Депортация жителей Польши в Казахстан в начале 40-х годов на примере одной семьи - Майкл Сагатис - Дилетанты - 2018-12-20
С.Бунтман
―
Друзья, добрый вечер! Сегодня у нас очень большой состав, я бы так сказал, в нашей программе, но здесь надо будет…
М.Курников
―
Да.
С.Бунтман
―
У нас 2 ведущих, потому что у нас Максим Курников и Сергей Бунтман…
М.Курников
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
И двое гостей у нас, и это будет потрясающая история, потому что, конечно, история виднее и трагическая, и драматическая история виднее через то, что происходит с той или иной семьей, с теми или иными конкретными людьми, и сегодня у нас будет такая история того, что у нас никогда было не принято считать началом уже войны, но с 39-го по 41-ый год происходило много, и при участии Советского Союза, это вы прекрасно знаете, так что, так что мы сегодня посмотрим одну из таких историй.Чат у нас должен работать, да, вот он работает, вот чат работает, нет, ну, какие-то здесь рекомендации, ну, хорошо, это мы разберемся, сейчас позовем, пускай нам сделает, а мы начнем рассказывать, рассказывать историю, вот, Максим, пожалуйста…
М.Курников
―
Да…
С.Бунтман
―
Кто у нас и про историю.
М.Курников
―
Давайте мы представим, Майкл Даниэль Сагатис…
С.Бунтман
―
Да, добрый вечер!
М.Курников
―
Добрый вечер, Майкл! Good evening!На самом деле мы очень долго думали, как представить Майкла, потому что он сам себя называет, если дословно переводить, независимым историком, а по-русски как-то звучит странно, да, независимый историк…
С.Бунтман
―
Я не считаю, что историк может быть зависимым, так что, так что это совершенно нестранно.
М.Курников
―
Да, и помогает нам с переводом Александра Орлова, здравствуйте…
С.Бунтман
―
Да.
М.Курников
―
Александра, да.
А.Орлова
―
Добрый вечер!
М.Курников
―
Да, и я надеюсь, что мы как раз начнем с того, как в принципе Майкл заинтересовался этой темой.
С.Бунтман
―
Да, и что это за тема и как Майкл к ней пришел.
М.Сагатис
―
По-настоящему с нескольких сторон сошлись пути к моему интересу к истории, первое это моя фамилия, фамилия моего отца, Сагитис…
С.Бунтман
―
Сагатис…
М.Сагатис
―
Сагатис, и это была проблема в Британии, где я был воспитан, никто не мог произнести мою фамилию толком. И я знал, что мои корни относятся к славянам, что моя бабушка полька, что мой дедушка литовец с фамилией Сагатис, и я помнил их с моего, с самого раннего детства буквально несколько лет я с ними успел пообщаться. Через несколько лет я узнал, что мой отец был рожден в лагере для польских беженцев в Британии. Надо признать, что в моей семье никогда не обсуждалось почему и как так случилось, что наша…
С.Бунтман
―
То есть никогда не говорили об этом?
М.Сагатис
―
Да, что наша семья попала в Великобританию. И я чувствовал, что у моего отца тоже не хватало информации, может быть, он хотел поделиться, но он просто не знал. После смерти бабушки и дедушки единственным человеком, который связывал мою семью с историей была старшая сестра отца тетя Зося. Ближе к концу жизни мы жили неподалеку от тети Зоси, а когда она умерла, что всю жизнь она копила огромное количество вещей, которые она хранила в своем доме. В этих вещах оказались и вещи родителей, и мы целый год рассортировывали вещи, и чудом нашли письма. И 3 года назад, найдя эту коллекцию, буквально я уберег ее от того, чтобы она была выброшена и пропала навсегда. И обнаружив коллекцию писем, которая являлась мостом к истории моей семьи, но это был своеобразный ключ, которым я не мог воспользоваться, я начал проект, который бы помог мне раскрыть историю моей семьи. И я начал процесс перевода писем, работая вместе с филологами и переводчиками, для того, чтобы понять что в них написано, они не были на английском.
С.Бунтман
―
Они не были на английском, и вот если понять вот эту, сейчас вот мы подробнее поговорим, но если кратко, что за историю вы нашли?
