Мода и политика - Юлия Демиденко - Дилетанты - 2018-12-13
13.12.2018
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты», и я ее ведущий Виталий Дымарский, и начну сразу с неожиданного, наверное, для вас сообщения, уважаемые слушатели, что скоро Новый год. Новый год для всех это, безусловно, праздник, а для журнала «Дилетант» это еще вхождение в какую-то новую жизнь, поскольку с 2019-го года в журнале появятся новые рубрики, какие-то уйдут, какие-то новые их заменят, и одна из рубрик будет называться «Мода и политика». Скажу, выдам один секрет, первый номер 19-го года, январский номер уже практически готов и через неделю уже будет в продаже, выйдет из типографии, выйдет из печати, и вот в этом, в первом номере будет опубликован первый материал новой рубрики, которую ведет историк моды, просто историк, историк быта в первую очередь петербургского, Юлия Демиденко, вот сегодня она мой собеседник, и будем мы говорить как раз по теме рубрики «Мода и политика». И первый вопрос, расскажите, Юлия, нам несведущим, нам, дилетантам, есть ли у политиков некая, ну, скажем так, своя мода, отличающаяся от общепринятой?
Ю.Демиденко
―
Ну, во-первых, здравствуйте!
В.Дымарский
―
Можно уже даже с Новым годом поздравлять.
Ю.Демиденко
―
Да, и с Новым годом поздравляю всех! Конечно, есть, конечно, есть, потому что если мы говорим как бы о мире больших политиков, то в первую очередь их одежда, мы все-таки сейчас говорим о костюмной моде, да, их одежда - это такая классическая одежда для успеха, и мы это постоянно наблюдаем, потому что при каждой смене какого-нибудь национального лидера, я имею в виду все-таки очень крупные страны, сразу же начинают составляться какие-то рейтинги, вот входит там тот ли иной президент в десятку, пятерку там самых элегантных мужчин, не входит…
В.Дымарский
―
Но не забывайте и женщин, они сейчас тоже бывают…
Ю.Демиденко
―
И женщин, и женщин, совершенно верно, об этом мы тоже поговорим, ну, почему поговорим, Маргарет Тэтчер, я думаю, что все помнят это имя, и авангардная такая Вивьен Вествуд, английская, она сказала: «Политика ее была ужасающей, но выглядела она безупречно», и это, кстати, тоже один из рецептов вот такого рода жестких политиков, да, потому что выглядеть они должны действительно безупречно. Ну, что говорить, слушайте, мы с вами понимаем, что одежда политика, она, конечно, демонстрирует очень много, она демонстрирует его взгляды, она демонстрирует его позицию. И можно, например, вспомнить вот только что события, да, события во Франции, и что делает пресс-служба Макрона, первым делом она сообщает, что, граждане, он очень недорогие костюмы носит, всего лишь за 300 евро, ну, приличные, но недорогие, это позиция, правда же, да, которая сейчас, сейчас об этом надо нам…
В.Дымарский
―
Это непросто позиция, это некий элемент вот этой политики, политической борьбы вокруг цен на бензин.
Ю.Демиденко
―
Ну, совершенно верно, да, и вот точно также в жизни в разных государствах вот эти вот всякие вещи, они проявляются именно в том, как одеваются их политики. Вспомним индийских политиков, Джавахарлала Неру, Индиру Ганди, Раджива Ганди, ее сына, и его супругу, которая, вообще говоря, итальянка по происхождению, но они же всегда на всех официальных мероприятиях в национальном костюме.
В.Дымарский
―
Ну, это очень развито и принято в арабских странах.
Ю.Демиденко
―
Ну, правильно, но в Европе, например, это непринято, в России это непринято, мы же с трудом себе представляем, если…
В.Дымарский
―
Ну, почему, Александр Третий любил косоворотки…
Ю.Демиденко
―
Александр Третий не в косоворотке, а действительно, более того, там даже была попытка ввести как бы национальные элементы в одежду, форменную одежду разных совершенно государственных служб, но я замечу, что Александр Третий, тем не менее, на официальных приемах и на официальных мероприятиях все-таки всегда в нормальном европейском платье, от протокола он не отступал абсолютно. А вот мы с вами сейчас наблюдаем очень интересную штуку, мы с вами видим, как меняется вот этот вот протокол в части одежды первых лиц, и если, скажем, еще каких-нибудь жалких там 15 лет назад, женщина, не то, что политик, женщина-руководитель, в общем-то, не могла, крупный, по-настоящему крупный, не могла появиться на официальном мероприятии в брюках, в брючном костюме, то сейчас мы имеем женщину, которая традицию сломала намертво.
В.Дымарский
―
Меркель?
Ю.Демиденко
―
Меркель, совершенно верно, но она же сломала таким образом не только костюмную традицию, потому что вот последние фотографии были с вот этой вот встречи, на которой так неделикатно обошлись с нашим президентом, и что я там вижу, сидит Меркель, рядом с ней сидит Макрон, и совершенно антипротокольно, я бы сказала, держит руку у нее на колене, понимаете, с юбкой это невозможно, да, а с брюками уже да, потому что она свой парень.
