Репрессии верующих во время Великой Отечественной войны - Олег Будницкий - Дилетанты - 2019-01-03
С.Бунтман
―
Добрый вечер! Всех с Наступившим Новым годом 2019-ым! Что это будет за год посмотрим, поживем увидим это называется, ну, вот мы решили первую передачу, так как у нас тема абсолютно, номера, абсолютно НРЗБ, «Тысячелетие Руси» и «Памятник Тысячелетию», и там он ведь прошел, этот памятник, через советизацию, через оккупацию и прошел через всю войну, потом его собрали потихоньку, сегодня мы опять обращаемся к Второй мировой войне, и вот то, что совершенно неочевидно посмотрим мы сегодня, у нас в гостях Олег Будницкий, добрый вечер!
О.Будницкий
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
И это репрессии по религиозным мотивам, репрессии времен войны, кажется, что в 43-ем году вот эта легенда, что, что церковь была уже, не то что прощена, а там допущены ко всему, и можно стало верить, и верить во что угодно, нет, не так, нет, не так, судя по всему?
О.Будницкий
―
Да, это действительно не так, если мы говорим обо всем периоде войны…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Поскольку очень часто, ну, на самом деле российскими историками и нероссийскими тоже сделана очень большая работа за постсоветский период на основе архивных материалов, которые стали доступны, в общем, написана в значительной степени история, скажем так, государственно-церковных отношений, государственная политика в том числе в отношении церкви, включая военный период, но эта тема, конечно, очень далека от исчерпанности, я бы так сказал, и очень часто работа начинается прежде всего с 43-го года, с восстановления патриаршества и так далее, но ведь история началась несколько раньше, я бы сказал так, и надо посмотреть на то, что было до войны и на первом этапе войны, до войны, как мы знаем, была жесточайшая политика, направленная, в общем, на ликвидацию религиозных пережитков…
С.Бунтман
―
Сплошняком или волнами такими было? Ощущение, что чуть-чуть получше, совсем плохо, чуть-чуть получше, относительно ужасно, вот то, что было такими волнами и в 20-ые, 30-ые?
О.Будницкий
―
Я бы сказал так, относительно ужасно было всегда…
С.Бунтман
―
Относительно ужасно было всегда, да, а совсем ужасно…
О.Будницкий
―
Совсем ужасно было волнами.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Но это и начало 20-ых, это и конец 20-ых…
С.Бунтман: В 29
―
ом…
О.Будницкий
―
Какое-то небольшое послабление после того, что Сергий, будущий патриарх, так, он дал это вот свое знаменитое пресловутое интервью, в котором сказал про 30-ый год, что гонений, гонений на религию в СССР нет, а сокращение, собственно, количества храмов, прихожан и так далее объясняется успехами атеизма, скажем так, ну, это интервью на самом деле, как мы теперь знаем, писали вроде бы товарищи, коллективно, Сталин, Молотов, Ярославский, но Сергий, тем не менее, его авторизовал, так, и даже несколько лет выходил «Журнал Московской патриархии» после этого, потом опять его прикрыли, конечно, это 37-ый, 38-ой годы, но вот что началось, вот этот самый ужас-ужас, это когда прошла перепись 37-го года, известная «Репрессированная» перепись, которую признали проведенной, в общем, неправильно, там, кстати, действительно были кое-какие методические ошибки допущены и так далее, но она очень многое отразила, в частности она отразила то, что больше половины населения на вопрос, который не должен был быть в переписи, потому что так не формулируют, веруете вы или не веруете, свыше половины ответило, что да, несмотря на то, что ходили слухи о том, что тех, кто так ответит, будут как-то репрессировать и так далее, тем не менее, свыше половины ответили, что да…
С.Бунтман
―
А сколько еще было кто побоялся.
