Колчак в нашей памяти - Юлия Кантор - Дилетанты - 2018-11-08
08.11.2018
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты» и я ее ведущий, Виталий Дымарский, выходим мы сегодня из Петербурга, из отеля «Гельвеция», и беседую я сегодня с петербуржским же историком, главным научным сотрудником Института всеобщей истории Российской академии наук, Юлией Кантор. Тему нашего сегодняшнего радийного разговора подсказал как обычно журнал печатный, печатное слово, который, я имею в виду журнал, в декабре посвящен, будет посвящен Колчаку, Колчак как главный герой главной темы журнала декабрьского выпуск. Понятное дело, что помимо Колчака будут упомянуты и другие лидеры белого движения, вообще будет разговор о белом движении и о многом другом, что так или иначе связано с этим именем, но есть еще одна вещь, которую мы сегодня и вынесли на обсуждение с Юлией Зораховной, это, если хотите, сегодняшняя память, что такое, кто такой Колчак сегодня, кто такой Колчак сегодня для нас, для нас, я имею в виду граждан России, и может быть не только граждан России, но этот разговор мы решили затеять в связи с такой войной досок, когда я говорю про войну досок, я имею в виду доски мемориальные, которые вывешиваются в большом количестве в разных городах и разным событиям, и разным людям посвящены, вот насколько все это оправдано, аргументировано, что и как мы помним, и что, и как мы должны помнить, вот об этом будет сегодняшний разговор, а разговор, я думаю, в общем-то, бесконечный, мы не претендуем на то, что поставим вес точки над и, но какие-то болевые точки, извините за тавтологию, мы обязательно отметим и обозначим. Так вот, поскольку речь о Колчаке и о досках, то с доски, посвященной Колчаку, мы, наверное, и начнем.
Ю.Кантор
―
Добрый вечер!
В.Дымарский
―
Ну, у нас в программе «Дилетанты» всегда длинное вступление.
Ю.Кантор
―
А что много есть про доску Колчака, я не знаю, по-моему, как сняли, так и сняли…
В.Дымарский
―
Ну, вот не все знают, не все знают, о том, что ее сняли и по каким причинам, и с какими обоснованиями.
Ю.Кантор
―
Не все уже помнят, что ее вешали. Если предыстория, то активисты движения «Белое дело», это такая группа инициативная, состоящая из историков, правозащитников и общественных деятелей, которые занимаются историей белого движения, активно работала над установлением памятной доски на месте, вернее на доме, где жил Колчак в начале 20-го века, и с вполне корректно с исторической и политической точки зрения надпись о том, что в этом доме жил знаменитый, выдающийся полярный исследователь Колчак, такая доска была повещена, поставлена, вроде бы, насколько известно, насколько это публиковалось в СМИ, никаких нарушений нормативных не было, были все необходимые согласования, в том числе все необходимые разрешения от городской администрации НРЗБ…
В.Дымарский
―
У меня сразу тогда вопрос возникает, а что за нормативы?
Ю.Кантор
―
Ну, для того, чтобы поставить, повесить, извините, мемориальную доску или поставить какой-либо памятный знак внешний на здание в Петербурге нужно разрешение, для этого есть разработанная внутригородская законодательная база, и только по согласованию с соответствующей комиссии, работающей в Смольном, такие доски или памятные знаки устанавливаются, вот, собственно, и все, это нормально, это не касается конкретно доски Колчака, просто обычная практика. Потом группа совершенно других товарищей, которые нам не товарищи, озаботилась этим вопросом и подала в суд, и суд всех инстанций, включая третью, последнюю, которая уже не подразумевает апелляций, я имею в виду Верховный, признали установление доски незаконным, неправомерным, вследствие чего доска была демонтирована. А формулировки, я боюсь сейчас соврать, ну, это все опубликовано, и легко можно найти в интернете, даже сканы постановлений, вердиктов судов всех трех инстанций, гласили, что Колчак является не реабилитированным лицом, это постановление Забайкальского суда, причем в 90-ые годы подавали, в 90-ые, да, в 90-ые подавали запрос на реабилитацию Колчака, и соответственно был получен отказ, тоже довольно интересно, поскольку не обсужден был, мягко говоря, ни НРЗБ, ни суда не было, да, следствие было…
В.Дымарский
―
НРЗБ, если суда не было?
Ю.Кантор
―
Ну, это тоже, это тоже большой вопрос, да, но тем не менее, в случае, как мы знаем, с Николаем Вторым, да, там такая процедура была проведена, хотя там уж точно никакого суда не было, это одна сторона, вторая сторона, что каким-то образом, ну, это я знаю исключительно по косвенным источникам, но тем не менее, оригинал решения Забайкальского суда никогда нигде не был выявлен, и при вынесении вердикта пользуются его копией, что, в общем, не вполне верно, наверное, верно, наверное.И еще один момент, в одном из заключений суда, кажется Петербуржский, это Петербуржский городской суд был, было сказано, опять же не буду выставлять кавычки, да, но перескажу содержание, что действия Колчака и его армии соответственно, как Верховного правителя России наносили ущерб действиям советской власти, которой там отродясь вообще-то не было в это время, ну, а между прочим в условиях гражданской войны стоило ли считать советскую власть законной, мягко говоря, большой вопрос, если не ответ. И то, что, там еще одна замечательная была фраза, кажется впоследствии, ну, надо посмотреть документы, повторю, в суде уже следующей инстанции, что на мемориальные доски, а также памятники могут претендовать только лица, личности, ну, имеющие бесспорные там какие-то характеристики, бесспорную репутацию…
В.Дымарский
―
Безупречную.
Ю.Кантор
―
Да, как говорится, оглядитесь вокруг, кто же у нас тут стоит то везде по всем городам, и не только по Петербургу и Москве, а в любых городах и весях, как говорится, от Новгорода там до Владивостока, да, ну, собственно, и все, на этом история закончилась.
В.Дымарский
―
И доску сняли?
Ю.Кантор
―
Сняли, естественно, и сразу же, ну, там могла быть отмена решения суда первой инстанции, ее можно было восстановить обратно, но поскольку все 3 суда, то есть всех 3 ступеней, да, и последняя ступень уже не подразумевает апеллирование, все.