В.Дымарский
―
Ну, да, ну, Меркель, с одной стороны, конечно, замечательный пример, а с другой стороны не пример, она не указ, я бы сказал, да, в смысле моды, по-моему, это женщина, я сейчас не оцениваю совершенно ее политические качества, качества, как политика, но как женщина, она, по-моему, настолько далека от образцов моды…
Ю.Демиденко
―
Я сейчас не говорю о том, что мы должны ориентироваться на то, как одеваются политики, да, я говорю о том, что Меркель сломала протоколы, Меркель, если хотите, ввела новую моду вот для, женскую, для такого истеблишмента, и мы, в общем, будем ее вспоминать, я убеждена.
В.Дымарский
―
Я не знаю, сломал ли протокол в сове время Борис Николаевич Ельцин, но я, например, не помню, хотя, может быть, недостаточно просто знаний по другим странам, но в советский период понятно, это вообще было невозможно, но ведь вот с появлением Ельцина появились так называемые встречи без галстука?
Ю.Демиденко
―
Ну, да, это правда, ну, тут, я бы сказала, существуют довольно много всяких таких начинаний в разных государствах, ну, вот вообще русская традиция, она довольно странная такая, ну, я имею в виду современная русская, постсоветская, да, потому что мы знаем кто одевал наших там партийных деятелей, кто одевал Брежнева, да, но мы знаем…
В.Дымарский
―
Какой-то прикремлевский портной…
Ю.Демиденко
―
Ну, очень известный партнер, он имеет имя, фамилию, отчество, и даже он опубликовал книгу, вернее она была опубликована, и в общем, это известные имена, да, равно как и все знали где все это шьется. Более того, современные западные политики, тоже известно, у кого они одеваются, я напомню, например, что в Соединенных Штатах костюмы, инаугурационные костюмы президентов и в особенности первых леди, конечно, они собираются в отдельном музее, время от времени они выставляются, это интересное зрелище. Но обратите внимание, а вот в России никто не знает, какой марки точно костюм Путина, где одевается Сергей лавров, кто шьет ему, и в общем-то, мы все знаем, что это итальянские портные, что это итальянские фирмы…
В.Дымарский
―
А это портные? Это не пред-о-порте, не знаю, может, ну, пред-о-порте, я имею в виду, может быть, самых там высоких марок дизайнерских?
Ю.Демиденко
―
Хороший вопрос, у меня нет на него такого прямого ответа, но мне кажется, что первое лицо все-таки, хорошо очень костюм сидит, ничего не могу сказать, что первое лицо все-таки…
В.Дымарский
―
Обшивают.
Ю.Демиденко
―
Обшивают, и надо сказать, и тем не менее, понимаете, вот удивительная штука, в рейтинг самых элегантных он никак не может попасть, все равно все помнят и как-то гораздо убедительнее выглядит его голый торс вот на этой знаменитой прогулке в Алтае, нежели любой костюм с галстуком, так что можно сказать что тут наше первое лицо продолжило ту же ельцинскую традицию, мало того, что без галстука, так, в общем, вообще без костюма, такие встречи у нас тоже теперь…
В.Дымарский
―
Да даже без брюк, нет, нет, в брюках, в брюках…
Ю.Демиденко
―
Ну, зачем же так?
В.Дымарский
―
Нет, нет, в брюках, но без рубашки, я имею в виду.
Ю.Демиденко
―
Ну, да. Это тоже важные вещи, да, потому что как-то во всем мире считается, что, ну, может быть и не во всем, но тем не менее, да, опять же вспомним ту же самую Индиру Ганди, вспомним целый ряд африканских лидеров, дело не в том, что они носят национальный костюм, дело в том, что они носят то, что сшито в стране, то, что произведено в стране, да, пусть там это супер-супер эксклюзивно будет, и это очень важная штука. Был эпизод известный с английской королевой, ныне царствующей, да, Елизаветой, которая на свою свадьбу надела платье от французского модельера, это был дикий скандал, это был дикий скандал, потому что, вообще-то говоря, носить, ну, выразимся так по-советски, отечественное, это часть работы, царей, королей, президентов, премьер-министров, кого-то еще там…
В.Дымарский
―
Ну…
Ю.Демиденко
―
И у меня было в свое время очень интересное интервью с одним британским аристократом, я ему задала вопрос, скажите пожалуйста, а вот твидовые вещи, ну, наверняка есть пиджак у принца Чарльза, он мне сказал, вы знаете, говорит, у принца Чарльза в гардеробе даже трусики должны быть из твида, это его обязанность.
В.Дымарский
―
Но это же касается, например, автомашин, но это возможно только в тех странах, которые производят автомобили, вот там французский президент ездит на французской машине, я знаю, там шведский премьер тоже ездит на «Volvo» своей, да, но далеко не все страны производят, а что делать с одеждой, что, в любой стране можно найти портного?
Ю.Демиденко
―
Ну, понимаете, какая вещь, автомобиль, конечно, вещь такая, которая не производится действительно на каждом углу, но я вас уверяю, что абсолютно любая страна обладает хоть какой-то, но швейной промышленностью, не говоря уже про отдельных мастеров.
В.Дымарский
―
Ну, да.Если все-таки мы сейчас все больше о современности, и о 20-ом веке, если окунуться в прошлое, вот первое, я сразу же презентую, первый номер 19-го года, там речь идет о тоге, да…
Ю.Демиденко
―
Да.
