Права и поправки. Как они работают и как не работают - Борис Палант - Дилетанты - 2018-12-06
06.12.2018
Права и поправки. Как они работают и как не работают - Борис Палант - Дилетанты - 2018-12-06
Скачать
С.Бунтман
―
Добрый вечер всем! Я сразу скажу, что эта программа идет в записи, потому что нашего гостя мы получили возможность записать как раз за несколько дней до передачи, но мне кажется, что вот мне показалось, добрый вечер, я Сергей Бунтман, мне показалось, что книгу Бориса Паланта «Билль о правах» как раз стоит представить и представить по сути, Борис у нас в гостях, добрый вечер!
Б.Палант
―
Добрый день!
С.Бунтман
―
День, вечер, что угодно, пока мы записываем, чтобы не портить всем представление о времени.Мне кажется, что книга «Билль о правах», которая вышла фондом «Либеральная миссия», «Свобода и право», вышла у нас в издательстве «Мысль», и я показываю русский перевод этой книги, и что эта книга чрезвычайно важна, эта книга «Билль о правах» о важнейшей части американской конституции, но мне кажется, здесь мы видим примеры, способы именно поддержания актуализации конституции, проверки ее возможности, как возможность организации общества и государства дает ей перспективу, насколько длительную, это мы тоже посмотрим, наверняка не вечную, но достаточно прочную, что мы видим на последних событиях, что конституция, в общем-то, работает, работает при всех тех разорванностях, которые наметились во время последней президентской кампании и вот сейчас и срока президента Трампа, президентства.
Борис, вот если охарактеризовать, вот что дал «Билль о правах» в рамках американской конституции, что созданного отцами-основателями государства, и которое развивалось все эти более чем 200 лет, уже почти 250.
Б.Палант
―
Значит, когда отцы-основатели собрались в Филадельфии на Конституционный конвент, и когда решался вопрос о принятии Конституции США, о «Билле о правах» сначала не говорили, «Билль о правах» на самом деле явился компромиссом между федералистами и антифедералистами, федералисты были за сильное центральное правительство, антифедералисты как раз ратовали за то, чтобы каждый штат пользовался наибольшей степенью суверенности, и «Билль о правах» был компромиссом, потому что он по сути дела закреплял, он ничего не давал, он никаких прав не давал человеку, потому что главная идея «Билля о правах», которая была еще Джефферсоном выписана в Декларации независимости…
С.Бунтман
―
Да, то, что существует…
Б.Палант
―
Да.
С.Бунтман
―
Те права…
Б.Палант
―
Наши права от творца…
С.Бунтман
―
Да.
Б.Палант
―
«Билль о правах» и конституция нам не дали ни единого права, и «Билль о правах» говорит, что Конгресс не имеет права делать, что Конгресс не имеет права принимать законы, которые бы ущемляли или ограничивали, или вообще лишали нас прав на свободу слова, на свободу религии, ассоциации, тоже это первая поправка, «Билль о правах» прежде всего это первые 10 поправок Конституции США, именно они называются «Билль о правах», всего 27 поправок на сегодняшний день. И 4-ая поправка очень важна, это обыски, это свобода от необоснованных обысков. 5-ая поправка исключительно важна, это привилегия от самооговора. 6-ая поправка…
С.Бунтман: 6
―
ая, замечательная поправка.
Б.Палант
―
Это право на адвоката…
С.Бунтман
―
Да.
Б.Палант
―
Право на скорый суд, 7-ая…
С.Бунтман
―
Не только скорый, но адекватный и справедливый.
Б.Палант
―
Это само собой…
С.Бунтман
―
Да.
Б.Палант
―
Право на суд присяжных.
С.Бунтман
―
Да.
Б.Палант
―
Поэтому «Билль о правах», конечно, является исключительно важной частью, если на самой важной, ведь сама конституция это нечто иное как структура нашего государства, кто может стать президентом, из чего состоит Конгресс, что это 2 палаты, верхняя – Сенат и нижняя – Палата представителей, что в Сенате по 2 человека от каждого штата, а Палата представителей, которая насчитывает 435 конгрессменов, это уже в зависимости, пропорция к числу жителей в каждом штате, это структура, но наши права, данные нам творцом, повторяю, их защищает, это защита одного несчастного человека против всей махины государства, вот что такое «Билль о правах»…
С.Бунтман
―
Гарантия сохранения этого, определенные гарантии сохранения этого человека, как личности, как нерушимой личности, как личности, имеющей право на собственное сознание, на собственную волю, на определенное поведение, то есть вся совокупность, которая делает нас индивидуальным человеком в отличие от винтика в махине государства.
Б.Палант
―
Как считали отцы-основатели, поскольку «Билль о правах» говорит о наши индивидуальных правах, сейчас либералы трактуют наши права через призму принадлежности к той или иной группе, это может быть сексуальное меньшинство, это может быть, скажем, не только сексуальная ориентация, но вообще, мужчина или женщина…
С.Бунтман
―
Да.
Б.Палант
―
Скажем, если я принадлежу к женщинам, у меня появляются совсем другие права.
С.Бунтман
―
Принадлежность к этнической группе.
Б.Палант
―
К этнической группе, тоже самое, раса, этническая группа, все что угодно вплоть до инвалидности.
