, там даже адмирала Ушакова нету, вот, и многих других, а это почему так их много, потому что расцвет талантов при ней был потрясающий, она считала, что успехи ее подданных украшают ее корону.
В.Дымарский
―
То есть это говорит о правильности ее кадровой политики?
Е.Анисимов
―
Совершенно верно, она как-то замечательно сказала, что вот изучайте людей, старайтесь пользоваться ими, не вверяясь им без разбора, отыскивайте истинные достоинства, оно часто бывает на краю света, по большей части оно не высовывается, не говорит, вот я, я, нужно его выбрать, и у нее вот это был дар, выбирать людей.
В.Дымарский
―
Ну, это вообще для правителя очень важно ведь, да, это, может быть, даже важнее, чем какие-то там проекты, самое, наверное, важное – это подбор людей, собственно говоря…
Е.Анисимов
―
Совершенно верно, чтобы это были талантливые люди, она когда выбрала генерал-прокурора Вяземского, то ему сказала, надейтесь на бога и на меня, а я вас не подведу, вот это, многие люди воодушевлялись, когда побывали у нее в кабинете, когда она с ними разговаривала, и просто окрыленные были доверием, которое оказывала Екатерина.
В.Дымарский
―
Ну, здесь можно опять же, наверное, цитировать Ключевского, который, я сейчас опять же не гарантирую стопроцентную точность, который сказал, что история вообще-то никому ничего, никого ничему не учит, да. Вот мы очень часто в современном, в современном изучении истории, да, как бы то ли себя уговариваем, что вот нужно туда смотреть назад для того, чтобы какие-то уроки для сегодняшнего дня извлекать, и в частности говоря о сегодняшней власти, да, мы тоже любим ее все время сравнивать там с какой-то прошлой властью, с кем-то из прошлых, это мало чего дает вообще в конечном итоге, но все этим занимаются, да…
Е.Анисимов
―
Да.
В.Дымарский
―
Вот если бы вам сказали на выбор из российских правителей, кого бы вы предпочли иметь, ну, сегодня сказать, вот кого бы вы сегодня посадили на российский престол условный, да, необязательно монархический?
Е.Анисимов
―
Ну, конечно, Екатерину, даже вот если бы она зашла в эту студию, то мы бы сначала были в состоянии шока, а потом бы мы с ней разговорились, и многие люди пишут, когда они оказывались возле нее, то вот ее обаяние было настолько сильным, что Дидро ее за руки хватала, а Гримм вообще не хотел уходить из ее кабинета и говорил, возьмите меня домашней собачкой, вот эта поразительная симпатичность личности Екатерины, она увлекала людей, ну, вот представьте себе, немка, женщина в этой шовинистической стране стала потрясающим руководителем, ее правление Золотой век, австрийский император Иосиф Второй говорил, да она может деньг дать кожаные, их будут принимать, потому что у нее колоссальный авторитет, это принципиально важно, и в этом смысле она совершенно незаурядный. Вот иногда вот когда читаешь, вдруг видишь, как вот она очень с большим юмором человек была, причем с самоиронией, это первый признак умного человека, вот, и известный там анекдот, когда она захотела переговорить с победителем шведов, адмиралом Чичаговым, а ей говорили, да не связывайтесь с ним, он дубина, матерщинник, он, в общем, лучше не, она говорит, нет, пригласите его, и когда его пригласили, он сел на краюшек кресла, стал что-то рассказывать, а потом, значит, разгорячившись, проматерился, а потом пал на колени и говорит, государыня, простите, она говорит, Василий Яковлевич, я вашей морской терминологии не понимаю, продолжайте. Более того, вот эти знаменитые Эрмитажи, когда она приглашала в свой узкий круг чиновника, кандидата в какие-нибудь высшие чины, и беседовала с ним, а потом говорила генерал-прокурору, ну, что же вы мне дурака привели, потому что она пробовала познать человека в разговоре, и потрясающая способность управлять людьми, это очень ярко, а ведь начала она, она начиталась массы книжек, всего, и когда она пришла к власти, то оробела, и приказала в Екатерининском дворце, в зале танцевальном расстелить ландкарту России на все пространство и ходила по ней несколько часов, чтобы понять…
В.Дымарский
―
Ходила по России, да?
Е.Анисимов
―
Да, какой она страной управляет. Вспомните Гоголя, 3 года скочили, до одной границы не доскачешь, и она говорила, это бездна, это бездна, страна, которой очень трудно управлять.
В.Дымарский
―
То есть она понимала…
Е.Анисимов
―
Да.
В.Дымарский
―
Что ей досталось.
Е.Анисимов
―
Понимала, но потом она, как умный человек, приспособилась к хождению по проволоке, и потом даже там Гримму писала, да, вот я управляю в своем маленьком хозяйстве, и это было совершенно замечательно.
В.Дымарский
―
Ну, и во-первых, все-таки она иностранка…
Е.Анисимов
―
Да.