М.Сагатис
―
И из тих писем я узнал, что моя прапрабабушка была репрессирована во время Второй мировой войны, и ее дочь Ванда, моя бабушка, выбрала для себя пересечь целую Европу в качестве беженки для того, чтобы попытаться выжить.
С.Бунтман
―
Это уже за войну и во время войны, вот разделило семью вот эта история с 39-го по 41-ый год?
М.Сагатис
―
И да, необходимо говорить о том, что в сентябре 1939-го года начинается вторжение нацистской Германии на территорию Польши, чуть позже начинается захват Советским Союзом территории Польши, и в этот момент к концу 39-го года происходит классификация и категоризация типов…
С.Бунтман
―
Антисоветских элементов.
М.Сагатис
―
Антисоветских элементов.
С.Бунтман
―
Но вот в той части, которая была, досталась Советскому Союзу, да.
М.Курников
―
Как прабабушка Майкла была признана и почему она была признана антисоветским элементом?
М.Курников
―
Сейчас, когда Александра будет переводить, Сергей Александрович Бунтман на «YouTube» покажет как раз эту фотографию, о которой говорит Майкл.
М.Сагатис
―
Да, и в процессе общения с поляками удалось установить, что Юзефа имела 6 детей, и двое из них были офицерами полиции, и то, что подтвердил «Мемориал» здесь в России, к сожалению, полицейские, офицеры полиции становились первыми жертвами при классификации антисоветских элементов.
С.Бунтман
―
Да, они действительно стали, все признавались…
М.Курников
―
Только надо перевести…
С.Бунтман
―
Членами семьи изменников родины.
М.Сагатис
―
Ну, давайте остановимся подробнее, так как эти офицеры были признаны первыми жертвами, по отношению к ним был сформирован приказ НКВД, и этот приказ помог найти фонд «Мемориал», и также второй строкой было, что…
М.Курников
―
Члены их семьи…
М.Сагатис
―
Члены семей также считаются врагами.
С.Бунтман
―
«ЧСИР» это называлось, члены семей изменников родины.
М.Сагатис
―
Да.
М.Курников
―
Да.
С.Бунтман
―
Вот смотрите, у нас здесь, Майкл, у нас сразу вот, сразу у нас сейчас…
М.Курников
―
Приходят сообщения.
С.Бунтман
―
Приходят сообщения аналогичные.Вот Павел Николаевич пишет: «В 39-41 годах каждый день из Западной Беларуси уходил эшелон с тысячью человек, 10 минут на сборы и в Сибирь, всего около 60 000 из Западной Беларуси»
Дальше, здесь будут и дальше комментарии у нас в чате.
«2 сестры моей бабушки..,», - пишет Наталья, - «…чтобы поменять на русскую фамилию с польской, вышли замуж по очереди за одного и того же русского и поменяли отчество»
А.Орлова
―
Я постаралась перевести Майклу сообщение…
С.Бунтман
―
Ну, да.
А.Орлова
―
И в ответ на это он прокомментировал, что возможно, что были разные стратегии выживания, и возможно, фамилия Сагатис – это измененная…
С.Бунтман
―
Сагайтис…
А.Орлова
―
Более литовская фамилия…
С.Бунтман
―
Да.
А.Орлова
―
Сагайтис, но чтобы звучала более по-гречески…
С.Бунтман
―
В Европе это было бы привычнее, да, но с другой стороны, например, в Советском Союзе это бы не спасло, это бы не спасло, потому что были и греческие репрессии тоже.
М.Курников
―
Возвращаясь к судьбе…
С.Бунтман
―
Да, возвращаясь к Юзефе.…
М.Курников
―
К судьбе Юзефы, как вы выяснили, как вы поняли где она находилась, да, и как сложилась ее судьба?
М.Сагатис
―
Конечно, первое, о чем я думал, что она находилась в Сибири, но внимательно изучив письма и обратив внимание на штамп из Актюбинска, я понял, что это Казахстан и это несколько изменило мое ощущение, сфокусировало зону поисков. Да, и она очень конкретно подписывала письма, чтобы ей приходили ответы, прямо с двух сторон писала «Актюбинск» и адрес.
М.Курников
―
Ну, я просто скажу, что Сергей Александрович как раз сейчас показывал этот…
С.Бунтман
―
Да, я показывал конверт…
М.Курников
―
Конверт, и там штамп соответственно стоит из Актюбинска.