С.Бунтман
―
Что я человек особенный, а не ущербный.
Б.Палант
―
Да, все это ведет к расширению государственного аппарата, поскольку все эти дополнительные права требуют создания новых каких-то государственных агентств, департаментов и так далее, и тому подобное, зато против чего были как раз отцы-основатели, которые концентрировались на индивидуальных правах, ведь везде слово «person», человек, не woman, просто person, и этот person, который создан по подобию господа бога, он не является ни богом, и поскольку у нас есть душа и сознание, не является зверем, мы нечто промежуточное, какое-то звено между богом и зверем, и вот это и есть person, человек…
С.Бунтман
―
Да.
Б.Палант
―
И вот «Билль о правах» как раз говорит о наших индивидуальных правах…
С.Бунтман
―
Да.
Б.Палант
―
Вне зависимости от группы.
С.Бунтман
―
Да.Я напоминаю, что Борис Палант у нас в гостях, автор книги о «Билле о правах», и мы сейчас ее рассматриваем в нашей программе «Дилетанты».
Вот я задам дилетантский вопрос, но ведь человек неизбежно, неизбежно, так как он, так как он общественное создание, то он неизбежно, у него какие-то есть идентичности, вот ряд, вот самосознание как человека, самосознание как гражданина государства, самосознание вот своей истории, как я сын своих родителей, то есть я принадлежу какому-то этносу, я принадлежу какой-то, религиозные убеждения, которые у меня могут быть традиционные или благоприобретенные здесь, и это все усложняет систему самосознания человека и его прав тоже?
Б.Палант
―
Нет.
С.Бунтман
―
Нет?
Б.Палант
―
Нет, потому что я, во-первых, я могу менять религию, я могу менять идеологию, я имею право на все что угодно, я, у нас нет ограничений, возьмем первую поправку свободы слова, я не знаю, имеет смысл сказать, что я все-таки американский адвокат, я 42 года живу в Соединенных Штатах…
С.Бунтман
―
Я думаю да, я думаю да, потому что это стоит уточнить, что вы именно американский адвокат и живете 42 года в Соединенных Штатах, и вы Соединенные Штаты, вы осознаете, кстати, об осознании, об идентичности, вы осознаете, как свою страну, за которую вы и отвечаете, которую и анализируете, как юрист.
Б.Палант
―
Конечно, поскольку…
С.Бунтман
―
Как юрист, и анализируете ее структуры.
Б.Палант
―
Да, поскольку конституционное право является, хотя я не занимаюсь конституционным правом, я не профессор, я рабочий адвокат, я в судах выступаю, я, то есть я…
С.Бунтман
―
Но тем не менее это важнейшая сфера интересов, которая…
Б.Палант
―
Нету адвокатов в Америке, которые бы, частью работы которых не было бы конституционное право, если я занимаюсь иммиграционным правом, если есть аресты, если есть заключение в тюрьму, если есть возможность быть депортированным…
С.Бунтман
―
Вот…
Б.Палант
―
Это все вопросы конституционного права…
С.Бунтман
―
Конечно, и мы видим, как это соотносится с правами…
Б.Палант
―
Конечно, поэтому каждый день я имею дело с конституционным правом. И опять же, если мы возьмем 1-ую поправку, я начал с этого, свобода слова, имею ли я право вообще говорить все что я хочу? Верховный суд 100 раз сказал, что каждый человек имеет право сказать любую глупость, и ничего ему за это не будет, и Верховный суд всегда делал различия между поведением и словом…
С.Бунтман
―
Делом…
Б.Палант
―
Да.
С.Бунтман
―
Действием…
Б.Палант
―
Причем слово надо понимать очень широко, это не просто речевой мой продукт, это может быть кинокартина, это может быть просто картина…
С.Бунтман
―
Высказывание, высказывание почти любого вида?
Б.Палант
―
Абсолютно, это может быть кинофильм, это может быть картина, это может быть знаменитая надпись на куртке, я не хочу по-английски даже ругаться в эфире, но где первое же дело, которое разбирают, дело Коуэна, где он расхаживал в кожаной куртке, на спине которой было написано его отношение по поводу призыва в армию, и в итоге за ним было оставлено это право, высказать, хотя государство настаивало на том, что могут быть волнения, что его могут побить, это неважно кого, его побьют, кто-то кого-то побьет, может быть какое-то социальное волнение, вызванное агрессивной надписью на куртке.
С.Бунтман
―
Вот это очень интересно, потому что еще я должен сказать, что в этой книге вы, Борис, разбираете еще и важнейшие дела, рассматриваете важнейшие дела, связанные с той или иной поправкой Конституции…
Б.Палант
―
Да, потому что говорить…
С.Бунтман
―
В ходе этих дел формируется вот отношение…
Б.Палант
―
Говорить…
С.Бунтман
―
Да.
Б.Палант
―
О «Билле о правах», не говоря о роли Верховного суда, невозможно. Почему? Потому что именно Верховный суд США занимается толкованием любого закона, в том числе и «Билля о правах», что на самом деле имеется в виду, разумеется эта точка зрения меняется, можно ли, например, сжигать американский флаг или нельзя, это не такой простой вопрос, на сегодняшний день его сжигать можно, это считается речь, это считается свобода слова, и я вот исполняю свое слово.
С.Бунтман
―
Это же акт?