В.Дымарский
―
Это вообще тоже сложно, да…
Е.Анисимов
―
Да, непросто сложно, потому что русские…
В.Дымарский
―
Помимо языка, еще другая психология…
Е.Анисимов
―
Не то слово…
В.Дымарский
―
Другой быт, да…
Е.Анисимов
―
Да, и потом в России всегда было отношение к немцу, НРЗБ и немец, который, значит, вот жадный, такой систематик, а мы широкая душа, она немка была, и она сумела, сумела завоевать репутацию русской, что…
В.Дымарский
―
Она стала русской, ну…
Е.Анисимов
―
Да…
В.Дымарский
―
Да…
Е.Анисимов
―
Да…
В.Дымарский
―
Вот по внутреннему своему самоощущению и по ощущению окружения.
Е.Анисимов
―
Да, и она даже в одном документе, в письме Марии Федоровне, жене Павла, она писала, как стать русской, она писала, надо полюбить эту страну, надо отдаться ей целиком, только тогда ты станешь, ты станешь русским, но это мало что полюбить, нужно было и действовать как-то, в частности она описывает, как она пришла к власти, что каждый, на каждом празднестве я не танцевала, как мне хотелось, а шла к старушкам, которые вдоль стен сидели, и разговаривала, спрашивала у них советы, и эти самые, знала как зовут их дур, собак, знала, когда у них дни рождения и камердинер приносил подарки, цветы из моей оранжереи…
В.Дымарский
―
Ну, это какие-то старушки двора, да?
Е.Анисимов
―
Ну, конечно, придворные…
В.Дымарский
―
Придворные.
Е.Анисимов
―
Потому что она знала, что в России есть общественное мнение, оно существует всегда, как вы помните в молодости, старушки у подъезда, попробуй девушку провести, чтобы незаметно…
В.Дымарский
―
Да, или в этом самом, в общежитии…
Е.Анисимов
―
Да.
В.Дымарский
―
Комендант…
Е.Анисимов
―
Да, да, и она пишет, не прошло и двух лет, как слава обо мне распространилась, мы то знаем, что помимо старушек там еще были гвардейцы и весь этот прочий расклад, но она когда путешествовала, то заезжала в каждую церковь по дороге, и иностранные дипломаты удивлялись, зачем вы это делаете, потому что сначала все, так сказать, шалели от ее появления, потом подходили ближе, а потом бабы начинали ее целовать, она вся была измазана в НРЗБ, значит, румяных, она говорила, ну, знаете, вот пойдет слух по губернии, что я такая глубоко верующая, знаете, как сейчас люди при виде, значит, колокольни все крестятся, а неизвестно, верят они или нет, она была очень не верующей…
В.Дымарский
―
Да?
Е.Анисимов
―
Да.
В.Дымарский
―
Ну, она формально приняла же православие?
Е.Анисимов
―
Ну, конечно…
В.Дымарский
―
Не могла не принять…
Е.Анисимов
―
А к концу царствования она вообще сидела на балконе, пасьянс раскладывала во время службы, вот, это неизбежно, она вообще была ученицей Вальтера, и вообще просветителей, и если говорить о серьезном, вы знаете, очень часто люди приходят к власти, не зная, что с ней делать, она знала…
В.Дымарский
―
Она знала или узнала уже в процессе?
Е.Анисимов
―
Нет, она пришла с идеями просвещения, идеями, которые, ну, знаете, вот идеи просвещения имеют 3 как бы отростка, первый – Французская революция, второй – американское, создание Американских Соединенных Штатов, северо-американский, и третий – в России, в России идеи просвещения способствовали упрочнению режима, потому что она из слова «просвещение» первую букву сделала маленькой, она считала, что в России должны быть 2 главные вещи, не надо смотреть, как у них на западе, это просвещение, обучение и все прочее, и второе – законность, вот..
В.Дымарский
―
Да…
Е.Анисимов
―
Это главное, что, ну, мы знаем, борьба за законность продолжается до сих пор, но это…
В.Дымарский
―
За просвещение тоже.
Е.Анисимов
―
Да, и просвещение тоже, и это чрезвычайно важно, это была ее главная идея, которую она постоянно проводила, она создавала законы, которые должны были создать в России по-настоящему сословную монархию, то есть где каждое сословие обладало своими правами, которые нельзя было, фундаментальные права нельзя было изменить, и…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
Е.Анисимов
―
Да, а у купцов, значит, свобода от постоя, издеваться над ними было нельзя, у дворян это свобода службы и всего прочего, и она собиралась сделать и третий камень фундамента гражданского общества, крестьянам, дать свободы крестьянам, но она понимала, что это рано, она писала, что вот всего 5 человек в стране понимают ужасное состояние крепостного строя ну, даже такой просвещённый, как Александр Сергеевич Строганов, и тот говорит, а кто с меня будет вечером сапоги снимать, если не будет крепостных, и…
В.Дымарский
―
Я вспоминаю, кто-то из римских философов говорил, что все люди должны быть равны между собой, и у каждого должно быть по 5 рабов.
Е.Анисимов
―
Да, замечательно. Да, и она показывала всем свое неприятие крепостного права, но изменить это было невозможно, она была разумным политиком, она даже писала, что меня закидают камнями, если я попробую этот вопрос тронуть, вы знаете, как долго это все тянулось, главное…
В.Дымарский
―
Она первой же подняла вопрос, да, об отмене крепостного права или этот вопрос, эта тема гуляла, что называется?