О.Будницкий
―
Да, совершенно верно, но это произвело очень сильное впечатление на власть и репрессии усилились, репрессии усилились, если это вообще было еще возможно, да, и я приведу такие данные, что из, если мне память не изменяет, свыше 160 с чем-то иерархов в конце 20-ых годов в строю, так сказать, в 39-ом осталось четверо, 4 человека, это вот Сергий, потом Сергий Дмитровский, да, который был управляющий делами, Воскресенский, управляющий делами Московской патриархии, и собственно говоря, патриарх Николай Ярушевич и Алексий Ленинградский, митрополит, да, вот, подавляющее большинство остальных было или расстреляно, или находились в лагерях, и репрессии были чрезвычайно…
С.Бунтман
―
Очень долго сидел местоблюститель, который после Тихона…
О.Будницкий
―
Да, да, Петр…
С.Бунтман
―
Петр…
О.Будницкий
―
Петр, да, он сидел, в 36-ом году было ложное известие, что он умер, и тогда, собственно говоря, Сергий стал местоблюстителем, но на самом деле его расстреляли в 37-ом году, ну, что, в общем, меняет принципиально картину. В 39-ом происходит такой спад неожиданный репрессий, откуда мы вообще знаем о репрессии, да, есть сведения, приведенные в книге Александра Николаевича Яковлева, вышедшей в середине 90-ых, «По мощам и елей», там названы цифры, очень высокие, числа репрессированных, арестованных и расстрелянных служителей культа, как называли, по советской нквдшной терминологии, и мирян, но эти цифры, с моей точки зрения несколько преувеличены или просто мы не вполне понимаем методику подсчета, исходные первичные материалы мне, во всяком случае, неизвестны, мне они как-то не встречались.
С.Бунтман
―
А имеется в виду только Русская Православная Церковь, ну, так она тогда не называлась…
О.Будницкий
―
Нет, видимо нет, значит, это очень интересный сюжет, потому что вообще в материалах НКВД, а вообще-то статистика тех репрессий, которые проходили, репрессии, скажем так, по делам, возбужденным НКВД, она доступна, она доступна, она опубликована, собственно, людьми, которые или сотрудничают в нынешних спецслужбах или как-то близки к ним, и время от времени там происходят очень интересные архивные публикации, и что можно только приветствовать, да, другое дело, что историки другие, они, как правило, не имеют доступа к этим исходным материалам, ну, остается доверять, и я думаю, что во многих случаях можно доверять действительно, так вот, там была такая графа, «по окраскам учета» это называлось, это была такая статистика, сколько осуждено, сколько к высшей мере, сколько к какому там сроку, кем осуждено, особым совещанием или тройками, или судами общей юрисдикции, или военной коллегией, военными трибуналами, там много было всяких, скажем так, инстанций, которые могли судить, да. И среди прочего там в статистике было социальное происхождение и такая графа, которая называлась «по окраскам учета», скажем, антисоветские контрреволюционные партии, там повстанчество, политбандитизм, националистические какие-то там движения и так далее, и там была такая графа «церковники и сектанты», вот так это называлось, здесь подразумевалось, судя по всему, как раз христианские вероисповедания и прежде всего православные, сразу оговорюсь, что когда там идет речь о сектантах, это не только те, кого сектантами, скажем так, признает наука, да, речь шла о различных течениях той же Русской Православной Церкви, о тех, например, довольно многочисленных течениях, которые не приняли декларацию Сергия и его политику, так скажем, иосифляне, да, или там григорианцы, в общем, короче говоря, под сектантами могли спецслужбы понимать совсем не те категории верующих, которые понимаем, скажем, мы в наше время, так.Кроме того, надо понимать, что когда началось массированное наступление на Церковь после вот этой переписи, когда начали сотнями закрываться храмы и тысячами, и сотнями, и тысячами, собственно, репрессироваться активные верующие и служители культа, опять же в кавычках беру этот термин, то что получилось, получилось то, что в 38-ом году вот в Российской Федерации только было почти 4000 православных обществ, а в 40-ом году их уже осталось 950, причем это не означает, что на самом деле было 950 действующих храмов, их по некоторым данным, встречается в литературе, что было там немногим более сотни и многие области, во многих областях Российской Федерации вообще не было ни одного храма, а верующие были, и верующие, они собирались дома на какие-то молитвенные собрания…
С.Бунтман
―
И могли совершенно спокойно для НКВД переходить в сектанты.