Б.Палант
―
А?
С.Бунтман
―
А это же акт?
Б.Палант
―
Казалось бы, это акт, но дело в том, что перформанс, акт это или, если нет неминуемого действия, связанного с насилием, которое возникнет в результате моего слова, то я имею на него право, иными словами, если я призываю к миру, и передо мной собралась толпа разгоряченных сторонников мира, я говорю, вот на рейде стоит американский авианосец, давайте немедленно погрузимся в лодки и поплывем к нему, и атакуем его, могу ли я это говорить? Запросто, ну, понятно, что это негодное средство и ничего мы этому авианосцу не сделаем…
С.Бунтман
―
Но если…
Б.Палант
―
Но если та же самая толпа соберется возле синагоги, и я скажу, вот как только эти неверные, неважно, я не буду называть, начнут выходить, мы их тут же забросаем камнями, то это уже так называемая, по-русски это будет «зажигательная речь», наверное, которая влечет неминуемые действия, связанные с насилием, и это запрещено.
С.Бунтман
―
А почему если, я прошу прощения, но если вот сейчас я говорю, давайте сядем в шлюпки сейчас и пойдем возьмем авианосец на абордаж, если мы садимся в шлюпки, идем на авианосец, нас остановят?
Б.Палант
―
Ради бога, никто вас не остановит, то есть вас могут остановить, меня не интересует, что будет с вами пока вы плывете к кораблю или даже около корабля, меня интересует, чем дело закончится в суде.
С.Бунтман
―
А почему тогда, если я стою у синагоги и говорю, давайте этих ребят побьем камнями…
Б.Палант
―
Потому что…
С.Бунтман
―
Тут же, но мы не бьем, выходят посетители синагоги…
Б.Палант
―
Нет, нет, секундочку, мы сейчас говорим о том, на каком моменте вас арестовали, если вас арестовали на тот моменте, когда вы это все говорите, то в суде мне трудно будет, есть присяжные, и присяжным будет поставлен вопрос, вот вы средний человек, разумный, разумеется, как вы считаете, те слова, которые говорил этот оратор, и учитывая разгоряченность толпы, что у каждого в руке была дубина, и речи были антисемитские…
С.Бунтман
―
То есть дубины уже были?
Б.Палант
―
Допустим, да…
С.Бунтман
―
Или камни?
Б.Палант
―
Булыжники лежат на земле, какая разница, и сейчас начнут выходить прихожане этой синагоги…
С.Бунтман
―
Да.
Б.Палант
―
И вы призываете к тому, чтобы, толпа разгорячена, выкрики, да, мы сейчас это сделаем, мы их накажем, давно пора, нет, я не выиграю это дело, это попадет под зажигательную речь, она запрещена. И необходимо помнить, что все время идет баланс интересов, взвешивание интересов общества в целом и мои индивидуальные права, что перевешивает, что перешивает.
С.Бунтман
―
Мы сейчас попали на почву, которая чрезвычайно нас всех здесь интересует, и тех, кто в студии, и тех, кто, я думаю, у приемников или у компьютеров слушает, хорошо, а если мы все считаем словом, высказыванием, мы говорили от картины до чего угодно, если я издаю газету, которая чрезвычайно напоминает газету «Штюрмер», ради бога, да…
Б.Палант
―
Абсолютно.
С.Бунтман
―
То есть я могу «Штюрмер» издавать, ради бога, со статьями, карикатурами, которые были в гитлеровские времена и даже высокопоставленные нацисты сторонились газеты «Штюрмер»…
Б.Палант
―
Вы имеете право пропагандировать в Америке нацизм, фашизм, педофилию, что хотите, это ваша 1-ая поправка, ваша свобода слова, у вас будут другие последствия, но не тюремное заключение, и здесь ничего не будет, это ваше право, в отличие от многих европейских стран, где, скажем, пропаганда фашизма запрещена.
С.Бунтман
―
Да, пропаганда нацизма в других странах…
Б.Палант
―
Да.
С.Бунтман
―
Пропаганда нацизма и коммунизма, например.
Б.Палант
―
Нет, у нас 1-ая поправка и вообще свобода слова имеет наивысшую ценность, поэтому, послушайте, 20 лет тому назад если бы кто-то в Америке представил, что у нас будут легализованы гомосексуальные браки, посмеялись бы, однако они легализованы на федеральном уровне, и кто знает, что через 20 лет будет легализовано, нацизм, фашизм, я не знаю, но по крайней мере, свобода слова это приоритет № 1, и когда, есть такое понятие, какой стандарт, какой критерий, по каким критериям Верховный суд рассматривает любые посягательства на свободу слова, и по-английски это называется «strict scrutiny», то есть это настолько общественный, государственный интерес должен превышать наше право на высказывание чего-угодно, на свободу слова, для того, чтобы меня лишили этого, но у нас есть исключения, у нас запрещена, например, детская порнография, у нас не все можно говорить, и в книге я описываю как раз очень интересные, интересная глава, которая относится в основном к послевоенным годам, я имею в виду Вторую мировую войну…
С.Бунтман
―
Да.
Б.Палант
―
Когда начали появляться порнографические фильмы, и перед Верховным судом встал вопрос, как отличить порнографию от не порнографии…
С.Бунтман
―
Ой, по-моему, даже про это есть художественный фильм, да, про эту историю, да, это знаменитая история, да.