Е.Анисимов
―
Эта тема гуляла, и совершенно верно, именно гуляла, и в свое время Радищев, который страшно пострадал за осуждение крепостного права и прочего, он говорил, если бы я написал это 10 лет раньше, меня бы орденом наградили, а уже началась Французская революция…
В.Дымарский
―
Революция.
Е.Анисимов
―
Но самая ее потрясающая способность – это мыслить о будущем России, и знаете, вот когда был создан Смольный институт для девочек, то в проекте, который ей подал Иван Иванович Бецкой, было написано, воспитать матерей будущих граждан, это декабристы, то есть у нее вообще была фантастическая как бы мысль о том, что вот такой вообще, страна ужасная, надо воспитать новых людей, потому что идеи просвещения говорили о том, что можно как из глины это вылепить, давайте мы будем собирать этих безродных детей и из них делать…
В.Дымарский
―
Граждан.
Е.Анисимов
―
Да, потому что все остальное отравлено, отравлено этой, крепостничеством…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
Е.Анисимов
―
Да, и конечно, это были идеи, как бы сказать, нереальные, и уж я не говорю о том, как с этими детьми обращались, но вот эта идея просвещения, воспитания человека, она оказалась очень важной, и все ее адюльтеры, все ее, вся эта, вся эта любовная история, над которой обычно потешаются невежды, она тоже освещена идеей, нет такого человека, которого бы я могла полюбить, его надо воспитать, а для этого надо взять молодого и сделать из него настоящего партнера жизни. А между прочим она принадлежала к тому типу женщин, она об этом пишет, она не могла жить без любви, ей было это просто необходимо, и, но не было подходящих, Орлов был такой НРЗБ лентяй, как она его называла, бездельник, значит, Гриша Потемкин…
В.Дымарский
―
Потемкин.
Е.Анисимов
―
Потемкин, он там на юге со своим гаремом, а не было достойного человека.
В.Дымарский
―
Там же список то человек 20, наверное?
Е.Анисимов
―
Ну, знаете, вообще в тогдашнем обществе это было нормально, при дворе, по-моему, Людовика Шестнадцатого показывали единственную женщину придворную, которая оказывается верна мужу, единственная, это было довольно дико, но она…
В.Дымарский
―
А она не понимала, как истинный русский правитель, что забитым народом то легче управлять?
Е.Анисимов
―
Нет, она, она вообще…
В.Дымарский
―
То, из чего исходили, по-моему, практически все правители в России.
Е.Анисимов
―
Вы знаете, может быть, до тех пор, пока не произошел Пугачевский бунт, Пугачевский бунт вообще так напугал…
В.Дымарский
―
И он ее напугал…
Е.Анисимов
―
Всех напугал, ну, еще во времена Пушкина вспоминали, значит, Пугачевщину, да, почему он заинтересовался, он ее напугал, она боялась, и она писала, что там происходит, не может простой мужик вот такое сделать, как бы может быть какие-то стоят за ним люди, из элиты, надо это изучить, и чтобы он не выскочил как чертик в Москве, и потом, когда все-таки выяснилось, что Пугачев и есть Пугачев, то она, дворянство было в ярости, его хотели вообще расчленить и все сделать ужасное, казни, она говорила, я не могу этого сделать, потому что я государыня всех русских, я не могу уничтожить одну часть моих подданных, и в итоге там было очень интересно, что она дала генерал-полицмейстеру указ, чтобы ему сначала голову отрубили, а потом члены, вот, а согласно указу, было наоборот расчленение, и он как бы палача начал ругать, который ошибся, а это она следила, она даже написала, по-моему, Гримму, что я не хочу прослыть Иваном Грозным, и в этом смысле у нее вот это было сознание, что все подданные ее – это ее подданные..
В.Дымарский
―
Даже, по-моему, чуть ли не первая, да, в России, которая выдвинула идею отмены смертной казни?
Е.Анисимов
―
Нет, это, это не так, Елизавета Петровна, которая…
В.Дымарский
―
Елизавета Петровна…
Е.Анисимов
―
20 лет не приговаривала, не подписывала смертные приговоры, при Екатерине все-таки…
В.Дымарский
―
Были, да…
Е.Анисимов
―
Они были, но когда там Мировича казнили, то долго не могли найти этого самого, палача, и он на, на бойне репетировал на овцах, настолько это было редкое зрелище. Вообще надо сказать, в дореволюционной России палача было довольно трудно найти, даже во времена Столыпинских этих самых терроров очень трудно было найти человека, который…
В.Дымарский
―
Вот на эту работу…
Е.Анисимов
―
Да, как правило, преступника, чтобы получить какие-то, какие-то дивиденды.
В.Дымарский
―
Ну, видите, французы вышли из положения, машину построили целую…
Е.Анисимов
―
Да, машину, но они тоже от нее отказались, потому что исследования якобы в прошлом веке, в позапрошлом…
В.Дымарский
―
НРЗБ, вы знаете, да, что ее формально отменили только в 20-ом веке?