В.Дымарский
―
Но подождите-ка, в том же Омске, да, существует, там, по-моему, как-то, если не музей, то называется Центр документации, если я не ошибаюсь…
Ю.Кантор
―
Ошибаетесь…
В.Дымарский
―
Ошибаюсь.
Ю.Кантор
―
В Омске есть замечательное совершенно место, действительно замечательное со всех точек зрения, и с музейной, и с архитектурной, и с исторической, это Центр изучения…
В.Дымарский
―
Центр изучения…
Ю.Кантор
―
Истории гражданской войны в Сибири, он находится в доме купца Батюшкина, в котором во времена оны, то есть как раз в период, когда там находился Колчак со своим правительством, размещалась его официальная резиденция, к счастью, в течение всего советского времени этот дом не пострадал, потому что он переходил из рук в руки, ну, естественно, была тайна за семью печатями, но все знали, но тем не менее официально это была тайна за семью печатями, что здесь был Колчак, и здесь была его резиденция, но там был то дом пионеров, то дом малютки, то дворец бракосочетаний, здание очень красивое действительно, стоит, изумительно красивое, на берегу реки, но тем не менее, уже в постсоветское время там решено было сделать, естественно, не музей Колчака, как музей, да, но тем не менее хорошо музеефицированное пространство, которое до сих пор принадлежит, и здание его, внутреннее, так сказать, содержание принадлежит Управлению архивами Омской области, что тоже очень правильно, и собственно, Историческому архиву Омской области. Там есть музейная часть, собственно, которая реконструирует те помещения и интерьер этих помещений, в которых принимала посетителей, да, канцелярия Колчака, там даже есть восковая фигура, но это на мой взгляд перебор, потому что, ну, так не надо, да, но тем не менее, там воссоздана атмосфера рабочего кабинета Колчака и соответственно стол стоит, все, вот. Есть еще один зал, где находится, собственно, карта, карта гражданской войны в Сибири, что принципиально важно, интересно для понимания контекста, там есть и про красных, и про белых, и собственно, там есть часть помещений, в которых происходит реально научная историческая работа, где можно за компьютерами со скачанными документами из разных архивов, в том числе федеральных, связанных с этой проблематикой, поработать и посмотреть. Там проходят конференции очень интересные, там проходят лекции, круглые столы и так далее. Это очень объективно работающая структура, она, знаете как, это из серии, она ни за белых, ни за красных, она про историю. И кстати, на входе, ну, в вестибюле здания справа от вас висит портрет Колчака, напротив него, на левой стене висит портрет Тухачевского, что тоже, на мой взгляд, исторически оправданно, ну, и…
В.Дымарский
―
Какое имеет отношение к…
Ю.Кантор
―
Он победил Колчака…
В.Дымарский
―
А?
Ю.Кантор
―
Он разгромил Колчака…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
Ю.Кантор
―
В самом прямом смысле, да, да. В Омске есть улица, это, кстати, к вопросу что я как бы помню, улица Красный путь, это улица, по которой красные войска РККА ходила в Омск, ну, и соответственно, о том, что было дальше даже не напоминаю. Ну, в Омске довольно интересно подходят к исторической памяти и к табличкам, скажем так, там на некоторых зданиях исторического центра, где находились помещения, ой, находились, помещения, в которых находились различные структуры Белой России, столицей Белой России это был Омск, так и висят таблички, что здесь находилось, и 3 названия улицы, потому что менялись многократно, да, это любопытно, это хороший исторический НРЗБ, это хороший исторический прецедент.
В.Дымарский
―
Очень много говорилось, особенно в 90-ые годы, я и сам помню, этим занимался, ну, на основе, под Парижем вернее кладбище НРЗБ, по поводу окончательного преодоления, собственно говоря, гражданской войны, да, что нужно, ну, примерить мертвых невозможно, да, но хотя бы нам сейчас попробовать, да, каким-то образом перестать, во всяком случае, продуцировать постоянно вот этот вот конфликт, и я очень хорошо помню, как мы с вами, Юля, были в Красноярске на каком-то историческом там собрании, и как одна депутат местный кричала, вы нам все-таки объясните, да, мы за красных или за белых да, вы скажите, кто хороший, кто плохой, объясните мне, если как историк, как практикующий историк, извините за такое словосочетание, почему мы за столько лет, уже, ну, как минимум за четверть века так и не смогли вот преодолеть последствия, если хотите гражданской войны, хотя пора бы и, наверное, пора уже всех реабилитировать и сказать, что все правы, все неправы.
Ю.Кантор
―
Ну, я не знаю, может ли идти здесь речь, во-первых, о формальной юридической реабилитации, нам на самом деле мало что дает, я имею в виду в историческом понимании контекста….
В.Дымарский
―
В историческом понимании да, но хотя это, видите, и на это основании возможно повесить мемориальную доску.
Ю.Кантор
―
И потом кого, всех реабилитировать, что значит всех, а кого?
В.Дымарский
―
Генералов хотя бы…
Ю.Кантор
―
Ну, тоже вопрос, всех, не всех, и кого, и генералов, а полковников, и почему из них никто не был осужден, из генералов, например, кто-то уехал, вот Деникина вообще перезахоронили с разрешения родственников и по…
В.Дымарский
―
Ну, да…
Ю.Кантор
―
Так сказать, мягко говоря, активному непротивлению с нашей российской правильной стороны, и очень интересно теперь, кстати, что…
В.Дымарский
―
Ну, да…
Ю.Кантор
―
Что…
В.Дымарский
―
Белых генералов убивали в Париже, это да, без суда и следствия.
Ю.Кантор
―
Так их не должны были реабилитировать, если не было суда, в том то и дело, вот, ну, вот тоже интересно, что прям Деникина, если я не ошибаюсь, захоронен, да, не ошибаюсь, на кладбище Донского монастыря….
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Ровно там же, где и останки Тухачевского, расстрелянного в 37-ом году, и там это, собственно, могилы как таковой нет, известно только место, да, примерное место, это тоже Тухачевский и Деникин, опять же 2 антипода гражданской войны. Так вот, вы знаете, на счет исторической памяти, чтобы вернуться к этой теме, я не уверена, что за эти 25, уже даже больше лет, вообще шла продуктивная, а не такая, знаете, толчкообразная работа по, даже не примирению, а по выявлению отношения, если вы думаете, что мемориальная доска Колчака, висит она или нет, кому-нибудь что-нибудь разъяснит, так я вас уверяю, нет, равно как и если вы…
В.Дымарский
―
Я не согласен здесь, конечно, с вами, потому что если она будет висеть, то человек, прошедший мимо, хотя бы понимает, что он не враг народа, он участник исторического процесса…
Ю.Кантор
―
Ага, а когда висит доска Урицкому, что понимает человек?