Б.Палант
―
И когда Верховный суд, верховный судья, забыл сейчас его фамилию, может быть Поттер Стюарт, который сказал, а я вижу, когда, вот вы мне показываете, а я знаю, где порнография, где не порнография, я не хочу подробности…
С.Бунтман
―
Да, это стоит почитать, да.
Б.Палант
―
Но в здании Верховного суда в подвале установили экран, и практически каждый, ну, фильм, который мог квалифицироваться как порнографический, просматривался полным составом Верховного суда и клерками для того, чтобы определить порнография это или нет.
С.Бунтман
―
Да, и в ходе этого вырабатывались критерии?
Б.Палант
―
Да, и существует, в книге я описываю критерии…
С.Бунтман
―
Я, кстати, должен сказать, что мы обязательно вослед и этой передачи, и выхода книги Бориса Паланта, мы обязательно с Алексеем Кузнецовым предложим нашим слушателям на выбор дела, которые относятся к поправкам тем или иным к «Биллю о правах», потому что это чрезвычайно интересно, ну, вот…
Б.Палант
―
Клевета также запрещена.
С.Бунтман
―
Клевета.
Б.Палант
―
Да, это не уголовно наказуемое дело.
С.Бунтман
―
Вот смотрите, если у меня клевета, если у меня явная ложь, причем которую можно доказать, и явное передергивание фактов, явная опора на не то что непроверенные, а намеренно сфабрикованные факты, если я печатаю в своей газетке, необязательно «Штюрмере», а какой-нибудь такой вполне, там СМИ любом электронном и так далее, если я это делаю, что я могу…
Б.Палант
―
Значит…
С.Бунтман
―
Ну, вот я так думаю, это моя мысль, это мое высказывание, это мое право, а дальше что?
Б.Палант
―
У меня вопрос…
С.Бунтман
―
Да.
Б.Палант
―
О ком вы все это пишете?
С.Бунтман
―
Я о, ну, скажем так…
Б.Палант
―
Допустим, вы пишите это обо мне.
С.Бунтман
―
Да, я пишу о вас, предположим.
Б.Палант
―
И допустим, вы пишете о том, что я занимаюсь тем, что краду деньги клиентов…
С.Бунтман
―
Да.
Б.Палант
―
Да, это называется по латыни «malum in se», что означает «зло само по себе», мне не нужно теперь доказывать, что такие высказывания причинят мне ущерб, если вы напишите, что у меня любовница в каждом американском городе или что я гомосексуалист, это не означает обязательно репутационный ущерб для меня…
С.Бунтман
―
Да, тем более сейчас…
Б.Палант
―
Да…
С.Бунтман
―
Тем более сейчас, во втором случае, скажем…
Б.Палант
―
Но если вы коснулись моей профессии, то безусловно это означает колоссальный репутационный ущерб, это значит готовьтесь к встрече в суде…
С.Бунтман
―
Да, и это зло само по себе, да?
Б.Палант
―
Это зло само по себе, потому что тут не надо ничего доказывать. Есть, допустим, вы написали обо мне что-то, что я не самым лучшим образом представлял людей там в каких-то контрактах, ну, тут еще надо говорить, тут еще есть о чем говорить, у вас только 1 защита есть, правда, если, вы мне заранее, вы мне дали вводную, это ложь, но если это не ложь, если это на самом деле правда, то уже все равно какой у меня репутационный ущерб, это ваша единственная юридическая защита, правда.
С.Бунтман: В 2001
―
ом году, буквально через несколько недель после 11 сентября, появились несколько публикаций, а также очень большая книга такого любителя заговор всевозможных, Тьерри Мейссана, которая называется «Чудовищная ложь», «Чудовищный обман», где, по-моему, на трехстах страницах убористым шрифтом было представлено с всевозможными документами, расшифровками, что 11-ое сентября устроили сами Соединенные Штаты, и в особенности что, например, Пентагон не был поврежден, и все это, когда начинаешь читать, как любая теория заговора, пока не наткнешься на явное передергивание, ты начинаешь как-то к этому относится серьезно, вот в таких случаях кто-нибудь может вчинить иск, процесс…
Б.Палант
―
А кто истец?
С.Бунтман
―
Хм, ну, Пентагон, например.
Б.Палант
―
Пентагон истец, нет…
С.Бунтман
―
Не может, да?
Б.Палант
―
Не будет Пентагон этим заниматься…
С.Бунтман
―
Не будет?