О.Будницкий
―
Совершенно верно, НРЗБ церковь, ну, я не буду вдаваться в эти детали, да, поскольку это ведет нас далеко от темы нашей сегодняшней беседы, но я просто хочу сказать, что под этими терминами могли скрываться совсем не те, кого мы под этими терминами понимаем.Кроме того, я думаю, что там не было отдельно, скажем, католиков, иудеев, мусульман и так далее, они появляются на более поздних этапах в отчетности, появляются в 43-45 годах, но можно понять, что и вот эти религиозные деятели, и верующие, они проходят скорее всего по графе разного рода националистических образований и организаций. Например, у евреев там написано в скобках «сионисты, клерикалы».
С.Бунтман
―
То есть это все в одну кучу.
О.Будницкий
―
Ну, вообще это, конечно, нонсенс, да, и термин «клерикалы» по отношению к иудеям и через запятую с сионистами, которые вообще совершено секулярные. Но можно представить себе, что там, где речь идет об исламских каких-то организациях и так далее, то там тоже были и религиозные деятели, и религиозные организации. Во всяком случае, проходят все они в судебных, прокурорских и так далее, материалах, и на чем основан в значительной степени наш сегодняшний с вами разговор, я не занимался, сразу скажу, специально историей церкви и религиозных организаций, я занимался историей вообще репрессий в период войны, и что меня поразило, это огромное количество, совершенно для меня неожиданное, огромное количество верующих и разного рода религиозных деятелей, которые были репрессированы и в первом полугодии 41-го года, до войны, и во второй половине 41-го года, и в 42-ом году тоже.
С.Бунтман
―
Повсеместно в Союзе или там еще прибавились ведь вновь завоеванные, присоединенные части на Западе?
О.Будницкий
―
Повсеместно.
С.Бунтман
―
Повсеместно, да.
О.Будницкий
―
Повсеместно, более того, как ни парадоксально, но присоединение новых территорий в 39-40 годах, оно совершенно неожиданно сыграло на руку Русской Православной Церкви, и ведь там было очень много православных приходов, там было много верующих, речь идет о сотнях, тысячах и миллионах людей, и львиная доля тех храмов, которые были действующими в Советском Союзе, накануне войны находились на вновь присоединенных территориях, соотношение примерно было 1 к 5, то, что было на старой советской территории, то, что было…
С.Бунтман
―
А их не закрывали сразу, нет?
О.Будницкий
―
Их не закрывали, потому что, ну, это было контрпродуктивно политически, присоединились, вот СССР – царство свободы, и там соответствующие всякие свободы провозглашены, и как себя поведут люди, если начать вот таким же образом вести себя на этих вновь присоединённых территориях было непонятно, и устраивать тотальный, были, конечно, репрессии в отношении священнослужителей и активных верующих, но не столь масштабные, они были точечные, и что было им важно, властям, это поставить их под контроль, под контроль, по крайней мере, знакомых церковных деятелей, и тех деятелей, которые в той или иной степени шли на соглашение с советской властью, я не обсуждаю там моральные, политические, прочие аспекты этих соглашений, именно из этих соглашений значительная часть верующих просто отказывалась упоминать местоблюстителя, заместителя местоблюстителя и так далее. Некоторые считают, что он был прав, что тем самым спасал хоть что-то, другие считают, что так нельзя было себя вести, ну, я это не обсуждаю, факт в том, что остались вот эти 4 иерарха, и вот одного из них, Сергия, условно говоря, Младшего, он действительно был младшим существенно по возрасту, Воскресенского, его отправили сначала вот на западные территории Украины и Белоруссии, а потом в Прибалтику, и он стал митрополитом Виленским и экзархом Латвии и Эстонии. С точки зрения властей было лучше, чтобы это было под контролем Московской патриархии, чем непонятно под чьим, да, вот такая была история, и это неожиданно ослабило соответственно репрессии, и это как бы было таким одним из первых таких шажков к такому своеобразному, ну, я бы назвал это, союзу, это был шаг к использованию церкви в интересах Советского государства.
С.Бунтман
―
Что с 43-го года пойдет просто вообще…
О.Будницкий
―
Да, ну, вот 39-ый, 40-ый – это начало этого процесса.
С.Бунтман
―
Я напоминаю, Олег Будницкий у нас в эфире, мы говорим о репрессиях времен войны по религиозным признакам.Вот Диггер спрашивает у нас, я напоминаю, что у нас все работает, и работает и чат, и работают смски +7-985-970-45-45.
«А все же в основном по какому принципу расстреливали священников? Просто статистически и их среди прочих или например, по норме, или, например, в ходе экспроприации, в том числе церковного имущества, недвижимости или членов организаций религиозных? Это как было?»