М.Сагатис
―
И очень конкретная дата депортации – 13 апреля 1940-го года, и в это время Юзефе было 78 лет. Эта дата была обнаружена в архиве в Актюбинске, и мы точно знаем возраст Юзефы.
С.Бунтман
―
Да, 1864-го года рождения, 1864-го года рождения депортирована была женщина за то, что у нее сыновья полицейские.
М.Курников
―
Служили в полиции, да.
С.Бунтман
―
Отлично.
М.Сагатис
―
И это, безусловно, говорит о ее характере, что в таком возрасте будучи перемещенной из Западной Беларуси, это село Барановичи, близко к городу Лида, она смогла выдержать все перемещения в вагонах в течение 3 недель, и она живая приехала в Казахстан. И она, видимо, из-за возраста не была отправлена в трудовой лагерь, а была отправлена на поселение, и соответственно для населения малонаселённых регионов Советского Союза. И будучи на поселении, она была обязана работать, оплачивать аренду жилья, и сама платить за питание.
С.Бунтман
―
У нас есть русские переводы…
М.Курников
―
Писем.
С.Бунтман
―
Писем, и вот в одном из писем, но в старых ценах, вот здесь совершенно трагическое письмо…
М.Курников
―
Вы знаете, надо сказать о совпадении…
С.Бунтман
―
Да.
М.Курников
―
Которое, честно говоря, Майкл припас, что называется, эту информацию…
С.Бунтман
―
Да, одно из писем просто датировано…
М.Курников
―
Датировано 20-ым декабря…
С.Бунтман
―
Но правда там, и это писалось на чьей-то чужой тетрадке, на школьной тетради, потому что вот я сейчас пока вы будете, да, да, да, я покажу потом, что это…
М.Курников
―
То есть там написано наверху по-русски…
С.Бунтман
―
Да.
М.Курников
―
«Классная работа»…
С.Бунтман
―
Да.
М.Курников
―
Примеры начинаются.
С.Бунтман
―
Да, «Классная работа».
М.Курников
―
Это, видимо чья-то тетрадь…
С.Бунтман
―
Да.
М.Курников
―
И потом все перечеркнуто, а дальше идет текст на польском языке, перевод которого сейчас прочитаем по-русски.«Дорогие Манечка и Ванта, еще раз прошу выслать мне 500 рублей, если нет никаких средств, то прошу продать машину…», имеется в виду швейная машинка, «…и выслать вырученное, не прошу у вас вашего добра, прошу своего, а мое, то, что принадлежит моему сыну, и должно облегчить мне беспросветную жизнь, если сейчас ничего не изменится и будет как теперь, у меня не будет никакого выхода из этой нищеты, сейчас мне нужно заплатить 500 рублей за 5 месяцев жизни, обеды, квартиру, топливо, а завтрак и ужин я сама, теперь хочу купить валенки, стоят 200 рублей, кило муки 7 рублей, кило картофеля стоит 3 рубля и молока пол-литра 5 рублей, мясо 20 рублей, сало 50, и можно так жить, в посылке прошу сала и тушенки, солонины и остального что можно, если вы не вышлете денег, меня осудят и посадят, 5 лет за неуплату за жилье, как за мошенничество, дали месяц срока…»
С.Бунтман
―
5 лет за неуплату квартплаты, как мошенничество, да?
М.Курников
―
Да. «Дали месяц срока, прошу вас, не мешкайте с этим, пришлите денег и посылку, чтобы меня не посадили за решетку на 5 лет, еще раз прошу. Манечка, постарайся выслать мне меду, но это дорого…». Дальше неразборчиво. «Очень мне нужно на лекарство, очень об этом прошу, и о крупах перловых, если они есть, и сала, и прошу поскорее прислать, еще раз вас целую».
С.Бунтман
―
Самая поразительная вещь еще, которая есть на этом листочке, где классная работа, написана классная работа явно по арифметике была, потому что тетрадка в клетку и до этого примеры, а примеры о том же примерно, «сколько денег получили за ситец, третьей действие задачи, 910 рублей 80 копеек», и вот за ситец получить 910 рублей, и всего то 500 рулей надо, это не такие большие деньги по ценам на 40-ой год. И вот это все идет зима 40-го года и до весны 41-го все это идет.