В.Дымарский
―
Тога – одеяние древних римлян, она, это, почему тога, там по тое моно ли было, скажем, судить о статусе что ли, человека, на котором она намотана, извините за этот глагол?
Ю.Демиденко
―
Ну, все-таки надета, все-таки…
В.Дымарский
―
Надета.
Ю.Демиденко
―
Надета, ну, безусловно, вообще хочу сказать, что практически любая одежда можно судить, по любой одежде можно судить о статусе человека, единственное, что, конечно, современная мода немножечко тут все смешивает и затрудняет, и неслучайно есть такое выражение известное, оно, по-моему, принадлежит НРЗБ, о том, что современная мода - это одежда современной демократии…
В.Дымарский
―
Расшифруйте.
Ю.Демиденко
―
Ну, имеется в виду действительно механизм трансляции вот этих вот модных тенденций, да, и если мы там говорим о том, что в 18-ом, в 19-ом веке мода уж очень сословна, то в 20-ом она становится такая по-настоящему демократичная и универсальная, и строго говоря, вот не вглядываясь, не дотрагиваясь, не обозревая эту вот одежду там с какими-то прямо лабораторными методами, вы зачастую не можете сказать, кто в нее одет, это происходит невероятно быстро, вот эта вот трансляция от элит вниз, ну, и изменилось, конечно, понятие элиты, во всяком случае, в модном мире, да, вот то, что те, кого мы называем иконой стиля, это уже необязательно цари, короли и правители, а это чаще всего какие-то…
В.Дымарский
―
Ну, звезды…
Ю.Демиденко
―
Маргинальные люди, да, люди, вообще-то говоря, находящиеся, ну, вне такой традиционной социальной иерархии, скажем так, хотя еще большой вопрос, что это сегодня такое…
В.Дымарский
―
Ну, в том то и дело, потому что какая-нибудь кинозвезда по влиятельности, ну, она или он, да, может быть повыше любого политика.
Ю.Демиденко
―
В том то и дело, в том то и дело.
В.Дымарский
―
В конце концов, тот же Шварценеггер становится губернатором, это уже как такой пример…
Ю.Демиденко
―
Ну, об этом и речь, да, да, да, именно об этом и речь.
В.Дымарский
―
В смысле, что, но, как бы это сказать, политик обычно задает моду, да, на то или иное деяние, или он все-таки больше должен пропустить кого-то вперед, а потом уже самому следовать за этим?
Ю.Демиденко
―
По счастью, никто ничего не должен в мире моды, в политике да, безусловно, бывает ведь и так, и так, ничего в этом нет удивительного и страшного, да. мы просто говорим о том, что эти 2 категории, они, в общем, на самом деле могут быть очень тесно связаны, у них действительно есть масса общего, да, потому что, во-первых, они манипулируют коллективным и индивидуальным сознанием, и мода, и политика, это их, в общем, одна из функций, а эффективность любых действий, и там, и там, и в политике, и в моде, она зависит от того, как налажена обратная связь, например, да, вот это урок, который и все дизайнеры знают, и политические деятели, в общем-то, тоже.
В.Дымарский
―
Я помню по своему опыту работы во Франции, когда Жан Ширак готовился к президентским выборам, он по примеру Борис Николаевича Ельцина назначил свою дочь, свою дочь как бы руководителем что ли предвыборного штаба, даже не руководителем предвыборного штаба, которая должна была заняться его имиджем, да, имиджмейкером то, что называется, да, и я помню, как она где-то давал интервью и рассказывала о том, ну, это очень такая вещь, как бы она не прописана, там нет правил, да, я думаю, что и дочь может быть была назначена, кстати говоря, как и в случае с Россией, да, и с Ельциным, как человек близкий, который может сказать то, что может быть не может сказать посторонний человек, да, я имею в виду сторонний человек, в том числе в отношении внешнего вида, и я помню, как она говорила, например, как она заставляла отца, я имею в виду дочь Ширака, например, снять очки, да, то есть это была попытка продумать любую мелочь, да, и для того, чтобы повлиять на избирателя в конечном счете.
Ю.Демиденко
―
Ну, это правда, да, и вообще, конечно, политики очень-очень следят за внешним видом, это действительно часть их успеха, мне кажется, что отечественные не так всерьез об этом задумываются.
В.Дымарский
―
Ну, это еще советский опыт, от которого мало, наверное, отошли, потому что, ну, во-первых, мы, собственно говоря, я так понимаю, что политики или там руководители наши, пусть и партийные, государственные в галстуках, это вообще уже послесталинский период.
Ю.Демиденко
―
Ну, да, конечно, потому что мы все помним, что Сталин ходил в таком вот…
В.Дымарский
―
Во френче.
Ю.Демиденко
―
Во френче, да, таком полувоенном, потому что, конечно, он такой вид имел странный, но опять же мы помним, что идею он заимствовал у другого политика всем хорошо известного я имею в виду Керенского.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Ю.Демиденко
―
Керенский в этом смысле гениально совершенно нашел имидж, и я думаю, что его популярность совершенно на самом деле не мотивирована и не объяснима его личными качествами никаким образом, она, конечно, во многом НРЗБ вот на этом…
В.Дымарский
―
А популярность была действительно высока?