В.Дымарский
―
Тоже самое.
Ю.Кантор
―
Это нормально?
В.Дымарский
―
Во-первых, Урицкому или событию, это разные вещи…
Ю.Кантор
―
Ну, я, если…
В.Дымарский
―
Там доска, если, мы поговорим об этой доске, там доска, которая отмечает не страдальца Урицкого, да, а то, что произошло событие, повлекшее за собой целое историческое явление.
Ю.Кантор
―
Ну, доска то как раз, та, о которой вы говорите, НРЗБ именно об Урицком, в общем-то, да, конечно, она была поставлена в советское время, а не сейчас, но я не об этом, досок Урицкого в Петербурге 3 штуки, я вас уверяю, они про светлый образ Моисея Соломоновича, а совсем даже не про. Не про историческую правду, это один вопрос. Так вот, когда человек проходит мимо чего-то, да, он должен знать мимо чего он проходит, должна быть все-таки коннотация, доски ничего не меняют, Лениным, Дзержинским, Тухачевским рядом с Эрмитажем на Миллионной улице, где Тухачевский, например, жил, есть мемориальная доска, сказать, что он здесь жил, к примеру, и так мы можем идти дальше и дальше, доски Кирову, музей Кирова есть и тому подобное. Так вот, вопрос разъяснения да, если в Музее политической истории висит доска, и правильно делает, что висит, советского времени, рассказывающая об апрельских тезисах, то она помещена в правильный контекст, я вам даже скажу, что на Гороховой 2, где размещалось сначала просто ВЧК, потом ПЕТРОЧК, висит доска Феликсу Эдмундовичу Дзержинскому, приятного в этом мало, да, но там находится, Музей, Музей политической полиции, значит этим можно еще как-то играть.Мое одно из самых сильных впечатлений последнего времени, связанное с музейно-историческим или памятно-историческими, о чем вы говорите, контекстом, связано с Татарстаном, я была в недавно открывшемся там, с моей точки зрения, блестящим совершенно, музее, Дом Троцкого, вы знаете, в наше время сделать Дом Троцкого, музей, сложнее чем дом Колчаку, понимаете, просто сложнее. В Свияжске, в абсолютно знаковом месте для истории гражданской войны, в Поволжье вообще, на том самом, Свияжск это же город-остров, вообще на самом деле потрясающее такое место, чудо света, он полностью сейчас музеефицирован, там несколько сейчас музеев на этом, именно в том числе, естественно, к 17-му году, как вы понимаете, там открыт в том доме, где действительно жил предреввоенсовета Троцкий, собственно, где он руководил действиями красных сил на Волге, дом сохранился, там были коммуналки, потом какой-то техникум, но в общем, дом существует, деревянный дом, правда, очень красивый, так на высоком берегу стоящий, дом был расселен и воссоздано то, что там было во время гражданской войны, в тот период, когда там был Троцкий. Вы знаете, это редчайший, довольно уникальный случай даже, можно сказать, объективного отношения к истории, они отнюдь не прославляют Троцкого, более того, они в этом музее рассказывают историю одного и того же события, вернее одного и того же периода гражданской войны с обеих сторон, вот вам стенд глазами красных, вот вам стенд глазами белых, вот вам каппелевцы, да, вот вам руководители Красной армии или там большевистской партии, вот вам рассказ о том, как трансформировалась в дальнейшем история троцкизма как такового, причем и у нас как она трансформировалась и во что она вылилась, конечно, и за рубежом. Там есть, умно и точно показаны карты и схемы изменения фронтов, движений, направлений и так далее, там есть рассказ, реконструирующий историю гражданской войны, и это очень здорово сделано. И вот, я считаю, что это 2, можно сказать, символа и 2 антипода, Дом Колчака и Дом Троцкого, это про красных и про белых, с разных сторон и очень объективно, и вот это правильно, когда вы туда приходите, неважно, с экскурсией или один вы читаете стенды, вы можете выдвигать такие витрины, ящики, да, читать литературу того времени, причем и белых, и красных, естественно, да, можете смотреть карты, можете видеть цитаты, естественно, там есть и подлинные вещи. Этот музей является филиалом Национального краеведческого музея республики Татарстан, и это очень интересно, и вот такое, там плакаты, естественно, есть, ну, все есть, в общем, на очень маленьком пространстве очень грамотно организовано. Вот придя туда, вы уже начнете, даже если вы абсолютно, так сказать, НРЗБ исторического знания придете, вы начнете разбираться в ситуации и в контексте, вот и все, вот это, если вы говорите, это не примирение красных и белых, это примирение с историей как таковой, основанной не на мифологии, а на знаниях.
В.Дымарский
―
Нет, ну, это в какой-то мере, я считаю, что и примирение красных и белых в том смысле, что примирение с точки зрения, если хотите, исторических оценок, да, их деятельности, и те, и те заслуживают своего места вот…
Ю.Кантор
―
Ну, безусловно…
В.Дымарский
―
Вот и все, да, это уже примирение. Это не значит, что они должны там, тем более, что, еще раз повторю, мы же о мертвецах все-таки говорим, да, это не значит, что они должны быть, они не могут между собой там обняться и поцеловаться, да, вот. Речь идет о том, что нынешняя власть разног уровня, да, хочет, чтобы осталось в нашей памяти, чтобы, еще раз повторю, чтобы мы, проходя мимо доски, на которой написано «Колчак», чтобы мы понимали, чтобы человек, даже далекий от истории, понимал, что это человек, который имеет, занимает некое место в отечественной истории, раз висит доска.
Ю.Кантор
―
Ну, да. Ну, в случае с Колчаком, повторяюсь, там не было доски и это правильно, Верховному правителю России, это была доска полярному исследователю, что правильно.
В.Дымарский
―
А почему не Верховному правителю России, если он так называл себя и если это тоже реальный факт?