М.Курников
―
Да.
С.Бунтман
―
Давайте мы прервемся сейчас.
М.Курников
―
Мы прервемся на новости.
С.Бунтман
―
И эту историю мы продолжим, и насколько это важно мы поймем через 5 минут.НОВОСТИ
М.Курников
―
Мы продолжаем «Дилетанты», Сергей Бунтман…
С.Бунтман
―
Да, совершенно верно.
М.Курников
―
Максим Курников, Майкл Даниэль Сагатис…
С.Бунтман
―
Да.
М.Курников
―
Который сегодня у нас в гостях, и помогает нам Александра Орлова, которая переводит как раз Майкла.
С.Бунтман
―
Да, ну, что же, мы продолжим.Здесь нам пишут и наши слушатели, и смски.
+7-985-970-45-45.
И в чате «YouTube» наша трансляция на канале «Дилетант».
Нам пишут, что вот бабушка по отцу была у Тины Игнатьевой…
М.Курников
―
Полька, да.
С.Бунтман
―
Да, полька, тоже, их отправили на Урал.Здесь Олег Красовский пишет: «При царе тоже поляков во всю ссылали»
М.Курников
―
Ну, во время восстаний то да…
С.Бунтман
―
Ну, во время восстаний, да.
М.Курников
―
Как-нибудь отдельно может быть посвятим этому программу.
С.Бунтман
―
Да, но кстати, очень интересно, я должен сказать в скобках, что те места, которые прославились своими ссыльными еще в царское время, мне говорили, что Сибирь, Западная, Восточная Сибирь, что там, например, гораздо была здоровее обстановка вокруг родственников арестованных и репрессированных, просто другая совершенно история…
М.Курников
―
Но возвращаясь, да…
С.Бунтман
―
Возвращаясь…
М.Курников
―
К истории опять Юзефы.
С.Бунтман
―
Да, истории Юзефы, вот она попадает в Казахстан…
М.Курников
―
В Актюбинск.
С.Бунтман
―
В Актюбинск она попадает, и что мы о ней знаем дальше, Дмитрий как раз спрашивает.
М.Курников
―
Да, вот она попала в Актюбинск, что с ней произошло дальше и как вам удалось это выяснить?
М.Сагатис
―
И единственное, откуда я мог понять информацию это, собственно, из писем, и самое громкое, самое важное, что было в этих письмах, Юзефа просила своих дочерей, чтобы они присылали деньги и продукты питания, и из этого я понял, что таким образом люди сосланные в Советском Союзе могли выживать, если они получали питание и деньги.
М.Курников
―
То есть власть не препятствовала, потому что если люди получали питание и деньги, они могли дольше работать потому что, да, они могли дольше выжить.
С.Бунтман
―
Ну, в общем, это было достаточно все равно, но если присылают, то присылают, вот и хорошо.
М.Сагатис
―
И я был удивлен тому, что Юзефа не писала по-русски, она писала по-польски, используя латинские буквы и удивительно, что такое большое количество писем прошло цензуру и не было остановлено, потому что в то время как сосланный пишет из ссылки всегда можно заподозрить, что содержание, и будут жалобы на содержание, описание условий содержания.
С.Бунтман
―
Ну, вот она пишет, она пишет из Актюбинска в Беларусь она пишет «БССР», внутрисоветские письма это легче проходит, конечно, это просто, и здесь адрес то не лагерный, а просто адрес населенного пункта, обратный адрес, так что здесь…
М.Курников
―
Да. Но Майкл, тем не менее, письма доходят до какой-то даты, чем потом заканчивается эта история, и насколько я знаю, вы ездили туда в Актюбинск и пытались выяснить что же с Юзефой дальше произошло?
М.Сагатис
―
И я думал, что письма перестали проходить, потому что Юзефа умерла, но…
М.Курников
―
Но оказалось, что это не так…
М.Сагатис
―
Но оказалось, что это не так.
М.Курников
―
Что письма остановились, потому что началась война.
С.Бунтман
―
Потому что началась война, ну, да.