Е.Анисимов: В 20
―
ом веке, да, а исследования показывали, что голова ощущает и с ней можно еще разговаривать минуту другую, то есть это ужасно. Да, и Екатерина, конечно, была по своей природе гуманистом, и это по всем ее действиям, начиная с того, что при дворе никого не били, к слугам обращалась на вы, и вообще вот эти идеи просвещения ценности личности, неприкосновенности, значит, права на суд, и многие другие вещи, они были очень ценны. Более того, как Александр Борисович Каменский писал, впервые самодержавие стало с человеческим лицом.
В.Дымарский
―
Прям как социализм…
Е.Анисимов
―
Ну…
В.Дымарский
―
С человеческим лицом.
Е.Анисимов
―
Да, да, что в законах…
В.Дымарский
―
В смысле здесь такое противопоставление, что не может быть самодержавия с человеческим лицом…
Е.Анисимов
―
Да, да.
В.Дымарский
―
Социализм, видимо.
Е.Анисимов
―
Да, в законах вдруг оказались библейские евангелические истины, которые все знали, но применительно к закону, который в России всегда был кнутом, это было редкостью большой. И самая ведь главная ее заслуга, она создала гигантское количество законов, которые, как теперь выясняют исследователи, они выстраивали конституцию, то есть…
В.Дымарский
―
Все это не оформлено было…
Е.Анисимов
―
Конституция, нельзя понимать ее так, как сейчас понимают, это в Англии, она считалась конституционной монархией, потому что существует кодекс законов, который нельзя нарушать, и она начала создавать этот кодекс законов и сознательно, у нее даже сохранились схемы, по которым она выстраивала законодательную основу своего правления, и только в одном она не могла решиться, это собственная власть. Вообще за 34 года ее великолепная, прелестная, как бы сказать, личность стала искажаться, потому что власть неизбежно вносит искажения, я вот говорил о юморе, и Потемкин как-то говорил английскому послу, говорите грубую лесть, ей это очень нравится, это уже к старости, и это неизбежно, вот она как бы не выдержала медных труб…
В.Дымарский
―
Испытание…
Е.Анисимов
―
Медными трубами, и вот эта, так сказать, деградация личности проявилась в этих фаворитах, и вообще, когда пожилой человек становится смешен для общества, значит…
В.Дымарский
―
Она стала смешной?
Е.Анисимов
―
Да, она стала смешной, да.
В.Дымарский
―
Мы сейчас прервемся, прервемся на несколько минут на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Дилетанты», напомню, мы выходим сегодня из Санкт-Петербурга, и мой собеседник, петербуржский же историк, Евгений Анисимов, до встречи через несколько минут!НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», у микрофона Виталий Дымарский, еще раз напомню, что мы выходим из Санкт-Петербурга, с большим удовольствием напомню, что мой собеседник сегодня, не так часто мы с ним, к сожалению, беседуем, Евгений Анисимов, замечательный историк, профессор двух высших учебных заведений, Высшей школы экономики и Европейского университета, и говорим мы о любимой правительнице Евгения Викторовича Анисимова, о Екатерине Великой, мы еще там ее сравним с другими правителями, но это чуть позже, пока вот о ней, о Великой.Мы прервались на том, что все-таки к концу жизни она стала смешна, да, как вы сказали, что слишком долго у власти?
Е.Анисимов
―
Да, но…
В.Дымарский
―
Не выдержала, как вы сказали, испытания медными трубами.
Е.Анисимов
―
Да, это, к сожалению, ее беда, это не ее вина, это судьба многих правителей, которые таким образом кончают зачастую плохо, но с Екатериной тут особый, то есть она столько наворотила за свое царствование важных дел, что Россия стала другой, и знаете, когда она пришла к власти, мало кто подозревал, что она может заниматься государственными, важными делами, но я вот снова говорю, у нее была хорошая подготовка, когда она жила при дворе Елизаветы Петровны, у нее не было никакого другого занятия кроме чтения книг, она брала энциклопедию, и полгода ее изучала, и она познакомилась с самыми выдающимися мыслителями, но самое главное состояло в том, что было множество и сейчас, наверное, людей, которые прочитали больше, чем она, но она сумела переработать этот книжный материал в интеллект, в знание людей, в знание России, что чрезвычайно было важно, и попробовала применить эти методы на России, и в конечном счете действительно права человека, право собственности, неприкосновенность личности, презумпция невиновности, все это идет от Екатерины, потому что до этого все были рабы государя.
В.Дымарский
―
Слушайте, а вот смотрите, как бы у нас все-таки Петр считается таким первым европейцем, да, первым человеком, который, первым правителем, который открыл, как известно, окно в Европу, после него, я там не знаю, открывали, закрывали, но получается, что открыл то он окно в Европу, но европейские ценности, да, появились только с Екатерины?
Е.Анисимов
―
Вы знаете, они тоже шли постепенно, во времена Елизаветы Петровны тоже это было и распространена французская литература, Монтескье читали, но что любопытно, что издавались 300 экземпляров газеты на французском языке, «Хамелеон» называлась…
В.Дымарский
―
При Елизавете?
Е.Анисимов
―
Да, а в российском варианте издавались обыкновенные «Санкт-Петербургские ведомости», но там было огромное количество материала о жизни Западной Европы, ну, например, с нетерпением ждали чем закончится история про бабу, у которой внутри живет какое-то существо и которое должны из нее извлечь, то есть я хочу сказать, что Россия уже к Екатерининской эпохе дышала воздухом просвещения, и Иван Иванович Шувалов, фаворит Елизаветы, он придумал фундаментальные законы, которые, так сказать, НРЗБ Монтескье.