О.Будницкий
―
Ну, значит, мы давайте все-таки не будем растекаться мыслью по древу…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Обо всем, можно сказать, что и по всем этим основаниям, так, когда мы говорим о предварительном периоде, когда уже разгром, в общем-то, церковной организации произошел в основном, так, вот были такие жалкие остатки, но какие-то люди продолжали собираться, собираться, молиться, что-то обсуждать, это автоматически было организацией, причем нелегальной…
С.Бунтман
―
Конечно.
О.Будницкий
―
И то, что я видел в архиве, там нет такой классификации, во всяком случае, я пока ее не обнаружил, что вот столько-то репрессировано по религиозным соображениям и так далее, итоговые цифры, ну, те конкретные дела, которые я смотрел, это материалы там апелляций, это материалы судебных отчетов, это обсуждение в Верховном суде СССР, РФСР, прокуратуре, конкретных дел, там как правило, причем да, во всех случаях это подверстывается под статью 58.10, 58.10, если кто не в курсе, это, вообще 58 статья это контрреволюционное преступление…
С.Бунтман
―
Да…
О.Будницкий: 58.10
―
это агитация.
С.Бунтман
―
Агитация, да.
О.Будницкий
―
Это контрреволюционная агитация, причем там есть 2 части, часть 1 – там она относительно НРЗБ, а часть вторая это в условиях военного положения, это в условиях волнений, это с использованием как раз религиозных и прочих таких вещей, националистических там моментов, то это расстрел. И есть еще отягчающий момент, 108.11, там тоже самое, но с организацией, вот это 58.11, если она добавляется, то по моим оценкам, это где-то в 4, 5 раз чаще расстрельные приговоры. И те люди, которые собрались там помолиться, и при этом поминали недобрым словом безбожную власть, они автоматически подпадали под эту самую 58.10, часть вторая, или почти автоматически, и поэтому столь высок уровень расстрельных именно приговоров людям, которые всего-навсего хотели молиться так, как им хотелось. Ну, и надо сказать, что подавляющее большинство, конечно, не любили ни коммунистическую партию, ни советскую власть, это бесспорно так, это бесспорно так, и в приговорах там всегда идет контрреволюция совместно с использованием религиозной пропаганды и так далее, и тому подобное. Это самые разные люди, это необязательно какие-то, даже священники, скажем так, профессиональные, совершенно необязательно какие-то иерархи, ну, тем паче, что они все или сидели, или их расстреляли, это очень часто самые обыкновенные люди, самые обычные. Я не знаю, я могу привести такой пример, у меня просто врезался в память, Трофим Кармальский, пусть земля ему будет пухом, да, он старообрядец, и там написано, что, в апелляции по поводу расстрельного приговора, это накануне войны, это первая половина 41-го года, контрреволюционная агитация с использованием религиозных пережитков, вербовка, все что угодно, и чрезвычайно интересный пункт, распространение слухов о грядущей войне…
С.Бунтман
―
А, слухов о грядущей войне…
О.Будницкий
―
Так вот, что последовало значит дальше, последовало то, что его расстреляли 24 июля 41-го года, через месяц после начала войны, в том числе за распространение…
С.Бунтман
―
Слухов…
О.Будницкий
―
Слухов…
С.Бунтман
―
А это ведь действовало, это действовало уже, раз осудили, все, все…
О.Будницкий
―
Не скажите…
С.Бунтман
―
Нет?