М.Сагатис
―
И письма отправлялись вот с 13-го апреля 40-го года и по апрель, май 1941-го года и это уже очень близко к июню, когда…
С.Бунтман
―
Ну, да, все уже, да…
М.Сагатис
―
Да, все уже, невозможно было…
С.Бунтман
―
Причем действительно, те письма, которые посылались в мае, значит они должны были прийти, ну, там ближе к июню, а те, которые присылались в июне, они уже могли просто не дойти…
М.Курников
―
Да…
С.Бунтман
―
Не дойти никогда.И что же вы выяснили, просто здесь у нас Дмитрий спрашивает, в архивах вы что-нибудь искали, нашли?
М.Курников
―
Ну, мы видим, что здесь некоторые документы…
С.Бунтман
―
Да.
М.Сагатис
―
И на самом деле я поехал в Актюбинск и почему мы все отреагировали, это произошло ровно год назад, тоже…
М.Курников
―
Тоже 20-го декабря.
М.Сагатис
―
И сделал презентацию моего проекта, и там существует русско…
М.Курников
―
Польское культурное общество.
М.Сагатис
―
Польское культурное общество «Святло», и они занимаются наследниками поляков, потомками поляков, соответственно они согласились помочь мне с архивами. И через 2 месяца мне позвонили и сказали, что обнаружили запись в архивах о Юзефе, и она относилась ко времени ноября 1941-го года.
С.Бунтман
―
Это я могу перевести, это я переведу, потому что было подписано соглашение Сикорского-Майского, было подписано так называемое «Лондонское соглашение», и вот через год после того, как тщательно скрываемого расстрела, вот я уже прибавлю тогда, поляков, тогда поляков выпустили, это знаменитая, и они могли сражаться, это знаменитая армия Андерса, которая вышла через Иран, вышла через Иран, и они сражались на Западном фронте…
М.Курников
―
Но это соглашение касалось ссыльных поляков…
С.Бунтман
―
И ссыльных поляков тоже…
М.Курников
―
Не тех, кто…
С.Бунтман
―
Это просто, да, здесь было, я знаю очень определенное количество людей из Западной Украины, из Западной Беларуси, которые смогли уехать.
М.Сагатис
―
И Юзефа, так как она по состоянию здоровья она никак не могла относиться к армии и естественно не могла быть причислена…
С.Бунтман
―
П возрасту, да, конечно…
М.Сагатис
―
По возрасту не могла попасть под условия освобождения, что соответственно…
М.Курников
―
И не была полькой, что самое главное…
М.Сагатис
―
И она не была чистокровной полькой…
С.Бунтман
―
Не чистая, да…
М.Сагатис
―
И она была отправлена из Актюбинска в колхоз, в степи. Но даже не имя возможность быть освобожденными, они тем не менее получали определенного рода поддержку, помощь в виде посылок, и в архиве было найдено упоминание того, запись о том, что тем польским сосланным, кто был перемещен в степь, в колхозы, отправлялись посылки. И мы видим имена сосланных и те продукты, которые они должны были получить, и в каждой графе подпись о том, что получено.
С.Бунтман
―
Да, да.
М.Сагатис
―
И мы можем обнаружить подпись Юзефы в списках конца 41-го года, 42-го года, но в 43-ем уже нет.
М.Курников
―
Давайте напомним, что ей в этот момент уже 80…
С.Бунтман
―
Да, да, да.
М.Курников
―
То есть последняя дата, от которой была найдена запись, это 43-ий год, и поэтому Майкл предполагает…
С.Бунтман
―
Что тогда она умерла, да…
М.Курников
―
Да, Майкл говорит о том, что в документе написано, что он русский, но тут написано «русский подданный».Ну, теперь давайте тогда поймем, вы смогли выяснить, судя по всему даже место, вы побывали в том самом колхозе, где она провела последние годы жизни?
М.Сагатис
―
И узнав по возможности точно где находился колхоз, год назад в январе этого года я отправился для того, чтобы исследовать местность, исследовать населенный пункт, где располагался этот колхоз. И я вернулся туда этим летом, потому что летом можно, легче исследовать, захоронение в частности, кладбище в том районе, но, к сожалению, мне не удалось найти…
М.Курников
―
Так уж получилось, Сергей Александрович, что я вырос как раз в этих краях…
С.Бунтман
―
В этих краях, да?
М.Курников
―
Да, и там, конечно, сугробы такие в степи зимой, что там ничего невозможно исследовать, а летом это можно посмотреть, но я так понимаю, вы несколько раз упомянули проект, проект, проект, да…
С.Бунтман
―
Да, вот теперь…
М.Курников
―
Что за проект?