В.Дымарский
―
Все эти иностранные советники…
Е.Анисимов
―
Да, и в этом смысле Екатерина продолжила, но она это подняла на другой уровень. Но самое существенное, она все-таки не хотела разрушать системы самодержавия, и она была преемницей Петра в этом смысле, она усиливала самодержавие другими способами, не террористическими…
В.Дымарский
―
Она же, там у нее есть про Петра, она же высоко ценила…
Е.Анисимов
―
Да, но она, и считала себя продолжательницей, и один, один из дипломатов присутствовал на поле Полтавы, где было устроено учение русской армии, и он, я, говорит, смотрел на нее, у нее горели глаза, и казалось, в ней льется, течет кровь Петра Великого, и когда она говорила, бабка наша, то это не НРЗБ принцесса, а Екатерина Первая, то есть она относилась к этому так, и в этом смысле она была колоссальная патриотка, она даже, вообще у нее зашкаливало это, она считала, что русский язык лежит в основе европейских языков, что Гватемала это гать малая, что НРЗБ это Дон, что скифы это славяне, и она гордилась принадлежностью вот к этому народу, и как-то…
В.Дымарский
―
То есть народ-основоположник…
Е.Анисимов
―
Да, как Безбородко, ее секретарь, статс-секретарь, вспоминает, что английский врач выпускал ей кровь, тогда способ был такой лечения…
В.Дымарский
―
Кровопускание.
Е.Анисимов
―
Кровопускание, и вдруг он услышал, как она сказала, ну, вот, наконец-то вся немецкая кровь вытекла, и в этом, конечно, было замечательно. Кроме того, она подняла престиж России на невиданную высоту, потому что все вот эти завоевания на юге, они обходились довольно дорого, но страна не была разорена, и потом она открыла вот эту Новороссию с богатыми черноземами, с переориентацией на…
В.Дымарский
―
И начали осваивать…
Е.Анисимов
―
Да, начали осваивать, более того, у нее была идея создания трех империй, в том числе главной греческой, своего внука Константина, она сразу представила к нему греческую няню, чтобы он говорил по-гречески, и в этом смысле ее замыслы были грандиозные, это были замыслы такого крупного имперского правителя, а Петр как бы двинулся на северо-запад, она поглотила Польшу, и двинулась на юг, то есть вообще-то она решала главные имперские задачи, которые стояли перед тогдашней Россией, и присоединение Крыма тоже входило в эту систему, но это был только один из этапов, а главное это было выйти, крест на Святую Софию, это вечная мечта русских правителей прошлого, которые все время бредили, чтобы открыть Святую Софию и ее осветить заново, в этом смысле, конечно, православные, они лишены, как евреи, своего храма в этом смысле.
В.Дымарский
―
Получается, ей не столько нужен был Крым, сколько ей нужно было победить турок?
Е.Анисимов
―
Да, при этом с завоеванием Крыма тоже очень интересно, там временно была представлена как бы независимость Крыму…
В.Дымарский
―
Временно, НРЗБ, скажем…
Е.Анисимов
―
Да, но вот сама вся эта история говорит о том, как выросла Россия, которая раньше боялась этого Крыма, когда крымские набеги, вообще считается, миллион человек в плен уведены были, вот эта огромная мощь России во многом связана с деятельностью Екатерины, которая, конечно, неординарный, гениальный государственный деятель, и я понимаю, цитату президента именно, я тоже этого придерживаюсь, что это была женщина, которая совершила реформы без разорения страны.
В.Дымарский
―
Ну, хотя если уж мы заговорили о президенте и о том примере что ли, сказал, хотелось бы убрать пример, мне кажется, больше ему подошел бы Александр Третий.
Е.Анисимов
―
Это трудно сказать, одни сравнивают это с Анной Иоанновной, другие действительно, вы знаете, вот ведь если разобраться, фигура Александра Третьего, она не такая примитивная, как кажется, и Витте очень хорошо о нем писал, что этот человек, который страдающий за Россию, и видящий, что ему не справится с ним, но вы знаете, что Победоносцев, его учитель, он вообще был агностик, он считал, что вообще Россия погибнет, неизбежно погибнет, вообще вы знаете, время настолько убыстряется, что искать в прошлом аналоги, это дело бесполезное, потому что все происходит мгновенно, ну, вы представляете, там, допустим, до Охотска из Петербурга указ шел 2-3 года…
В.Дымарский
―
А сейчас 2 минуты…
Е.Анисимов
―
2 минуты…
В.Дымарский
―
2 секунды…
Е.Анисимов
―
2 секунды.
В.Дымарский
―
Да.