Б.Палант
―
Особенно такой чепухой, нет, конечно…
С.Бунтман
―
Не будет, потому что это расценивается как чепуха, да…
Б.Палант
―
Ну, конечно…
С.Бунтман
―
Этого не надо…
Б.Палант
―
Ну, это настолько смешно, ну, у человека, у этого автора, ну, написал…
С.Бунтман
―
Да, ну, вот написал…
Б.Палант
―
Еще я слышал, что мы на луну не высаживались…
С.Бунтман
―
Вот это, это отдельная история, лучшее для меня было ее завершение, это когда Алексей Архипович Леонов автора этих идей так тихонько размазал по стенке телевизионной студии своими аргументами.Я напоминаю, что у нас в гостях Борис Палант, мы прервемся и продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем нашу программу, у микрофона Сергей Бунтман, это программа идет в записи, так что к моему величайшему несчастью я не могу читать ваши непосредственные отзывы или смски, или в «YouTube» на чате, что всегда интересно и что всегда способно дать новый поворот нашему разговору.У нас в гостях Борис Палант, и появилась сейчас, хотя обозначена 19-ым годом ведь, Борис, обозначена книжка то…
Б.Палант
―
Я даже не заметил…
С.Бунтман
―
Да, это уже НРЗБ «Мысль», 19-ый год, это уже самый конец, и уже 19-ым годом обозначают, ну, по многим издательским принципам это делается.«Билль о правах», мы сейчас подробно остановились на 1-ой поправке, потому что она чрезвычайно важна, не умаляя достоинство других поправок, «Билль о правах», первые 10 поправок, которые мы, 10-ая, самая вот, как и вы ее описываете, самая противоречивая поправка, которой сложно так орудовать, ну, и 1-ая наша любимая, я уж не говорю о поправке там, о 2-ой поправке, связанной с…
Б.Палант: А 8
―
ая чего стоит, где запрещено, запрещено человека приговаривать к слишком жестокому наказанию, а что есть слишком жестокое наказание…
С.Бунтман
―
Ну, конечно.
Б.Палант
―
А что такое смертная казнь…
С.Бунтман
―
Да.
Б.Палант
―
А что такое смертная казнь путем инъекции или путем электрического стула…
С.Бунтман
―
Ну, да, если мы сравниваем какой скачок был невероятный при жесточайших, омерзительных казнях, подвесить высоко и коротко, и дальше я не буду описывать что, по сравнению с этими…
Б.Палант
―
Я очень подробно описываю…
С.Бунтман
―
Да.
Б.Палант
―
Казнь на электрическом стуле, ведь это же Томас Эдисон придумал с целью наиболее быстрого умерщвления…
С.Бунтман
―
Ну, да.
Б.Палант
―
Он хотел даже на этом деньги заработать, но, в общем, любопытный прочтет…
С.Бунтман
―
Эдисон, который лампочка…
Б.Палант
―
Да, да, да…
С.Бунтман
―
И который фонограф…
Б.Палант
―
Да.
С.Бунтман
―
«У Мэри был барашек», ну, да, это, но стоит посмотреть только, например, «Зеленую милю», один из моих самых любимых фильмов…
Б.Палант
―
Замечательный фильм.
С.Бунтман
―
На эту тему, или фильм «Мертвец идет», вот, то многое становится нам понятно.Ну, вот если все-таки вернутся к 1-ой поправке…
Б.Палант
―
Давайте.
С.Бунтман
―
Мы сейчас, и когда мы говорим о высказывании, и о цензурировании высказывания, и разных видов высказываний, и как это может повлиять, то мы сейчас видим и у вас в книге, когда новые средства массовой информации, новые средства распространения высказываний появляются, и тот же самый «Facebook», и другие социальные сети, и когда вдруг мы сталкиваемся с тем, что бедного Джефферсона забанили…
Б.Палант
―
Да.
С.Бунтман
―
Вот за то, что он имел неосторожность, когда-то много лет, много-много десятилетий назад сказать…
Б.Палант
―
Десятилетий…
С.Бунтман
―
Столетий, 2 столетия….
Б.Палант: 1776
―
ой год.
С.Бунтман
―
Ну, вот, 250 лет назад, сказать, что, произнести, написать такую фразу: «Индийские дикари».
Б.Палант
―
Да.
С.Бунтман
―
Вот не имел он этого права, и вот из-за это Джефферсона мы забаним из «Facebook».
Б.Палант
―
Дело в том, что сейчас главным цензором становятся именно корпорации типо «Facebook», то есть интернетовские сети именно, но, да, они стали цензором, с другой стороны, наказание, которое они могут, что, они вас забанили, как вы сами говорите…
С.Бунтман
―
Да.
Б.Палант
―
Это не посадить в тюрьму.
С.Бунтман
―
Хотя, вы знаете, в искаженном сознании участника социальных сетей, вот когда, например, кто-то думает, я вот человека, который мне написал комментарий, я его исключу из своих друзей и забаню, это по терзаниям, это совершенно, это Раскольников отдыхает, вот может ли он убить старушку, вот просто отдыхает здесь, это такое, это ты человека, или меня исключили из мира, это вот тоже явление нашего времени, такая концентрированность в виртуальном мире, и принятие всерьез, да, конечно, исключение из «Facebook» это важно, но это не смертельно.
Б.Палант
―
Я понимаю, что, да, «Facebook», который, конечно же…
С.Бунтман
―
Ну, и другие соцсети…
Б.Палант
―
Продемократическая…
С.Бунтман
―
«Facebook» сам, да.
Б.Палант
―
Корпорация, и «Facebook», и его создатели, это явно за Хилари, это явно против Трампа, это явно демократы, а не республиканцы, безусловно, и конечно, они идут дальше, а собственно говоря, государственные организации какую цензуру они могут, что, у нас нет же аппарата такого, цензура может касаться только распространения каких-то секретных сведений, а высказывания, да кто будет за этим следить.