Ю.Демиденко
―
Популярность была высока, мы это…
В.Дымарский
―
Здесь у вас в Петербурге?
Ю.Демиденко
―
Мы это хорошо знаем по воспоминаниям, по дневниковым записям, да, было, спасителем отечества буквально его называли, вот поначалу, по крайней мере.
В.Дымарский
―
Да.А раз уж мы заговорили о Петербурге, ну, и естественно, об истории, то Петербург в свое время был столицей моды российской? Петербург был ли, как бы сказать, законодателем мод, или все-таки в основном моду задавал там тот же Париж, скажем, да, а Петербург уже повторял французское?
Ю.Демиденко
―
Ну, смотрите, в разное время по-разному. Надо сказать, что во время костюмной реформы Петра, скажем так, которая все-таки началась еще до основания Петербурга, не стоит об этом забывать, но тем не менее, мы все-таки понимаем, что поначалу действительно, когда Петербург обретает статус столицы, ну, в общем, и впоследствии тоже, конечно, для российской моды именно пример Петербурга, именно образцы, которые задает Петербург, они многое значили. Другое дело, что Петербург в свою очередь, да, подпитывался, конечно, французскими идеями, французскими моделями, и французские портные пользовались в Петербурге, ну, причем не только французские, заграничные, скажем так, потому что среди них были и немцы, и шведы, как, например, Лидваль, они пользовались в Петербурге славой, они пользовались в Петербурге репутацией, но и известно, что, например, один портной, который в начале 19-го века в Петербурге осел, немец, и в общем, провел здесь несколько десятков лет, он на доходы от вот этой вот своей деятельности по возвращении домой купил себе просто-напросто дворец.
В.Дымарский
―
Неплохо заработал.
Ю.Демиденко
―
Неплохо заработал, с другой стороны, вот уже где-то с середины 19-го века газеты столичные, петербургские, они предупреждали, да, вернее даже не предупреждали, а рассказывали, вы понимаете, что когда вы покупаете, вот как будто бы из какого-то известного французского дома, стоит иметь в виду, что это просто владелица привезла, или владелец, привезла модель откуда-то там из Парижа, а по ее образцу где-то тут у нас уже на Песках сшили еще десяток таких же платьев, и в общем, продают их под той же самой маркой, в общем, мне кажется, что это и сейчас иногда происходит.
В.Дымарский
―
Ну, да.Если взять русских царей или там русских императоров, там ведь ничего особенного, это такие, да, какая-то практически униформа у них была, но это были придворные портные, видимо, да, это же не покупалось где-то там?
Ю.Демиденко
―
Нет, это и покупалось тоже, это покупалось, и…
В.Дымарский
―
Ну, материи…
Ю.Демиденко
―
Нет, не только, почему, не только материи покупались, и покупались, и готовое платье даже покупалось, подгонялось потом по фигуре, и в общем, если мы смотрим счета, например, императорские, мы довольно много видим, поставщик императорского двора, да, вот это вот звание появляется, им награждают именно тех, у кого покупают, ну, не только сам может быть император, это могут быть члены императорской семьи, но тем не менее это люди, которые вот шьют, и надо сказать, что все знаменитые петербуржские портные, их все-таки очень много, и многие с французскими, между прочим, фамилиями, Август Бризак и его потомками, вот можно их вспомнить, но кстати и с русскими именами тоже, и императрица наша носила платья, и от Анны Ивановой, и в общем, там довольно, и та же самая Надежда Петровна Ламанова, и в общем, много можно вспомнить имен.
В.Дымарский
―
Давайте мы сейчас еще вспомним эти имена, и сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим вспоминать.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», и я ведущий сегодня, Виталий Дымарскиий, мы выходим из Санкт-Петербурга, и рядом со мной санкт-петербуржский историк, историк моды, Юлия Демиденко, с которой мы, во-первых, открываем рубрику новую, в журнале «Дилетант», которая называется «Мода и политика», а во-вторых, беседуем на ту самую тему, которая задана вот этой самой рубрикой, ну, то, в первой части мы поговорили о современных политиках и окунулись в историю, и вот дошли до царского двора, Россия, ну, во всяком случае, вот аристократия, да, дворяне, это щеголи, это модники или все-таки здесь мода не так была в почете, как там, скажем, в той же Франции?
Ю.Демиденко
―
Нет, мода была в почете, но мы, правда, помним всегда, да, что настоящая аристократия, она всегда более консервативна, чем совсем-совсем модницы и, ну, действительно Петербург вот уже в последние годы, наверное, десятилетия своего существования, он претендовал, всерьез претендовал на статус очень модного города, по-настоящему модного…
В.Дымарский
―
Последние десятилетия своего существования имеется в виду о революции…
Ю.Демиденко
―
Ну, естественно, да, я имею в виду старый Петербург, конечно же, и мы знаем тоже множество свидетельств, вот когда, например, в Мюнхен приезжают петербургские дамы, они выделяются там своим шиком, кок говорят, когда, но все-таки Мюнхен там, ну, не самый, скажем, такой, в Берлине русские дамы выделяются, петербуржские, не русские, петербуржские должна оговориться сразу же. Конечно, такие дамы как Юсупова, как Орлова, ну, это были такие европейские звезды, да, мы все-таки должны еще иметь в виду, что это не петербургский свет, это, конечно, свет европейский.