Е.Анисимов
―
И все эти процессы убыстряются, хотя я хочу сказать, что человечество действительно так устроено, что опыт прошлого мало для него значит, только собственные ошибки являются примером…
В.Дымарский
―
Да, но у нас какая-то, мне кажется, у нас, хотя, в общем-то, занимаемся мы, ну, я, журналом историческим, то есть интерес к истории, который безусловно возрос в нашем обществе, должен меня радовать, но с другой стороны, меня настораживает, знаете, что, что не слишком ли часто мы решения для сегодняшнего дня и для будущего ищем в прошлом, мне кажется, мы немножко увлеклись этим, мы, когда я говорю, это российское общество, конечно, российская власть…
Е.Анисимов
―
Здесь 2 момента, первый момент, что впервые история по-настоящему открыта, что нет закрытых уголков, что обо всем можно говорить, а во-вторых, такая, я бы сказал, слабая повседневная политическая жизнь, что люди устремляются в прошлое, где все кипит, все как не остывший вулкан, ей интересно понять это, я вообще как историк, мне моя собственная жизнь не интересна, мне интересно огромное количество прошлых людей, которые были яркие, интересные, их судьбы колоссально складывались, и интерес общества к истории – это свидетельство его зрелости…
В.Дымарский
―
Да.
Е.Анисимов
―
Потому что каждый понимает, что он звено в цепи, идущей из прошлого и тянущейся в будущее, и что мы не построили коммунизма, и что это не конец мира, а это будет продолжение, и поэтому важно определить свое место.
В.Дымарский
―
Ну, правильно, но понимаете, в чем дело, вы сейчас сказали это от имени общества, есть еще власть, которая использует историю, как свой инструмент, и когда один, как бы помягче, подипломатичнее слово назвать, хочет ставить у себя памятник Ивану Грозному, потому что он там проезжал из Петербурга или в Москву, или наоборот…
Е.Анисимов
―
Наоборот, из Москвы в Петербург…
В.Дымарский
―
Из Москвы в Петербург, да, когда возникает фигура Ивана Грозного не как исторического персонажа, к которому надо так или иначе относится, а как некий символ того, вот на что нам нужно ориентироваться, да, я вот так это понимаю, я понимаю это так, и еще раз повторю, это становится, история становится, и историки, увы, многие, становятся инструментом в руках власти.
Е.Анисимов
―
Да, совершенно верно, я в связи с этим памятником…
В.Дымарский
―
Инструментом политики, собственно…
Е.Анисимов
―
Да, вообще бы очень хотел, чтобы был в Новгороде, например, поставлен памятник жертвам опричнины, это гораздо важно вот именно помнить…
В.Дымарский
―
Извините, но в какой-то мере в Новгороде как раз вот памятник Тысячелетия Руси, там нет жертвам опричнины, но туда не вставили Ивана Грозного…
Е.Анисимов
―
Да.
В.Дымарский
―
Это было осознанное решение…
Е.Анисимов
―
Совершенно осознанное, и также Бориса Годунова, и вот это увлечение чиновников этим, вы знаете, это такая ностальгия или мечта о сильной личности, о сильной власти, когда главный принцип бояться, и в этом смысле они обожают Сталина по той же самой причине…
В.Дымарский
―
Да, абсолютно, да…
Е.Анисимов
―
Да, потому что при нем был порядок…
В.Дымарский
―
Да, Сталин это перевоплощение Грозного такое…
Е.Анисимов
―
Да, и много очень схожего, да…
В.Дымарский
―
Много схожего, и не зря Иосифу Виссарионовичу нравился Иван Грозный…
Е.Анисимов
―
Да…
В.Дымарский
―
Этот фильм то он заказал…
Е.Анисимов
―
И фильм заказал…
В.Дымарский
―
Да…
Е.Анисимов
―
И поправлял Эйзенштейна, говоря, что чего-то мало там порубали этих князей…
В.Дымарский
―
Там вообще…
Е.Анисимов
―
Да…
В.Дымарский
―
Мы печатали в свое время стенограмму беседы по второй серии «Грозного», это нужно читать, что-то у вас, говорит, Грозный, как Гамлет, сказал он Сталину…
Е.Анисимов
―
Рефлексирует…
В.Дымарский
―
Рефлексирует, какой-то говорит вообще, ну, неважно, другая история, об этом тоже, в общем, надо говорить.
Е.Анисимов
―
Да, ну, я как бы сказать, как историк ставлю своей задачей просто людям говорить о том, что было в реальности, и в этом смысле, когда начинают говорит, что там, как Мединский, что вся информация об Иване Грозном и других, она искажена и тому подобное, я хочу сказать, что…
В.Дымарский
―
Убивал ли он своего сына…
Е.Анисимов
―
Да, дело в том, что это был просто преступник власти, то есть это был, как бы сказать, уголовник, который убивал людей, не за идею даже, когда говорят, ну, вот там во времена Генриха Четвертого там гугенотов резали или там в Англии, да, или там в Испании, да…
В.Дымарский
―
Везде резали…
Е.Анисимов
―
Везде резали, но это, во-первых были религиозные войны, то, что сейчас кажется маловажным, тогда было принципиально важным, а здесь он убивал совершенно невинных людей, и вот Карамзин замечательно писал, что, ведь знаете, Карамзин был сторонником самодержавия, но не сторонником тирании и самовластия, потому что по его идее самодержавие это правление по законам, по законам, которые создал государь, а здесь это нарушение, и он пишет, что они казнимые, жертвы Ивана Грозного, взывают к нам, что мы, так сказать, вспомним их добрым словом и помянем, а тут ставят памятник этому убийце, и это, конечно, жутко возмутительно, потому что вот Карамзин заложил в основу истории самое главное, моральную оценку, моральная оценка, поскольку 2000 лет есть шкала ценностей, то всех можно по этой шкале судить, когда Сталин или Иван Грозный совершали преступления, они знали, что они это делают, Иван Грозный писал, значит, такую книгу, в которой записывал всех своих жертв, и там в конце некоторых разделов писал, а других не помню, господь ты сам знаешь, вот, то есть он это понимал, и в этом смысле…
В.Дымарский
―
Но ведь себя оправдывал чем-то?