С.Бунтман
―
Что вы с этим будете, Юзефа ваша прабабушка, да, вот я здесь уточняю…
М.Курников
―
Просто вопросы.
С.Бунтман
―
Просто вопросы, да. Так что это за проект, что вы…
М.Сагатис
―
Проект начался как попытка поиска исторической самоидентификации, и что было дано, некое количество писем, история в этих письмах, которую необходимо исследовать, и к этому я активно обратился. И по мере того, как я обретал документы из архивов, я смог собрать выставку, и первый раз эта выставка была представлена в прошлом году в Литве, в Музее жертв геноцида. Потом эта выставка переместилась и была показан в музее, в Будапеште, в Венгрии. Затем мы сделали выставку в Актюбинске также с целью по возможности как можно больше фактов раскрыть в этом городе. И надо сказать, что с каждой выставкой история обрастает деталями, становится все больше подробностей, и после выставки в Актюбинске я получил приглашение показать ее во Львове, в Украине.
С.Бунтман
―
Да. Замечательно, но это вообще, конечно, здесь у нас подходит к концу уже…
М.Курников
―
Надо сказать, что в России она тоже будет…
С.Бунтман
―
Да.
М.Курников
―
И более того будет пьеса…
С.Бунтман
―
В «Театр.doc».
М.Курников
―
Пьеса.
С.Бунтман
―
В «Театр.doc», да.
М.Сагатис
―
На самом деле нам уже удалось провести первый показ, и я был приятно удивлен горячим приемом в новом Музее ГУЛАГа…
С.Бунтман
―
Да, Музей истории ГУЛАГа.
М.Сагатис
―
Музей истории ГУЛАГа, который тепло поприветствовал меня и принял, и помог поделиться историей, объединить ее с опытом других людей. Пока я в Москве эти письма, собственно, хранятся в Музее истории ГУЛАГа. Если кто-то из слушателей заинтересован в том, чтобы посмотреть на них, пообщаться о них, пожалуйста, приходите, Майкл будет готов презентовать.
М.Курников
―
Майкл, очень мало времени осталось, я очень хочу задавать вам вопрос, как вы думаете, почему ваши родители, бабушки и дедушки не рассказывали эту историю, почему вы первый, кто начал это все раскапывать?
М.Сагатис
―
Я считаю, что боль этой истории была тем, что препятствовала всем этим людям общаться об этом, даже заговаривать об этом, тем, что, да, погрузило эту историю в забвение, собственно, «Забвение» - это название выставки. Точнее название выставки - это «Выход из забвения».
С.Бунтман
―
Сразу, мне очень нравится, когда вы задаете практические вопросы, и Аня спрашивает здесь, как хранятся, это стекло, да, это стекло, и вот такие вот скрепочки, только у них ушки вынуты черные, как вы прекрасно знаете, такие скрепки, зажимы, это очень легко делается, можно еще и в вакуумной такой вот пластиковой упаковке тоже, и они очень хорошо хранятся.Замечательно, много людей нам написало, Майкл, сейчас, и писали о том, как, например, на Урале, в Екатеринбурге, есть место захоронения ссыльных поляков, туда ходят 11-го ноября, и то, что у нас сейчас, я уже объяснил, вот хорошо, так что даже не надо будет потом писать, слушайте, и это действительно ручейками стекается и стекается, и стекается, и вот Майкл, как только вы начали, все вам пошло в руки потом.
М.Сагатис
―
Да, на самом деле так и произошло, я стал своеобразным магнитом, и семья стала выдавать мне историю, даже если они сначала не очень хотели, они стали делиться.
М.Курников
―
Сергей Александрович, а мы же сможем в группе в «Facebook» нашей повесить какие-то видео, которые Майкл как раз сделал, да…
С.Бунтман
―
Совершенно точно, можем, конечно.
М.Курников
―
Мы повесим ссылки…
С.Бунтман
―
И на сайте «Дилетанта», а в «Дилетанте» мы возрождаем рубрику «Личные архивы», это будут архивы и знаменитых людей, о знаменитых событиях, и менее знаменитых людей, тоже о памятных и важных событиях их и нашей общей жизни. Спасибо большое всем, это была программа «Дилетанты»!