С.Бунтман
―
Мы здесь сейчас у нас сталкиваемся с замечательными совершенно, когда нас не банят, а многих, в том числе и подростков за перепосты и постановки лайков в социальных сетях они могут получить реальные сроки.
Б.Палант
―
Мне откомментировать или что?
С.Бунтман
―
Вам это кажется чем?
Б.Палант
―
Мне это кажется, с точки зрения юридической это абсурд, мне кажется, что не нужно этого делать, например, я понятия не имею за какие лайки или не лайки, я также понимаю, что следственные органы безопасности есть у нас, и безусловно, они следят за тем, чтобы выявить террористов, но одно дело следить за какими-то постами, другое дело за высказывания привлекать к уголовной ответственности, это разные вещи…
С.Бунтман
―
Или даже за поддержку высказываний.
Б.Палант
―
Или даже, тем более, за поддержку высказываний. У нас разрешена человеконенавистническая речь, так называемая «hate speech», то, за что «Facebook» забанит моментально…
С.Бунтман
―
Да, но ведь сообщество, он может устанавливать свои правила?
Б.Палант
―
На самом деле, конечно, никакое сообщество не устанавливает правила, устанавливает правила совет директоров или я не знаю, кто там у них есть, какой департамент в «Facebook», но они являются цензором, но человеконенавистническая речь сама по себе разрешена, и мы в первой части говорили о создании газеты, которая будет иметь нацистский характер…
С.Бунтман
―
Ну, да, да, да…
Б.Палант
―
Фашистский, ради бога, но «Facebook» этого не позволит.
С.Бунтман
―
«Facebook» не позволит никогда. С другой стороны, не позволяют многие сети, многие, не позволяют и вмешательства государства прямого, и скажем, репрессивных органов государства, вот это вечная, какова процедура там выявления личных данных, вот это ведь тоже очень важная коллизия, которая решается по-разному.
Б.Палант
―
Это интересный вопрос, потому что речь идет о праве на приватность, так называемое «right to privacy», слово «privacy», наверное, все знают уже, что это такое…
С.Бунтман
―
Да, абсолютно.
Б.Палант
―
Право на приватную жизнь…
С.Бунтман
―
Это новое русское слово…
Б.Палант
―
И это очень интересный вопрос, ведь на самом деле в «Билле о правах» нет таких слов, «право на приватную жизнь», в Конституции нет, откуда оно вообще взялось, об этом я тоже пишу в этой книге, потому что 9-ая поправка говорит следующее, что если какие-то права не перечислены в «Билле о правах», то это значит, что они есть, а не то, что их нет. И например, одно из самых знаменитых дел в американской юриспруденции, из-за которого страшный сыр-бор, это дело «Roе v. Wade», «Роу против Уэйд», которое касается права на аборт, а где в Конституции или в «Билле о правах» вообще право на аборт, а где право на эвтаназию, на то, чтобы тихо, спокойно и достойно уйти из жизни, а не мучатся…
С.Бунтман
―
По собственному желанию.
Б.Палант
―
По собственному желанию, с помощью врача, об этом тоже ни слова, откуда у нас вообще берутся все эти права, и в деле «Роу против Уэйд» Верховный суд говорит о так называемых пенамбрах, пенамбра это означает полутень, отсвет…
С.Бунтман
―
НРЗБ света, да, да, да.
Б.Палант
―
Это то, что придает стереоскопичность правам, например, возьмем 3-ью поправку, святость наших жилищ, где государство не имеет право расквартировывать солдат, или 4-ая поправка, свобода от необоснованного обыска, это ведь все равно право на нашу частную приватную жизнь, но о ней ни слова, тоже самое право на, допустим, женщин на аборт, откуда оно взялось, вот эти пенамбры…
С.Бунтман
―
Да.
Б.Палант
―
Которые существуют, потом этот термин уже перестали употреблять просто, и опять же Верховный суд сравнивает права сразу трех, ну, не людей, нельзя, это права женщины, права…
С.Бунтман
―
НРЗБ.
Б.Палант
―
Зародыша…
С.Бунтман
―
Да.
Б.Палант
―
И это права общества, потому что все время идет баланс, если Верховный суд разделил весь период беременности на 3 части, 3 триместра, если 1-ый триместр, превалируют интересы, я буду говорить не права, интересы общества, интересы какие, моральные, здоровье, и так далее, 2-ой триместр, это интересы женщины, ее здоровье, то 3-ий триместр это интересы плода…
С.Бунтман
―
То есть плод уже определяется как индивидуальность, определяется с 3-го триместра?
Б.Палант: С 3
―
го триместра уж точно.
С.Бунтман
―
Потому что религиозные представления обязательно подчеркивают, что с момента зачатия здесь…
Б.Палант
―
Конечно.
С.Бунтман
―
Мы уже соблюдаем права…
Б.Палант
―
Конечно, да, и именно поэтому Америка, где, в общем-то, до сих пор, и можно назвать все меньше и меньше, но еще можно назвать очень религиозной страной, и у нас церквей на каждом углу, как заправочных станций…
С.Бунтман
―
И разнообразнейших…
Б.Палант
―
Абсолютно.
С.Бунтман
―
Да.
Б.Палант
―
Абсолютно. Поэтому как новый Верховный суд будет, как это, изменит ли он решение…
С.Бунтман
―
Да.