Ю.Кантор
―
Мало ли кто там себя называл…
В.Дымарский
―
Подвергнут редактированию историю…
Ю.Кантор
―
Нет, я говорю только о том, что было написано на доске, и почему мне, почему мне это понятнее и ближе, мало ли кто как себя называл и кто кем себя провозглашал, ну, Колчак считал себя Верховным правителем России, а Ленин…
В.Дымарский
―
Ленин…
Ю.Кантор
―
А Ленин был председателем Совнаркома…
В.Дымарский
―
Да, а Ленин…
Ю.Кантор
―
Но…
В.Дымарский
―
НРЗБ писал про себя «журналист», значит надо написать, что а здесь заседал во главе с журналистом Лениным заседал центральный комитет РСДРП…
Ю.Кантор
―
Нет, ну, если вы хотите поставить доску анкете Ленина, то там можете написать, что он журналист.
В.Дымарский
―
Нет, ну, как, если вы вспоминаем Колчака именно в этом качестве, мы же не в качестве, это же не музей Арктики и Антарктики…
Ю.Кантор
―
Доска, тогда музея не было такого, музей 37-го года…
В.Дымарский
―
Некоего полярного исследователя.
Ю.Кантор
―
Нет, извините, в тот период, тот период, о котором идет речь на доске, а доска висит на том доме, где в этот период Колчак жил, он никаким Верховным правителем не был, это начала 20-го века, он был исключительно полярным исследователем. Вот на Доме Колчака в Омске висит доска, соответствующим образом оценивающая, не оценивающая как раз, а констатирующая его тот статус, вот это там есть.
В.Дымарский
―
Хорошо, будем называть теперь Колчака полярным исследователем.
Ю.Кантор
―
Вообще-то с моей точки зрения это его главная заслуга, мне так кажется, именно в истории науки и вообще в истории, никак не меньше, что, кстати, было трагическим образом и очень конъектурно забыто, советские товарищи пользовались достижениями и исследованиями Колчака…
В.Дымарский
―
Не только Колчака…
Ю.Кантор
―
Я про полярные исследования сейчас говорю именно Колчака, но это нигде никогда не звучало и никак никогда не артикулировалось, как говорится, а между прочим, между прочим, например, в Российском государственном архиве военно-морского флота потрясающий фонд Колчака с потрясающими документами абсолютно уникальных исследований, связанных там с полярными всякими экспедициями и исследованиями дна, глубин, замерзаний и так далее, так что почему бы и нет.
В.Дымарский
―
Почему бы и нет, безусловно, да, но это не значит, что одно надо подменять другим, должно быть и то, и то.
Ю.Кантор
―
Я не предлагала подменять, я констатировала факт, на Большой Зелениной, где он жил, не будучи Верховным правителем…
В.Дымарский
―
Вы говорите, что он сам себя объявил Верховным правителем…
Ю.Кантор
―
Вы сказали, он себя называл, я сказала, да, называл.
В.Дымарский
―
Он себя называл, ну, хорошо, можно также сказать, что Ленин сам себя называл председателем Совнаркома…
Ю.Кантор
―
С известной поправкой…
В.Дымарский
―
Да? В общем-то, ну…
Ю.Кантор
―
Вы знаете, в архивном следственном деле на Троцкого, хранящемся в Центральном архиве ФСБ, есть анкета арестованного, ой, не арестованного, там просто первая анкета его, его тогда не арестовали, ну, ссылали, да, ваша должность – Председатель Реввоенсовета республики, и все, другой у него не было, ну, так вот как, тоже ведь вопрос…
В.Дымарский
―
Это когда его ссылали?
Ю.Кантор
―
Это когда его ссылали, это 27-ой, 28-ой год, это еще не высылали, а ссылали туда, да, в Алма-Ату…
В.Дымарский
―
Потому что, извините, помимо проблемы, какую доску повесить, да, есть же еще проблема, я знаю, что очень многие, и историки в том числе, требуют что-то такое снять, то ли доску, то ли памятник.
Ю.Кантор
―
Ну, это встречные процессы, и они тоже очень интересуют как раз, понимаете, в чем дело, есть историки, и вообще-то я к ним отношусь, есть историки, которые считают, что памятников Ленина могло быть, мягко говоря, поменьше, и совсем они не должны украшать наши города, вот собственно и все, и не только Ленин, между прочим. Я недавно выяснила, в Петербурге есть памятник Дзержинскому, была потрясена, недалеко от Смольного, совершенно не знала, тут недавно иду пешком, смотрю, памятник Дзержинскому, вот уж неожиданно…
В.Дымарский
―
Знаете, чего я вам предлагаю, чтобы сейчас наши слушатели обдумали…
Ю.Кантор
―
Памятник Дзержинскому…
В.Дымарский
―
Памятник Дзержинскому, и кому памятник они бы поставили, кому бы они сняли, сейчас выпуск новостей, после которого мы продолжим программу «Дилетанты».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», напоминаю, мы выходим из Санкт-Петербурга, из отеля «Гельвеция», меня зовут Виталий Дымарский, а мою сегодняшнюю гостью, Юлия Кантор, главный научный сотрудник, все время хочется сказать, старший или ведущий…
Ю.Кантор
―
Да ради бога…
В.Дымарский
―
Тоже самое, да, Института всеобщей истории Российской академии наук…
Ю.Кантор
―
Который находится в Москве, что заметим.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Ю.Кантор
―
Все время петербуржский историк, а институт московский.
В.Дымарский
―
Ну, вы же не московский историк, вы же петербургский историк, ну, институт разбросил свои сети…
Ю.Кантор
―
Добросил свои сети…
В.Дымарский
―
Добросил свои сети до Петербурга, да.Ну, вот начали мы с Колчака, мы говорим о том, собственно говоря, как и кого, и каким образом нам сегодня помнить, в первой части нашей программы мы действительно говорили, и вы меня не убедили, я сам себя не могу убедить, и сам себя не могу уговорить, как же правильно, что все-таки из того же советского прошлого оставлять, что не оставлять, о чем помнить и о чем надо забыть как можно быстрее, и больше вообще не вспоминать.
Ю.Кантор
―
Нет, вот забывать нельзя ни о чем, это принципиально.
В.Дымарский
―
Вот, значит забывать нельзя, а напоминать? Ну, хорошо…
Ю.Кантор
―
Если мы не забыли, не надо напоминать, а как иначе…
В.Дымарский
―
Давайте так, вот мы с вами недавно, признаемся нашим слушателям, обсуждали в частном порядке, где у нас, в Великом Новгороде, да, решили отметить столетие, да?