Е.Анисимов
―
Ну, конечно, заговоры…
В.Дымарский
―
Каждый человек ведь, любой убийца, он себя оправдает все равно…
Е.Анисимов
―
Ну, в общем, да, но в данном случае просто я…
В.Дымарский
―
Сталин себя оправдывал, там я не знаю, интересами чего…
Е.Анисимов
―
Высшего…
В.Дымарский
―
Мировой революцией, высшим интересом…
Е.Анисимов
―
Высшим интересом…
В.Дымарский
―
Победой в войне и так далее, и тому подобное…
Е.Анисимов
―
Да. Это вот вещь, которая тоже существовала во времена Екатерины, и вот всегда идея целесообразности, когда там, считается что вот Мирович, который Ивана Антоновича из Шлиссельбургской крепости извлек, только представь себе, что он высадился у Литейного, они хотели пушки захватить на Литейном, сколько бы кровищи было пролито, если бы он не был убит, этот Иван Антонович, и вообще тяжкое бремя верховной власти состоит в том, что надо решать, решать судьбы людей что нужно, как это не у Достоевского там, про слезу ребенка, здесь…
В.Дымарский
―
Брать на себя…
Е.Анисимов
―
Грех…
В.Дымарский
―
Грех…
Е.Анисимов
―
Грех, потому что иначе, иначе…
В.Дымарский
―
Роль судьи.
Е.Анисимов
―
Да, якобы есть такая легенда о Черчилле, который получил расшифрованный документ немецкий, что они будут, немы будут бомбить Ковентри, и если вывести жителей, то расшифровки будут известны немцам и то повлияет на все, и он промолчал, и разбомбили Ковентри, но зато, может быть, не погибли сотни, тысячи…
В.Дымарский
―
Ну, это страшный выбор моральный…
Е.Анисимов
―
Да, поэтому я, как историк, я как бы радуюсь в том своем положении, что это я наблюдатель…
В.Дымарский
―
Вам же не надо за них принимать решение…
Е.Анисимов
―
Да, но я им сочувствую, потому что это серьёзнейшее дело, когда есть сотни, десятки привходящих обстоятельств, о которых мы не знаем, и вот на примере Екатерины очень хорошо видно, как вот она как выбирает самые, самые правильные рациональные действия. Елизавета, ее предшественница, действовала просто, она просто не подписывала…
В.Дымарский
―
Она вообще ничего не делала…
Е.Анисимов
―
Нет, она не подписывала долго документы, потому что с одной стороны говорили одно, с другой другое, а через какое-то время становится ясно, что как нужно действовать, но так управлять государством нельзя, это нужно минуты решать…
В.Дымарский
―
Ну, да.
Е.Анисимов
―
И в этом смысле хорошо быть партикулярным…
В.Дымарский
―
Евгений Викторович, смотрите, хотя наша сегодняшняя беседа посвящена в основном, конечно, Екатерине, но открою я уж такой небольшой секрет нашим слушателям о том, Евгений Анисимов здесь выпустил недавно еще одну книжку, уже про другого правителя российского, про Петра Первого, да?
Е.Анисимов
―
Да.
В.Дымарский
―
Вот в проекте Елены Прохоровой «Что такое Россия?», да, там книги из этой сери, и у вас посвящено Петру, и вы ставите вопрос, который, не вы первый, и думаю, что не вы последний ставите этот вопрос, Петр Первый благо или…
Е.Анисимов
―
Зло для России….
В.Дымарский
―
Зло для России, Петра ведь многие очень историки очень не любят…
Е.Анисимов
―
И не только историки, вы знаете, вообще Пера очень многие любят, западники любят за то, что он открыл окно в Европу, государственники за то, что он создал могучую империю, технократы за то, что он осуществил перенос знаний…
В.Дымарский
―
Петербуржцы за то, что он построил этот город…
Е.Анисимов
―
Да, да, и…
В.Дымарский
―
А знаете как мне сказал один, в Париже один эмигрант из семьи Голицыных, Борис Голицын, царство ему небесное, он говорит, ты понимаешь, сказал он мне, да, Петр открыл окно в Европу, но ведь и сквозняк поднял.