Б.Палант
―
По делу «Роу против Уэйд» или нет, заботит миллионы людей, как с той, так и с другой стороны. Когда последний, когда Трамп номинировал судью Кавано в Верховный суд, и разгорелся весь этот сыр-бор…
С.Бунтман
―
Так.
Б.Палант
―
По поводу того, что он делал 35 там лет тому назад с женщиной, которая его обвинила в сексуальных домогательствах, почему все это началось, да потому что все боятся, демократы боятся, что они, что женщины лишатся права на аборт, это для них самое важное, почему не спрашиваете и вообще почему это вдруг во главу угла ставится…
С.Бунтман
―
Так бывает…
Б.Палант
―
Да.
С.Бунтман
―
Так бывает.
Б.Палант
―
Бывает.
С.Бунтман
―
Бывает какой-то ключевой становится самым нервным узлом в какой-то момент.
Б.Палант
―
Вы понимаете, дело вот в чем, дело в том, что если мы ведем разговор в рамках Конституции, и решаем все в рамках Конституции, то каким-то образом мы признаем, приняли судью Кавано, назначили его судьей, прошел он сенатские слушания, был утвержден, и надо с этим смириться, значит еще не пришло время для другого судьи, прозевали, пропустили.
С.Бунтман
―
Борис, я напоминаю, что Борис Палант у нас в гостях, мы говорим о «Билле о правах», вот я бы хотел, чтобы у нас осталось время, и чтобы мы уделили время вот пониманию запаса прочности Конституции или Конституции американской, как той, что, в общем-то, доказывает свой запас прочности, несмотря на многие кризисы, которые бывали в течение более чем двухсот лет, это большая редкость.
Б.Палант
―
Ну, самый большой кризис это была гражданская война…
С.Бунтман
―
Я его прежде всего и имел в виду.
Б.Палант
―
Да, конечно же, это горячая война, Америка потеряла полмиллиона человек, это была самая кровопролитная война в истории Соединенных Штатах, тем не менее, Конституция как-то сохранилась, и произошло объединение, не произошел раскол, скажем так, это мы прожили, сейчас, вполне возможно, мы подступаем, сейчас идет холодная война в Соединенных Штатах…
С.Бунтман
―
Холодная гражданская?
Б.Палант
―
Холодная гражданская война меду консерваторами и либералами. Любые конфликты можно решать, назовем это так, обычные правила и режимные правила. Обычные правила это означает, мы в рамках Конституции, в рамках того порядка, который заложили отцы-основатели, мы решаем любые социальные вопросы, и признаем мнение большинства. Когда речь идет о режимных правах, это означает, что не средства обсуждаются, а цели меняются, потому что когда мы в рамках Конституции, мы обсуждаем просто средства, как лучше достичь определенной цели, с которой мы все согласны. Что значит, о чем мы согласны, мы согласны, что хорошо иметь дом, что хорошо иметь 2 машины, что хорошо, чтобы образование получить, работа была, страховка медицинская и так далее, и тому подобное, мы согласны, это хорошо.
С.Бунтман
―
Так.
Б.Палант
―
Когда речь идет о режимных изменениях каких-то, то мы меняем цель, мы уже не говорим о средствах, а цель зависит от того, кто рвется к власти и чего он хочет достичь, цели уже будут другие, и это необязательно всеобщее благополучие, потому что когда мы начинаем говорить о перераспределении через налогообложение ведь это же перераспределение богатства, правильно?
С.Бунтман
―
Да.
Б.Палант
―
Если вы повышаете налоги, я хочу знать для чего, что, куда пойдут мои деньги, они пойдут, скажем, на ракеты или на то, чтобы раздать бедным, или на что они пойдут, мои деньги, цели, речь идет о целях, и это необязательно будет соответствовать моим интересам, традиционным интересам американским, я имею в виду, эти интересы могут резко поменяться, и именно это может привести к горячей войне, что это будут совсем другие цели.
С.Бунтман
―
Ну, вот смотрите, это перспектива, но все равно вот это рассматривание запаса прочности именно…
Б.Палант
―
Об этом хорошо сказал Рейган в свое время…
С.Бунтман
―
Так.
Б.Палант
―
Есть ли какой-то объединяющий момент между, скажем, либералами и консерваторами, он говорит, наверное, когда прилетят на землю маленькие зеленые человечки…
С.Бунтман
―
Человечки…
Б.Палант
―
Из космоса, то тогда этот объединяющий момент наступит, и вопрос, имеет ли женщина право на аборт и прочие вопросы как бы отойдут на второй план, если не на 29-ый, и мы начнем объединяться вокруг какой-то общей идеи, наши различия, все это, идеологические и прочие исчезнут, между Россией и Америкой, внутри Америки…
С.Бунтман
―
Да.
Б.Палант
―
Мы все вдруг поймем, что мы всего лишь люди, и нам надо от этих зеленых человечков защищаться и сплотиться.
С.Бунтман
―
Опять это, опять же вопрос идентичности, вот как мы себя…
Б.Палант
―
Да.
С.Бунтман
―
То есть мы себя начинаем, наши права землян, вот они тут же…
Б.Палант
―
Да.