Ю.Кантор
―
Столетие комсомола…
В.Дымарский
―
Столетие комсомола, 18-ый год…
Ю.Кантор
―
Решили отметить не только…
В.Дымарский
―
Столетие комсомола, значит забыть нам про то, что мы были комсомольцами, извините, я тоже был комсомолец…
Ю.Кантор
―
Я не была…
В.Дымарский
―
Я вас поздравляю, а я был…
Ю.Кантор
―
Я не была…
В.Дымарский
―
А я был, вы просто очень молодая.
Ю.Кантор
―
У вас не было другого, нет, я еще могла успеть вступить, но я категорически туда не вступила, вот.
В.Дымарский
―
Значит вы уже могли не вступить…
Ю.Кантор
―
Да, я уже могла не вступить…
В.Дымарский
―
А меня не спрашивали…
Ю.Кантор
―
Я уже могла не вступить…
В.Дымарский
―
А меня не спрашивали.
Ю.Кантор
―
Понимаете, отмечать комсомол, равно как отмечать революцию или там еще что-нибудь, почему бы и нет, вопрос как, праздновать или отмечать, это очень важный момент, кстати, не только в Великом Новгороде, но и в Петербурге, в Музее истории Петербурга будет, по-моему, то ли 2, то ли 3 выставки, посвященные комсомолу, знаете ли, тоже мало не покажется. Вопрос что мы хотим помнить, в случае с Великим Новгородом это особая ситуация, на мой взгляд, дело в том, что там музей, там совершенно замечательный музей, федеральный, кстати, ну, Кремль, да, музей-заповедник, да, прекрасный, очень профессиональная команда историков и музейщиков, директор Наталья Васильевна Григорьева, которые между прочим только что блестяще провели, о чем я могу судить как посетитель, вернее участник мероприятия, очередную одиннадцатую конференцию «История сталинизма», которую делает Архив социально-политической истории, НРЗБ, обычно всегда Петербург, Москва, тут выехали в город, который распложен между ними, тема была сложнейшая, «Советское государство и религия», и в этом смысле Новгород абсолютно имел все права, чтобы принять такую конференцию, и блестяще отработали, и как раз директор музея говорила о том, что история борьбы советского государства с религией коснулась непосредственно музея, потому что музейщики новгородские были репрессированы за то, что они хранят реликвии церковные и не уничтожают, это тоже такое, 30-ые годы, конечно, и вы понимаете, опять же говорю, люди очень профессионально, умно и серьезно работающие с историей в разные периоды этой истории, и тут вдруг возникает такая стендовая выставочка, это ошеломляюще, я вам должна сказать, смотрится на территории древнего новгородского кремля, стендовая выставка абсолютно в НРЗБ советском тоне, НРЗБ советском дизайне, надо сказать, рассказывающая о создании городского комсомола, о том, сколько комсомольцев было мобилизовано, провело мобилизацию, мобилизовалось само на фронтах гражданской войны, а это как раз, ну, красные, естественно, сколько комсомольцев и когда создали колхозы, провели коллективизацию то есть соответственно, да, сколько участвовало в гражданской войне и сколько в реставрации, в восстановлении Новгорода действительно из руин, ну, и так вот до конца 80-ых годов, про славные будни и героические подвиги новгородского комсомола. Меня это потрясло, именно потому что это еще и Новгород, да, если представить, выставка про комсомол находится в прямом смысле этого слова, ну, в минуте, в меньше даже минуты ходьбы от Новгородского Софийского собора.
В.Дымарский
―
Памятник Тысячелетие России.
Ю.Кантор
―
И соответственно памятник Тысячелетие России, причем понимаете, если мы вспомним историю новгородскую какого угодно комсомола другого, да, был однотипен вполне, то понятно, что речь пойдет и о снятии крестов, надругательстве над храмами, святынями и так далее, в случае с Новгородом это тоже так, там новгородского епископа тройка судила его за освидетельствование мощей, которые потом провела советская власть, вернее должна была провести, епископ решил, так сказать, сам это сделать, ну, соответственно с религиозными канонами, так естественно, в эту тройку входил руководитель новгородского комсомола. В этой выставке нет ничего такого, я говорю она такая абсолютно советско НРЗБ, и самое забавное, в кавычках забавное, там нет ничего такого, что объясняло бы почему звериная доля руководителей новгородского комсомола заканчивает жизнь, там даты иногда стоят, в 37-ом, 38-ом году, то есть еще вот об этой странице тоже умолчание, да, это большой вопрос, и конечно, на мой взгляд, вот так отмечать не надо.
В.Дымарский
―
Так отмечать не надо.
Ю.Кантор
―
Как это создавалось и во что это вылилось, почему бы и нет.
В.Дымарский
―
Я не хочу быть здесь адвокатом дьявола, но смотрите, комсомол составная часть там коммунистического движения, коммунисты, новгородчины, как скажут у нас, решили себе сделать выставку, посвященную там комсомолу, может быть так считать?
Ю.Кантор
―
Так пусть они там у себя и делают…
В.Дымарский
―
Так они себе и сделали, почему…
Ю.Кантор
―
Извините, эта выставка, о которой говорю я, это выставка Новгородского музея-заповедника.
В.Дымарский
―
Ну, на нее там не загоняют людей, я надеюсь?
Ю.Кантор
―
На нее не загоняют, она вообще стоит, ее невозможно ни загнать, ни пригнать, да, стоят стенды на территории кремля…
В.Дымарский
―
Ну, люди проходят…
Ю.Кантор
―
Проходят, останавливаются, читают…
В.Дымарский
―
И смотрят?
Ю.Кантор
―
Да, и видят НРЗБ тексты, соответственно в лучшем случае полуправда, если не меньше чем НРЗБ, опять же речь идет, вопрос коннотации, можно сделать прекрасную, интересную выставку про комсомолов при обороне советского государства, почему нет, только сделать честную, я вообще считаю, что в этом смысле не должно быть никаких запретных тем, не должно быть, и неважно Петербург это, Новгород, любой другой город, Свердловск то бишь Екатеринбург, да, давайте скажем правду, вот и все, НРЗБ музей рассказывает правду.