В.Дымарский
―
А вот не тогда ли, вот вы говорите, что они выделялись своей роскошью, не тогда ли…
Ю.Демиденко
―
Я сказала вкусом, хотя роскошь тоже…
В.Дымарский
―
Тоже была…
Ю.Демиденко
―
Роскошь тоже важная вещь, потому что, например, французские все пособия по-хорошему тону, они говорили, что по-настоящему носить меха могут только русские дамы.
В.Дымарский
―
Ну, сейчас меха не в моде, не в тренде, как у нас говорят, да.А вот меня такое интересует, вот это вот, не отдавали ли русские, ну, русские, состоятельные, безусловно, русские, приоритет роскоши перед элегантностью, да, я бы так это сформулировал, то, что мы видели уже воочию, например, в те же 90-е годы, когда появились первые богатые люди в постсоветский период, которые пытались, собственно говоря, в первую очередь продемонстрировать не элегантность, а роскошь?
Ю.Демиденко
―
Ну, это же специальные богатые люди, которых мы называем французским словом «нувориши», и конечно, они были всегда, и они всегда этим отличались, и в Петербурге тоже такие люди существовали, но, в общем, нет, в общем, надо сказать, что вот такие настоящие петербуржские дамы и господа, мы, конечно не должны забывать, и в частности можем вспомнить красавчика Феликса Юсупова, вот, они действительно отличались настоящей элегантностью, в этом смысле вот их с восторгом принимали по обе стороны океана.
В.Дымарский
―
Раз уж вы, как истинная петербурженка, нам рассказали об особой элегантности, которая царила в Петербурге, в этой сфере была ли некая конкуренция между Москвой Петербургом? И чем отличалась, ну, скажем московская мода от петербуржской или она была универсальной?
Ю.Демиденко
―
Нет, я бы сказала конкуренции не было, но в Петербурге просто была больше концентрация вот этих знаменитых и дорогих портных, собственно, из москвичей, из москвичек, точнее будет сказать, ну, мы все знаем вот имя Надежды Петровной Ламановой, которая действительно обшивала обе столицы, и к ней и в Москву ездили заказывать платья и выписывали ее в Петербург, ну, вот это, а к петербуржским…
В.Дымарский
―
Русская Коко Шанель?
Ю.Демиденко
―
Русская, ну, пораньше, чем Шанель, но…
В.Дымарский
―
Ну, пораньше…
Ю.Демиденко
―
Но, да, такая действительно русская мадам Пакен, я бы сказала, вот, ну, впрочем, она и училась ив Париже, и в общем, очень правильно себя позиционировала еще помимо, так сказать, мастерства, надо было еще, в общем, правильно выстроить политику маркетинговую, но мне бы не хотелось, чтобы мы замыкались только на правителях и государях, и думали только о том, как они одеваются, да, потому что, ну, можно же вспомнить о том, что издавна существует такое понятие, как «протестная мода».
В.Дымарский
―
Как элемент протестной моды я знаю только белую ленточку.
Ю.Демиденко
―
Ну, в том числе, между прочим, можете еще вспомнить то, что балаклавы после «Pussy Riot» появились на мировых подиумах, тоже такая немаловажная вещь, а белый цвет, кстати, мелькал очень сильно и если вы хорошо помните тот год, то не только ленточки, дамы одевались в белое, и между прочим, московские дамы носили с собой белых болонок на демонстрации, но в действительности это очень серьезная вещь, кстати, очень рано это наблюдается, потому что, например, уже вы даже в Эрмитаже можете видеть такие вышивки, итальянские 16-го века, еще эпохи возрождения, в которых уже в какие-то растительные орнаменты вплетено слово «liberta»…
В.Дымарский
―
Видимо, это не эпоха возрождения, а эпоха возражения.
Ю.Демиденко
―
Ну, в том числе можно сказать и так, но во всяком случае это тоже определенный протес, это борьба итальянских коммун за свободу, ну, и вот такого рода самых разных надписей на одежде мы тоже знаем массу, и это вот, например…
В.Дымарский
―
Такой условный язык, да, это такая, там какая-то одна деталь, которая должна подчеркнуть, видимо, твою принадлежность к той или иной политической, скажем, или семье, да, или…
Ю.Демиденко
―
Ну, могут быть и такие детали, мы, кстати, уже в прошедшем году писали, да, в «Дилетанте», например, про гарибальдийки, да, которые действительно в России, во всяком случае, были таким верным признаком…
В.Дымарский
―
Свободомыслия…
Ю.Демиденко
―
Либеральных взглядов, да, и неслучайно шляпу, например, гарибальдийку, в России ее было не купить, так видимо как-то присматривали…
В.Дымарский
―
Запрещали что ли?