С.Бунтман
―
Если человечки будут агрессивны, но вот наши права, вот скажите, пожалуйста, более узкое, не зеленые человечки, а человечки в самолетах, например, когда потом был принят Патриотический акт, который, когда наступали определенные ограничения, ограничения и в правах, и в свободах наступали, вот это испытание ли это для Конституции…
Б.Палант
―
Конечно, испытание, испытание колоссальное, даже то, что сейчас, Трамп провозгласил лозунг: «America First», «Америка прежде всего».
С.Бунтман
―
Да.
Б.Палант
―
Это и касается международной торговли, всего чего угодно, это и касается границ, суверенность, потому что если на нашу территорию можем проникнуть кто угодно, когда угодно, в любом месте, то консерваторы считают, что это безусловно противоречит интересам Соединенных Штатов.
С.Бунтман
―
И это опасность.
Б.Палант
―
И это опасность, либералы так не считают. И Трамп хочет построить эту стену, это вызов Конституции, Трамп хочет запретить давать убежище тем, которые проникают на территорию США не в установленных контрольно-пропускных пунктах, это значит он посягает на Конституцию. Вопрос такой, ведь каждый, кто, кого вообще защищает Конституция США, вас она защищает?
С.Бунтман
―
Нет.
Б.Палант
―
Сейчас и меня не очень, я не на территории США, но как только вы поставили ногу на почву Соединенных Штатов Америки, все, вы под ее зонтом, вы в безопасности теперь. Трамп говорит, даже если вы пересекли границу в неположенном месте и поставили свою ногу на нашу почву, вы не имеете права на то-то, то-то и то-то, разве это не вызов Конституции?
С.Бунтман
―
Вызов, с одной стороны, а с другой стороны, я под фальшивым именем, я пересек…
Б.Палант
―
Разберемся…
С.Бунтман
―
Я уже здесь, вот.
Б.Палант
―
Так вопрос следующий, либо мы разберемся, либо мы вас вышвырнем…
С.Бунтман
―
Во!
Б.Палант
―
До разбора.
С.Бунтман
―
Да, да, да, да, да. Вот сначала расстрелять, а потом да, а потом…
Б.Палант
―
Да, теперь то, что я говорю, смотрите, у меня был клиент, которые является, являлся сыном советского шпиона, которые в свое время еле унес ноги из Соединенных Штатов в 30-ых годах, этот мальчик родился в 30-ых годах в Соединенных Штатах Америки, вернулся он в качестве туриста в Соединенные Штаты в начале 90-ых годов по туристической визе, уехал гражданином США, почему, а мы доказали, что он родился в Соединенных Штатах Америки…
С.Бунтман
―
Доказали, что он…
Б.Палант
―
Да.
С.Бунтман
―
Доказали.
Б.Палант
―
То есть это важно. А теперь представьте себе, что он нелегально перешел границу, неважно, он оказался неприличным человеком или приличным, и вот он перешел границу, и мы его вышвырнули, даже не разобравшись, а он гражданин США, разумеется, это экстремальный случай.
С.Бунтман
―
Экстремальный случай, но возможный.
Б.Палант
―
Но возможный.
С.Бунтман
―
Но возможный, и принципиально, и типически возможный случай.
Б.Палант
―
Мы ведь лишаем его возможности даже НРЗБ…
С.Бунтман
―
Да. Я вам сейчас скажу то, что меня всегда настораживало в истории нашей страны, вот России и Советского Союза, это противоположное тому, вот о чем вы пишите, это желание превентивно предусмотреть все случаи и уничтожить все возможности для, путем запретов, ограничений, уничтожить все возможности для опасной некой деятельности или высказываний против государства, вот это вот, для меня это стояние на голове юридическое, хотя я не юрист, но меня всегда это настораживало. И вот сейчас, когда мы читаем эту книгу, я надеюсь, что вы будете ее читать, а мы еще разберем вот с юридической очки зрения, с точки зрения исторических процессов «Билль о правах», я думаю, что нам очередные будут поводы для того, чтобы задуматься об этом, задуматься о принципиальной системе, системе приоритетов, конституционных приоритетов.
Б.Палант
―
Самое важное, оказывается, если не соблюдать всего лишь права, скажем, право на свободу слова, то экономического подъема не будет.
С.Бунтман
―
М…
Б.Палант
―
И ничего не будет…
С.Бунтман
―
Сейчас начнутся крики, а как же там тоталитарные НРЗБ государства, как же там Сингапуры, Южные Кореи и их чудеса, и как много, это начнется бесконечный спор.
Б.Палант
―
Я понимаю, что Швеция может пережить любой социализм, и будет хорошо…
С.Бунтман
―
М…
Б.Палант
―
Но когда страна сложная, многонациональная, большая по территории, там свои, наверное, все-таки законы работают.
С.Бунтман
―
Я думаю да, и вот Соединенные Штаты, когда они стали, вот именно это соединенные государства, которые…
Б.Палант
―
Когда отцы-основатели создавали это государство, то они предполагали, что для больших стран свои законы.
С.Бунтман
―
Ну, да, да.Спасибо большое, Борис Палант…
Б.Палант
―
Вам спасибо…
С.Бунтман
―
И юрист, американский адвокат, и вот книгу, которую мы теперь можем читать, вышедшая в издательстве «Мысль», на русском языке, книга «Билль о правах», мы еще вернемся к ее рассмотрению в наших передачах, всего вам доброго!
Б.Палант
―
До свидания!