В.Дымарский
―
Хорошо, давайте еще о правде, вы уже поднимали эту тему, речь идет о том, что действительно поднялась такая волна, ну, я бы даже сказал даже возмущение, я так понимаю, что вы к ним присоединяетесь, по поводу открытия в Эрмитаже, ну, в одном из зданий Эрмитажа…
Ю.Кантор
―
Ну, в главном штабе…
В.Дымарский
―
Которое принадлежит Эрмитажу, бывшее Министерство иностранных дел, доски, указывающей на то, что на это месте был убит Моисей Урицкий, это убийство послужило стартом, там если другие слова используются, для Красного террора, что вы считаете здесь обидного, я бы сказал, для историка?
Ю.Кантор
―
Вы знаете, вот вам предыстория, я прекрасно помню эту доску, проработав в Эрмитаже почти 15 лет, я еще застала тот период, когда до реставрации штаба, там еще не было музеефикации помещения восточного крыла, и соответственно там были кабинеты сотрудников, ну, там, сейчас там все под уже экспозициями, прекрасно сделанными, вот, и я помню, что когда демонтировали эту доску, поставленную вскоре после того, как Урицкого действительно убил Леонид Каннегисер…
В.Дымарский
―
Каннегисер.
Ю.Кантор
―
На входе в главный штаб, эта доска была поставлена, она, там золоченные буквы на ней выбиты о том, что здесь НРЗБ, кажется, эсеров, был, надо посмотреть, да…
В.Дымарский
―
Все-таки, Юль, я вас перебью…
Ю.Кантор
―
Секунду…
В.Дымарский
―
Это доска памяти Урицкого или памяти события?
Ю.Кантор
―
Ну, если учесть, что про Урицкого на этой доске написано, вполне позитивистский текст, борец и страж революции, то это доска памяти Урицкого…
В.Дымарский
―
Как? Борец?
Ю.Кантор
―
Борец и страж революции, можно посмотреть. Так вот, и когда я получаю, опять же, я еще раз говорю, у меня был шок гораздо меньше, чем у многих других людей, потому что когда читаешь, Государственный Эрмитаж приглашает вас в главный штаб на открытие мемориальной доски памяти Урицкого, вы несколько столбенеете, не понимаете, какой вообще век на дворе, хорошо еще до меня довольно быстро дошло, что это установление, что очень важно, дело в деталях, Эрмитаж, конечно, очень сильно подставился, еще вот такой вот некорректностью, некорректностью филологической что ли. Это восстановление доски, которая там была, и я вообще помню, что когда обсуждался несколько лет назад вопрос о том, что делать вообще с досками, которые находятся на внешнем периметре главного штаба, а там много интересного, кстати, и соответственно внутри, то было, по-моему, очень разумное предложение, вот в частности эту доску поместить в Отдел истории главного штаба, ну, там много чего находилось при реставрации всякого разного, кстати, в том числе, поскольку там были с 18-го года камеры предварительного заключения, там еще расстрелянные гильзы находились, это тоже артефакты будущего музея. С моей точки зрения такую доску, вот именно не такую, а эту доску, да, повешенную в ранние советские годы с весьма позитивистской, если не позитивной оценкой таким образом, деятельности и фигуры, личности Урицкого, можно было бы повесить там, а на том месте, где произошло убийство, и я, конечно сходила, посмотрела, как это все висит, на том месте, где произошло убийство, если уж вешать доску старую, то есть которая там сейчас висит, историческую, то нужно было сразу рядом с ней еще одну. Между тем, довольно далеко по отношению к месту, где висит доска, доска висит под лестничным пролетом, то есть непосредственно где Урицкий упал, будучи убитым выстрелом, да, Каннегисера, но достаточно далеко на лестничной площадке висит стенд, стенд с текстом, текстом не очень точным, не очень корректным с исторической точки зрения, я не знаю, как они его написали, надергали, не знаю, ну, относительно того, кто такой Урицкий, так это тоже, мягко говоря, откровенно, безотсылочный, это мягко говоря, очень кратко и также обтекаемо про Каннегисера, который, на мой взгляд, заслуживает в этой истории гораздо большего внимания, правда, во всех смыслах, не позитива если, как минимум, да, то именно большего внимания, о нем мало кто знает, очень мало кто понимает. Так вот, из того информационного стенда, который был повешен, вот что меня, так сказать, угнетает, невозможно понять в принципе ничего, вот, и любой человек, который видит доску Урицкого, сначала поражается ее наличию, и если он доходит дальше, это совершенно необязательно, до, так сказать, лестничной площадки, то читает, теперь, кстати, и не читает, потому что какое-то время назад, во всяком случае, в начале октябре эта доска была, это не доска, вернее, этот информационный стенд, рассказывающий о самом событии, вообще завешен какой-то белой тряпочкой, просто завешен, то есть на стене висит нечто завешанное тряпочкой, да, а под лестницей висит доска, и конечно…
В.Дымарский
―
Доска, что здесь был убит…
Ю.Кантор
―
Да, доска висит, да, да, и это, конечно, парадоксальная ситуация, мне кажется, что и стенд не на месте, и содержание его могло быть другим, стенд комментирующий, информационный явно должен быть рядом с доской, и уж тем более не прикрытый тряпочкой, да, либо вы открываете, либо вы не открываете. Ну, и потом Эрмитаж, я наблюдала, ну, когда пошла эта волна она действительно была огромная, вы знаете, это очень интересно, люди совершенно полярных убеждений и организаций полярных убеждений скинулись, так сказать, на ту тему, вот, и это вопрос, чему и как мы учим, и чему, и о чем мы рассказываем, вот Эрмитаж несколько раз менял содержание релиза, ну, информации, новости вернее, которая висела на сайте, в первый же день, когда повесили, ну, на следующий, 26-го, повесили 25-го, 26-го появилось сообщение, вернее цитата из выступления директора Эрмитажа, ну, какие-то там комментарии, почему это доска, ну, тоже там непонятно, кстати, что это восстановление старой, а не восстановление новой, это очень важный момент, а потом высказывания Пиотровского исчезли, и теперь там несколько строчек о том, что в Эрмитаже открылась новая точечная выставка, так если это новая точечная выставка, доску уберут, выставка это не экспозиция, да, или доску оставят, или уберут стенд, который уже в октябре был прикрыт длинной белой тряпочкой, что будет происходить дальше, мне, как историку, абсолютно не хватает вот этого погружения в контекст, я, допустим, его знаю, я знаю кто такой Каннегисер, я знаю, что его расстреляли, я знаю, что он совершенно осознано шел убивать, он юнкер, он…
В.Дымарский
―
Или был послан
Ю.Кантор
―
А это неизвестно….