Ю.Демиденко
―
Ну, нет, прямых запретов не было, а купить было нельзя, приходилось дамам выезжать куда-нибудь в Варшаву, она, конечно, в составе Российской Империи, или в Германию, вот, но тем не менее, ну, я то имею в виду просто ситуацию прямого политического, например, протеста, которые в 2000-ые годы уже очень проявился, на подиумах это было очень заметно, потому что, например, такая была, ну, собственно, она и есть, англичанка Кэтрин Хемнет, у нее были антивоенные футболки со всякими лозунгами, вот на их представляла в рамках Недели моды. Даже, ну, такой вот, Веремчук его фамилия, он не украинец, он поляк, но тоже живет в Англии, вот он, у него такая целая большая программа была в коллекции, потому что там тебе был и американский флаг, и арабские надписи, арабская вязь, там Статуя Свободы, знак доллара, вот масса, масса всего, это был 2008-ой год, и вот эти все вопросы политические, они находили отражение в одежде. Вивьен Вествуд, мы уже упоминали это имя, ну, она такая известная скандалистка, несмотря на то, что уже весьма пожилая дама, вот у нее тоже были такие сразу несколько проарабских коллекций, и это было связано с тем, что во время этих антитеррористических операций спецслужбы Британии, они похватали массу невинных людей, вот у нее были целые коллекции, там кардиганы и пальто, на них было написано: «Не виновен», на каких-то там маечках, блузочках было написано: «Я не террорист, не арестовывайте меня», ну, и я вам могу сказать даже, что арабские и израильские дизайнеры, ну, тоже массу всего придумывали, и там я ряде случае эти надписи даже невозможно повторять, ну, чтобы не быть обвиненными уже в экстремизме сейчас.
В.Дымарский
―
А когда появились вообще надписи на одежде? Вот когда появилась такая форма самовыражения, в общем, да, когда там майка с, я не знаю, ну, там может быть написано: «Париж» или какая-нибудь «Эйфелева башня», или «Триумфальная арка», а может быть какой-то политический лозунг, когда вообще это появилось? Это не результат 68-го года?
Ю.Демиденко
―
Нет, это все появилось гораздо раньше, ну, это вообще-то мода 18-го века, когда действительно был такой, кстати, это хороший очень вопрос, потому что понятно, что это связано еще с распространением грамотности вообще-то я напомню, что в 18-ом веке во многих европейских государствах появляется обязательное образование, это дико важная штука, да, потому что чтобы, ведь мало вышить слова по какому-то орнаменту или там буквы…
В.Дымарский
―
Должен же кто-то прочитать…
Ю.Демиденко
―
Да, совершенно верно, их надо знать, их надо читать, в арабских тканях это появляется вообще очень-очень рано, ну, есть даже коптские ткани со всякими надписями, тоже, по крайней мере, они там обозначают каких-то производителей, а вот в европейском культуре, ну, первые вышитые слова это знаменитый ковер из Байё, нормандское завоевание, а вообще-то говоря, в одежде это появляется именно в 18-ом веек, когда вот широкая грамотность начинается, появляются пуговицы с вышитыми буквами алфавита, появляются какие-то пословицы, появляются вышитые песенки и ноты, и какие-то слова, какие-то стихи, ну, массово, потому что, ну, в более раннее время это были отдельные очень редкие примеры, а вот здесь это становится массовой модой, и замечу, когда происходит Французская революция, вот уж тоже политика и мода, да, потому что триколор появляется везде, розетки триколорные украшают шляпы, они украшают дамские корсажи, одежда шьется из этих 3 цветов, и появляется «RF».
В.Дымарский
―
Republic Francaise.
Ю.Демиденко
―
Совершенно верно, не говоря уже про свободу равенства и братства.
В.Дымарский
―
А, то есть появляется как надписи?
Ю.Демиденко
―
Как надписи, совершенно верно, да, да, да, да.
В.Дымарский
―
Еще один вопрос, в общем-то, связанный с этим, с такой, с политическим самовыражением через одежду, вообще я бы даже сказал, чуть-чуть шире, не только через одежду, а вообще через внешний вид, наверное, это хиппи?
Ю.Демиденко
―
Ну, это, конечно, не только хиппи, но хиппи да, я просто…
В.Дымарский
―
Ну, самое яркое, наверное, да?
Ю.Демиденко
―
Ну, хиппи яркое явление, я просто напомню, что это была вообще антивоенная пропаганда…
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Демиденко
―
Это такая пацифистская была мода, но вообще мы, наверное, можем говорить о том же 68-ом годе, о котором вы упомянули, потому что тоже произошла радикальная вещь, вообще-то говоря, собственно, после этого изменилось лицо моды вообще.
В.Дымарский
―
После 68-го года?
Ю.Демиденко
―
После 68-го года, да, потому что это была всегда мода богатых, мода зрелых, мода уже заработавших хорошо, да, и тут вдруг как-то все спохватились и поняли, что, вообще-то говоря, в тех же самых дорогущих модных домах можно делать одежду, которая принципиально другой возрастной категории и принципиально другого класса, вот мы сегодня не удивляемся, когда видим джинсы, выпущенные там под маркой того или иного модного дома, но вообще это вот тоже прямое последствие 68-го года.
В.Дымарский
―
Ну, да, то, что там, например, там какие-нибудь совсем уже прям дизайнеры, да, от кутюр…
Ю.Демиденко
―
Конечно…
В.Дымарский
―
Да, начали там шить джинсы…
Ю.Демиденко
―
Конечно, конечно, да.