Е.Анисимов
―
Вот это как раз серьезная проблема, и я свою книгу строю на диалоге человека, который обожает Петра, который его почитатель, и недоброжелатель, и это не скандал, это беседа двух людей…
В.Дымарский
―
У каждого свои аргументы…
Е.Анисимов
―
Да, и вот аргумент, ну, к примеру там, Петр создал могучую промышленность, которая позволила…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
Е.Анисимов
―
Да, а недоброжелатель говорит, ну, это была крепостническая промышленность…
В.Дымарский
―
Какой ценой…
Е.Анисимов
―
Какой ценой, и была крепостнической, она кончилась крымским поражением, значит, почитатель Петра говорит, а какие у него были возможности другие, не было ни банков, не было ни джентри дворян, не было ничего, чтобы создать только вот таким способом, как он создал, но он, как бы сказал русскому человеку с кошельком, давай действуй. Вы знаете, я был в Саппоро, преподавал в японском городе Саппоро, там стоит памятник основателю университета, американцу, мистеру Кларку, он приехал и, значит, основал университет, и уехал, и сейчас стоит памятник ему, и на нем такая надпись: «Boys, be ambitious», «Ребята, давайте».
В.Дымарский
―
Вперед…
Е.Анисимов
―
Да, то есть Петр дал колоссальные возможности для развития России, во многом они использованы, да, как русская литература, русская культура, которая как бы переболев 18-ый век, она стала…
В.Дымарский
―
Вдруг 19-ым веком…
Е.Анисимов
―
Гениальная русская литература…
В.Дымарский
―
Гениальная…
Е.Анисимов
―
Да. А другие какие-то сферы так и стались, как при нем, да, там и армия с рекрутчиной, и промышленность, но Петр исходил из необходимости подъема России теми средствами, которые у него были, да, конечно, это было резко, это было недоброжелательно, ну, да, конечно, щепки летят, что Петр считал, что народ ленивый, что его надо бить дубинкой, да, вот, а недоброжелатель Петра говорит, ну, да, а когда крупные там неприятности, за этим народом, как за каменной стеной, и вдруг нас называют братьями и сестрами, до этого мы делились, значит, на врагов и этих самых, верных, а тут мы все братья и сестры, а Александр Первый в 1812-ом году вообще всех назвал в манифесте гражданами, а потому что задница была в огне, нужно было Россию спасать, а кто ее будет спасать, вот этот мужик с дубиной, и вот есть эти противоречия, который, ну, например…
В.Дымарский
―
Это, я думаю, что вывод, видимо, вы хотите, я так за вас сейчас буду говорить, сделать такой, что, в общем-то, если проанализировать любого правителя, да и не только российского, да, то все равно очень трудно выставить такую просто оценку, плюс или минус поставить, даже у любого жирного даже минуса есть какой-то маленький плюс и наоборот, или не так?
Е.Анисимов
―
Совершенно верно, и что это вообще…
В.Дымарский
―
Ну, за исключением, как мы сегодня договорились, Ивана Грозного и…
Е.Анисимов
―
Да, и еще Бориса Годунова…
В.Дымарский
―
И Бориса Годунова.
Е.Анисимов
―
Да, и в этом как раз сложность истории, вот, знаете, у меня бывало, когда человек, пробираясь через ряды, меня спрашивает, кто же в Угличе убил царевича Дмитрия…
В.Дымарский
―
Царевича…
Е.Анисимов
―
Я, когда начинаю говорить такое мнение, другое, ему это неважно, ему нужно, чтобы я конкретно сказал, кто его замочил, вот история приучает не судить о прошлом прямолинейно…
В.Дымарский
―
А рассуждать.
Е.Анисимов
―
А рассуждать, потому что это сложные процессы, кроме криминальных как бы случаев, да…
В.Дымарский
―
Как нас спрашивала, я помню, в Красноярске одна депутат, нет, ну, вы все-таки скажите, кто хороший, мне что говорить, красные или белые…
Е.Анисимов
―
Ну, да….
В.Дымарский
―
НРЗБ с гражданской войной не разберёмся.
Е.Анисимов
―
Да, этом смысле, конечно, вот бы Памятник Тысячелетия России обновить, и в него внести современных деятелей, как бы это было, нашего 20-го века…
В.Дымарский
―
Вот мы этим, мы, когда я говорю, из журнала «Дилетант» и собираемся заняться…
Е.Анисимов
―
Да, это колоссально интересно, как вот, допустим, можно, допустим, Колчак, Блюхер, да…
В.Дымарский
―
Да, да, да…
Е.Анисимов
―
Там, не знаю, Чичерин, там кто-то, Милюков, да, вот выстроить эти ряды, да, и кто не попадет, потому что когда обсуждалось Тысячелетия России, то были все единодушны, Ивана Грозного, Бориса Годунова…
В.Дымарский
―
Не брать?
Е.Анисимов
―
Не брать, и когда Микешин пришел к государю Александру Второму, он ему список этот прочитал, и государь так жалобно сказал, а батюшка, имея в виду Николая, а это только что кончилась николаевская эпоха, отвалилась как…
В.Дымарский
―
Только Крымскую войну проиграли…
Е.Анисимов
―
Ну, и пришлось батюшку…
В.Дымарский
―
Пришлось батюшку. Евгений Викторович, мы еще можем долго говорить, но время нас, к сожалению, уже настолько поджало, что уже дальше невозможно, поэтому я очень благодарю, очень кланяюсь, благодарю Евгения Анисимова за интересную беседу и надеюсь, что она просто не последняя, будем встречаться.
Е.Анисимов
―
Да…
В.Дымарский
―
Спасибо!
Е.Анисимов
―
Спасибо, до свидания!