В.Дымарский
―
В том то и дело…
Ю.Кантор
―
В том то и дело, мы ничего не знаем, так и давайте объяснять, что, как, было, не было, во всяком случае, в материалах архивного следственного дела, которое частично опубликовал журнал «Звезда», Виталий Шенталинский это делал, в журнале «Звезда» ничего подобного не написано, там реальный, ну, опять же, мы ничего не знаем, и никак не можем это прояснить. Есть исторический факт, есть факт убийства, есть действительно информация о том, что Каннегисер был ошарашен убийством там близких ему людей, друзей и так далее, и принципиально вот что, нельзя говорить о том, вот это важно, и это делает доску вопиющей, восстановление этой доски вопиющей исторической бестактностью, на месте убийства просто должен стоять памятный знак, допустим, здесь был убит Урицкий, что дало большевикам повод легализовать Красный террор, вот это очень важно, они не начали Красный террор после убийства, они его де-юре объявили, он уже шел, и опять же, когда, в том числе и на сайте Эрмитажа, а в Эрмитаже все-таки неплохо, чтобы проверяли информацию, написано, что, что это, с этого момента начался Красный террор, начался он раньше, началось взятие заложников, свидетелей, дворянства, интеллигенции, расстрел, так вот взятие заложников из интеллигенции, и не только из нее, началось гораздо раньше, понимаете, и в данном случае это был только повод…
В.Дымарский
―
Красный террор начался 25-го октября…
Ю.Кантор
―
Примерно, да, и достаточно посмотреть на то, что творилось в том числе и в Петропавловской крепости, и так далее, да, это большой и больной вопрос, если вы рассказываете, так вот как и что мы помним, да, помнить желательно точно, тем более, что в этой истории, которая очень болезненная и трагичная, да, нужно употреблять точные формулировки, если мы устами руководителя такого музея, как Эрмитаж, говори и пишем на сайте, потом это, правда, было убрано, что эти 2, что 2 человека, Урицкий и Каннегисер, очень даже по своей воле пришли в революцию, и от нее погибли, ну, получается, что Каннегисер и Урицкий это люди, так сказать, одной доски, да, поставлены на одну доску, я в этом совсем не уверена, вернее я уверена в обратном, Каннегисер…
В.Дымарский
―
Это вопрос…
Ю.Кантор
―
В революцию не шел, не шел…
В.Дымарский
―
Смотря с кем он был, да, почему, он был ярым сторонником Временного правительства, это тоже революция…
Ю.Кантор
―
Подождите…
В.Дымарский
―
Не Октябрьская, Февральская.
Ю.Кантор
―
Он был сторонником, сторонником Правительства, так и Колчак присягал Временному правительству, и что, это не значит, что они были революционерами, он шел, например, к Зимнему дворцу вместе с другими юнкерами и дальше, да, соответственно, последовательно защищать ту власть…
В.Дымарский
―
Он был, образ, по одной из версии, хорошо, согласен, там действительно с Савенковым вместе, да…
Ю.Кантор
―
НРЗБ.
В.Дымарский
―
Савенков человек революции, безусловно.
Ю.Кантор
―
Понимаете, в период 18-19 годов…
В.Дымарский
―
Есть еще одна вещь, извините…
Ю.Кантор
―
Да.
В.Дымарский
―
Я вставлю просто еще одно, я бы сказал сомнение, да, этического характера, без относительно того, кто кого, но и тот, и другой убивали…
Ю.Кантор
―
Нет, я ни малейшим образом, вот это важный тоже момент, я ни малейшим образом не оправдываю факт убийства, потому что убийство и самосуд в любом случае это терроризм, это действия…
В.Дымарский
―
Абсолютно, да.
Ю.Кантор
―
Теми же методами, вопрос о ком и о чем мы рассказываем, да, при всем при том, что опять же есть незаконное, то есть бессудное убийство, опять же меньше всего хочу оправдать и Урицкого тоже, который, конечно, возглавляя ПетроЧК никаким, понимаете ли, гуманистом не был и не мог быть, да, естественно, хотя у него были проблемы с августа, с июля, августа…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
Ю.Кантор
―
Он не подписывал…
В.Дымарский
―
Да…
Ю.Кантор
―
Смертные приговоры и отказывался, есть такие документы, они опубликованы, даже в том случае, из-за которого его убил Каннегисер, он отказался голосовать за.
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Это принципиальная вещь, но это не меняет коннотации, так сказать, Урицкий один из самых таких важных, одна из самых важных фигур в, ну, в большевистской идеологии, практики террора, вот и все, большевистского террора, я имею в виду, красного террора, опять же, хотя хочу прочитать это, нашла, нашла, ну, это хорошо известное стихотворение Бальмонта «Люба мне буква ″Ка″». «Люба мне Буква ″Ка″, вокруг нее сияет бисер, пусть вечно светит свет венца бойцам Каплан и Каннегисер, и да запомнят все, в ком есть любовь к родимой, честь во взгляде, отмстили попранную честь, борцы Коверда и Конради». Это, ну, Коверда Войкова убил, а Конради, если я не ошибаюсь, Воровского, да, вот, понимаете, то есть было и такое, абсолютистский взгляд в то время, ну, понятно, что…
В.Дымарский
―
Надо напомнить нашим слушателям, что в тот же день, когда был убит Урицкий, было покушение на жизнь Ленина со стороны Фанни Каплан…
Ю.Кантор
―
Да, и по этому поводу, если вы помните, Игорь Северянин, ой, Игорь Северянин, я процитировала, а Игорь…
В.Дымарский
―
Вы сказали, что это Бальмонт…
Ю.Кантор
―
Да, я с ума сошла, Константин Бальмонт…
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Вот, просто там одна и та же, так сказать, историческая цепочка, вот, а у Губермана есть, за все для еврея найдется судья, за профиль, за ум, за сутулость, за то, что еврейка стреляла в вождя, за то, что она промахнулась, да, в тот самый день, раз уж мы говорим о Каплан.Так вот, понимаете, ведь установить доску можно, можно Колчаку, можно Урицкому, только нужно объяснять зачем и почему, я абсолютно уверена в том, что Эрмитаж, заканчивая эту тему, и уникальные исторические пространства, о чем, кстати, Михаил Пиотровский говорил, действительно уникальные, может, умеет с ними работать, в данном случае…
В.Дымарский
―
Конечно, я просто хотел сказать, что это Зимний дворец, это, там же не только музей…
Ю.Кантор
―
Это штаб…
В.Дымарский
―
Ну, неважно, Эрмитаж…
Ю.Кантор
―
Да, это историческое пространство, и когда Эрмитаж возвращает…
В.Дымарский
―
Там Временное правительство, и так далее, и тому подобное.