В.Дымарский
―
Ну, джинсы просто вошли в моду, как, с одной стороны, но с другой стороны, политика в джинсах я не представляю себе, ну, если только он не у себя дома или на даче.
Ю.Демиденко
―
Ну, у себя дома и на даче это тоже важные вещи, да, и политики тоже бывают, и это, кстати, очень часто становится таким, политик у себя дома и в чем он одет, это очень часто как бы становится важным таким моментом вот в этой самой предвыборной компании.
В.Дымарский
―
Когда его показывают как бы случайно в такой обстановке…
Ю.Демиденко
―
Да.
В.Дымарский
―
Не в официальной, а в домашней.
Ю.Демиденко
―
Да, да, да, как бы случайно, на самом деле мы понимаем, что этот образ, он как раз конструируется очень тщательно и опять же в этом смысле можно вспомнить Маргарет Тэтчер, у которой был такой образ, как будто бы она только что из парикмахерской, ну, это, конечно, был такой идеальный, идеал среднего класса.
В.Дымарский
―
Ну, мне кажется, ну, для своего времени…
Ю.Демиденко
―
Конечно, конечно…
В.Дымарский
―
Потому что сегодня уже этот имидж не очень…
Ю.Демиденко
―
Мода уже изменилась, знаете ли, и мода меняется каждый сезон, как мы понимаем.
В.Дымарский
―
Еще один вопрос по поводу нашего отставания или не отставания в области моды, потому что я помню, как вдруг, например, с чего бы вдруг, вернее, вот так я бы сказал, да, но тем не менее, Запад вдруг стал воспроизводить там сапоги, да, ведь сапоги женские это ведь, ну, это в какой-то мере повтор военной, военного обмундирования, но пришло из России вот эти все, казачок, да, вот эти все короткие сапожки, это воспроизводилась какая-то русская мода, причем, по-моему, это началось еще в советский период, да и почему это возникло, то ли Советский Союз стал чуть более открытым все-таки, да, несмотря ни на что, там в период Брежнева, по сравнению, может быть, там с прежними временами, когда выезд вообще был делом исключительным, да, заграницу?
Ю.Демиденко
―
Ну, совершенно верно, действительно вот на самом деле есть такие в истории русской моды периоды сближения с Западом, каждый раз это отдельная, конечно, ситуация, но так или иначе это всегда какие-то контакты были близкие, какие-то послабления внутриполитические, замечу, это важно, вот, но мы можем вспомнить и перестроечные годы, например, в этой ситуации, да, когда действительно масса появилась таки молодых и дерзких дизайнеров, активно эксплуатирующих такую советскую якобы и антисоветскую, даже можем сразу сказать, символику самую разную…
В.Дымарский
―
Вы имеете в виду в России или на Западе?
Ю.Демиденко
―
В России, в России, но они, они стали известны на Западе, да, потому что мало какой журнал, общественно-политический там большой журнал, обходился без фотографии так называемой русской моды, и это был, в общем-то хороший шанс…
В.Дымарский
―
Это была мода на Россию скорее, на Советский Союз, чем…
Ю.Демиденко
―
Ну, да…
В.Дымарский
―
Чем русская мода…
Ю.Демиденко
―
Но тем не менее ее эксплуатировали и между прочим какие-то элементы ее сохранились до сих пор, потому что, как вы знаете прекрасно, на этих лотках для иностранцев по сию пру продаются вот эти вот ушанки…
В.Дымарский
―
Да, вот ушанки…
Ю.Демиденко
―
Да, это появилось именно в Перестройку…
В.Дымарский
―
Я, извините, я перебью, но во французском языке появилось слово, хотя у них есть слово там «шапо», как шапка, да, но «шапкА»…
Ю.Демиденко
―
«ШапкА».
В.Дымарский
―
Французы говорят: «ШапкА», да, ну, «шапка» с ударением на последний…
Ю.Демиденко
―
Да, да, да.
В.Дымарский
―
И «ШапкА» это именно вот то, что мы называем ушанкой.
Ю.Демиденко
―
Ну, да, ну, это как раз прямое следствие вот этих вот перестроечных лет, и в принципе действительно был очень хороший шанс для отечественной там легкой промышленности, там швейной промышленности, но к сожалению, мы его не смогли…
В.Дымарский
―
Там еще качество нужно было…
Ю.Демиденко
―
Не смогли использовать, совершено верно, вот этот интерес, если бы как-то могли бы мы правильнее им распорядиться, может быть, сейчас все бы было чуть иначе.
В.Дымарский
―
Но тем не менее, все-таки даже наши дизайнеры все-таки прорвались на Запад, да, там тот же, не могу сказать, что прорыв какой-то был сверхмощный, но тем не менее, какие-то имена появились и на Западе русских дизайнеров, там тот же Слава Зайцев, тот же Юдашкин.
Ю.Демиденко
―
Ну, я должна сказать, что, вообще- то говоря, имя Зайцева на Западе впервые появилось как раз в конце 60-ых годов.
В.Дымарский: 60
―
ых?
Ю.Демиденко
―
Да, да, вот его первые буквально какие-то коллекции, вот они…
В.Дымарский
―
Он, кстати, он много эксплуатировал именно такие русские мотивы…
Ю.Демиденко
―
Совершенно верно, они были отмечены, ну, вот дальше не последовало такого вот, ну, внутри страны, конечно, Зайцев известен, но вот, к сожалению, такого прорыва как бы не произошло, хотя вот мы знаем по примеру других стран и опять же с политикой связано, да, мы знаем как, какой рывок что ли сделали вперед во время войны различные страны вот именно в моде, когда оказался закрыт Париж, когда в Париже закрылись в 39-ом году, уже в 39-ом году многие модные дома когда многие модные дома закрылись в результате оккупации Парижа, и…
В.Дымарский
―
Коко Шанель тогда занималась совсем другим, она пыталась найти возможность подписать сепаратный мир, между прочим, между Западом и Германией.
Ю.Демиденко
―
Ну, между прочим, да…
В.Дымарский
―
Ну, это я просто, такое небольшое отступление на очень интересную историю, но которая требует отдельного, конечно, рассказа.
Ю.Демиденко
―
Может быть, мы как раз об этом в журнале и расскажем потом, но я, кстати, хотела сразу же напомнить и то, что, тем не менее, уже с началом войны Шанель и НРЗБ, они как раз свои модные дома закрыли, другое дело, что потом и как они там, Шанель немножечко подпольно, судя по всему, занималась…
В.Дымарский
―
Шанель, там она пыталась такой патриотичные проводить показы на первых порах, просто там на уровне того, что там именно триколор использовался…
Ю.Демиденко
―
Да, да, да, это было вообще довольно популярно, надо сказать, для французской моды, но я начала как раз с другого, я начала с того, что шанс получили другие национальные моды, скажем так, английская, британская, американская, итальянская, вот Америка просто сделала свою промышленность модную по-настоящему, вот за эти военные годы, НРЗБ, Клер Маккарделл, НРЗБ, вот именно в это время они получают мировое признание и это, в общем, это привело к тому, что сегодня город Нью-Йорк получает в городской бюджет за счет Недели моды почти 250 миллионов долларов…
В.Дымарский
―
А в связи с чем рванула так Италия, которая фактически обогнала Францию, да?
Ю.Демиденко
―
А так тоже самое, тоже самое Париж закрыт, в Италии…
В.Дымарский
―
Во время войны это было?
Ю.Демиденко
―
Это было во время войны, в Италии были свои модельеры, известные модельеры, но им еще поддержку Муссолини оказывал, и довольно серьезную, и вот та вот ситуация политическая, она, конечно, была использована, и молодцы, что сказать.
В.Дымарский
―
Ну, все-таки после войны еще Франция держалась довольно долго…
Ю.Демиденко
―
Не просто держалась после войны, Франция опять же прилагала колоссальные усилия, чтобы, да, она понимала, что она утратила позиции лидера, она понимала, что им на пятки уже наступают все на свете, и политики помогают молодому Кристиану Диору, да, вот та его коллекция, которая называлась «New look», она же появилась благодаря Марселю Буссаку, магнату текстильному, а он вложил в этого начинающего дизайнера очень крупную сумму, и именно под тем лозунгом, что надо возвращать Франции ее славу, и чтобы организовать показы Диора уже фактически в логове конкурентов, то есть в Нью-Йорке, понадобилось еще и усилие дипломатов, и в итоге Диор умер очень рано, он в 59-ом году уже получает орден Легиона «За вклад в развитие экспорта французской моды», так это формулировалось.
В.Дымарский
―
У нас осталось совсем мало времени, я бы хотел задать еще один вопрос, это коммунистическая мода, да, вернее даже так, революционная, я бы сказал, мода, вот большевики приходят к власти, надо отдать должное или не знаю, надо заметить скорее, да, что и Ленин, и другие большевистские руководители, они приходят к власти в галстуках, да, и вполне приличных костюмах, это не босяки какие-то.
Ю.Демиденко
―
Я бы сказала, что немножко цинично и так вот, ну, профанно рассуждать о моде, когда мы говорим о революции, да, я просто напомню, что ничего не было, я напомню, что изымалось все что только можно у людей более-менее состоятельных, да, в конце концов они доводили просто до ситуации полного нищенства и одежда их состояла из рванья, и известен вот этот вот прекрасный эпизод, который описывает, описывают многие мемуаристы, когда приезжает Герберт Уэллс в голодный Петроград, в 21, по-моему, году, 20-ый или 21-ый, и ему из последних там сил устраивают какой-то банкет в Доме искусств, и Амфитеатров рвет на себе там какую-то тужурку и говорят, вот вам тут пускает пыль в главу, а на некоторых из нас нет даже белья, у нас его просто физически нет, его действительно не было, поэтому говорить о моде тут не приходится, об одежде можно говорить, и действительно, ну, все-таки мозги революции - это люди европейские, что их одежда и демонстрирует.
В.Дымарский
―
Спасибо! Можно было еще очень долго об этом говорить, я думаю, что мы в течение года будем возвращаться, может быть, к той или иной теме, связанной с модой и политикой, ну, а пока в первом номере читайте, журнала, о тоге, ну, а дальше пойдем хронологически или как решит автор этой рубрики, Юлия Демиденко, которая была у нас сегодня в гостях, это была программа «Дилетанты», до встречи!