Ю.Кантор
―
Вот есть Малая столовая…
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Где были арестованы члены Временного правительства, когда к столетию Октябрьского переворота были опять запущены часы с носорогом…
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Это тоже вызвало некую дискуссию, но было понятно, почему это сделано, часы, которое отстали на 100 лет, теперь идут в ногу со временем, окей, понятно, тактично и интересно, да, небесспорно, но интересно. В случае, когда возвращаются двуглавые орлы, понятно, почему это делается, да, это восстановление исторического пространства и во многом исторической справедливости. В случае вот с этим сюжетом истории, я имею в виду, убийством 5-го сентября, ой, убийством 30-го августа Урицкого и объявлением 5-го сентября Красного террора, вот, вещь особая, если вы хотите помнить, пожалуйста, сделайте так, чтобы люди понимали, что вы хотите помнить и как, вот и все, а в данном случае такая вопиющая историческая бестактность, безусловно, в том числе и по отношению к пространству, в котором это находится.
В.Дымарский
―
Ну, это ваше мнение.
Ю.Кантор
―
Безусловно, ничье другое.
В.Дымарский
―
Безусловно, да.Еще у нас осталось несколько минут, я бы, знаете, о чем хотел еще, раз уж мы гуляем по Петербургу…
Ю.Кантор
―
Погода хорошая.
В.Дымарский
―
Да, заглянем в Петропавловку.
Ю.Кантор
―
Давайте.
В.Дымарский
―
Там тоже, ну, здесь вот даже приезжала рабочая группа Совета по правам человека и по развитию гражданского общества по поводу, речь идет о других досках, о другой мемориальной памяти, о другой памяти, о других мемориальных там дощечках, речь идет уже…
Ю.Кантор
―
О той же памяти…
В.Дымарский
―
Памяти о репрессии, о репрессированных…
Ю.Кантор
―
Нет, то есть да, но память та же.
В.Дымарский
―
Память та же, ну, да, понятно.
Ю.Кантор
―
Вы знаете в чем дело, ровно тоже самое, это жертвы Красного террора.
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Это то, ну, о чем у вас уже было несколько передач и текстов в «Дилетанте», кстати, хочу сказать, что было приятно видеть в подборке документов, лежавших у каждого, в папке у каждого члена заседания межведомственной группы по увековечиванию памяти жертв репрессий, лежала статья из «Дилетанта», статья Ирины Карпенко, которая ученый секретарь этого музея, которая писала в вашем журнале именно о том, как были найдены останки тех, кто был расстрелян в 18-ом году вот на территории Петропавловской крепости, ну, и опять же…
В.Дымарский
―
Рождался город Петербург…
Ю.Кантор
―
НРЗБ, были позже, да.
В.Дымарский
―
Немножко позже.
Ю.Кантор
―
Чуть-чуть, вот. И дело в том, что это тоже вопрос исторической памяти, и как раз одним из пунктов повестки дня заседания межведомственной рабочей группы была их дальнейшей мемориализация и захоронение, так вот, дело в том, что, кстати, в тот день, в тот, не в тот день, когда была группа, а в тот день, когда исполнилось 100 лет с объявления, подчеркиваю, не начала, а объявления Красного террора, это очень разные вещи, да, музей сделал прекрасную акцию, было возложение венка, установление даже венка к стене Головкина бастиона Петропавловской крепости, собственно, у стены и найдены были останки, на ней, на траурной ленте этого венка, венок, кстати, состоял из красных и белых цветов, это тоже правильно, красный и белый, это было совершенно продумано, там была лента, если я не ошибаюсь, такого содержания, жертвам гражданской войны, убитым на территории Петропавловской крепости в такой-то, такой-то период, абсолютно исторически точная формулировка, и вот мне кажется, пришли музейные сотрудники, пришли просто люди, журналисты, конечно, пришли, и это была очень правильное, очень точное событие. Вечером того же дня там была акция общества «Мемориал», такая театрализованная, ну, вечером, уже при свечах, а с точки зрения музейной исторической памяти, мне кажется, было найдено абсолютно правильное решение, вот так мы помним, в этот день вот здесь, да, мы вспоминаем о том, что произошло 100 лет назад, и вспоминаем о тех, кто был расстрелян до и во время Красного террора. Что касается дальнейшего, то, во-первых, останки, принято решение, будут захоронены на Кладбище жертв 9-го января, там есть еще историческая преемственность, да, там лежат уже останки расстрелянных, жертв той революции, да, и решается вопрос о памятном знаке, что тоже важно, да, памятном знаке на территории Петропавловской крепости, видимо, там, где и найден были останки, о том, что здесь произошло, о том, что здесь были расстреляны люди, ставшие, люди, жертвы революции. Там есть проблема, потому что Петропавловская крепость - это памятник архитектуры федерального значения, еще и объект ЮНЕСКО, ничего на стене, на стенах крепости, конечно, делать нельзя, вероятнее всего просто на газоне ну, вот, собственно, у стены и будет стоять памятная стела или памятный знак, это правильный подход к исторической памяти, вы помните, вы ненавязчиво и честно объясняете, что произошло, и что об этом нельзя забывать никогда.
В.Дымарский
―
Ну, хорошо, вернее, я думаю, что ничего хорошего нет…
Ю.Кантор
―
Ну, кое-что есть.
В.Дымарский
―
Кое-что есть, кое-что есть, а кое-чего нет.Мы в любом случае сейчас завершаем программу «Дилетанты», и мне остается только нашим слушателям посоветовать взять в руки сам журнал и все что мы не договорили сегодня, дочитать в журнале, или наоборот, то, что вы не дочитали в журнале, услышать в нашем сегодняшнем разговоре. Это была программа «Дилетанты», до встречи!