О.Будницкий
―
Были очень любопытные вещи, вот еще один я приведу такой пример, который меня совершенно поразил, это Иван Штылик, которого осудили в апреле 41 года, к расстрелу, тоже самое, ну, там не было слухов о войне, там еще было правило, что во всех документах нельзя было повторять сути конкретности, конкретных обвинений, чтобы опять же эти документы не служили материалом для антисоветской агитации, поэтому там иногда можно понять что-то конкретное, но крайне редко, если что-то такое проскальзывает, тут же следует указание секретарю суда, председателю: «Что за безобразие? Как это вы повторяете такие страшные слова?», и там вот такие общие формулировки, но в общем, можно понять более-менее о чем речь. Контрреволюция, под контрреволюцией очень часто понималась никакая не контрреволюция на самом деле, а просто вот религиозные какие-то вещи, и собрания на этой почве, которые не могли не быть нелегальные, просто не было никаких других возможностей. Так вот, Иван Штылик, он был в апреле 41-го приговорен к расстрелу, в июне, незадолго до начала войны Верховный суд Российской Федерации, он заменил ему расстрел на 10 лет заключения, когда начинается война, то 8 июля Верховный суд передумал и оставил расстрел. Это очень характерное дело, это очень характерное дело и оно очень хорошо дает понять, что происходит и почему происходит, понимаете, у нас ведь очень часто, и в историографии такое кто отмечал иногда, но обычно не в нашей, а в зарубежной, то, что период войны, он как-то отделен от периода истории сталинизма, вот изучают люди сталинизм, вот доходят до, вот посмотрите, десятки, сотни монографий и статей, они заканчиваются 39-ым годом, 41-ым годом, сталинизм как бы кончился, потом появляются книги о послевоенном периоде, о всяких безобразиях, которые там творились, а война это как бы нечто другое, единство общества, там вообще другая совершенно история и так далее, и тому подобное, примирение тоже с церковью. Так ничего подобного, когда начинается война, собственно, советская власть делает ровно то, что она делала всегда, она начинает репрессировать всех тех, кто потенциально был опасен, и в огромных масштабах, причем начинает эти репрессии буквально с первых часов войны, не дней, а часов, подчеркиваю…
С.Бунтман
―
И где они происходят? Там или везде?
О.Будницкий
―
Везде…
С.Бунтман
―
Везде в глубоком тылу?
О.Будницкий
―
Везде, ну, я вам приведу некоторые примеры, ну, город, в котором мы находимся…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Значит, 7 часов утра, уже местное управление НКГБ, НКГБ и НКВД, тогда НКГБ было выделено, ну, в общем, они как бы работали рука об руку, потом НКГБ опять влили в состав НКВД, ну, я для простоты буду НКВД говорить, более понятная вещь. В 7 часов утра список уже был готов на арест 1000 человек, причем кого арестовывали, ну, кто когда-то в чем-то был замечен, там, допустим, был арестован на уже более какие-то агентурные данные и так далее, и там конкретно перечень какие категории, там не личная какая-то вина, там категория, троцкисты бывшие, уже там, уже бились, бились, но сколько-то осталось еще, да, еще там кто-то. Сектанты-антивоенники, например, отдельная такая идет строка, более того, предписание тут же выходит, освободить тюрьмы московские для вот этих новых категорий, а кто сидел, отравить куда-то туда на восток.
С.Бунтман
―
Мы продолжим через 5 минут, у нас в гостях Олег Будницкий.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем сегодняшнюю передачу, Сергей Бунтман у микрофона, ведущий, в гостях у нас историк, Олег Будницкий, мы говорим о репрессиях и о репрессиях по религиозным соображениям. Во время войны и как ни странно, в общем-то, обороты не снижались?
О.Будницкий
―
Обороты не снижались. Если брать 41-ый год, то всего было, опять же я говорю по статистике той, которая опубликована НКВД, было арестовано, было осуждено, мы не знаем каким именно наказанием, свыше 3000 церковников и сектантов, причем это примерно поровну первая половина и вторая половина, но по второй половине данные явно неполные, поскольку сведения по оккупированным территориям, а это Украина, Белоруссия, Молдавия, Прибалтика, целый ряд областей Российской Федерации, они просто погибли, эти сведения, так, на самом деле очевидно больше. И повторяю еще раз, что запаковано было какие-то другие вещи, явно мусульмане, иудеи и так далее, буддисты тоже подвергались репрессиям, хотя количественно в меньшей степени, статистика отдельная появляется несколько позднее, там была отдельная такая графа «мусульмане и муссекты», в одно слово…
С.Бунтман
―
«Муссекты», да?
О.Будницкий
―
Да, мусульманские секты, «муссекты», да. Но львиная доля это, конечно, православные, львиная доля это православные, иногда выделяются отдельно служители культа по отдельной категории, иногда не выделяются некоторые годы, так. По, то, что приводилось в книге Яковлева, это 5000 человек арестовано по религиозным мотивам в 41-ом году и 1900 расстреляно из них, но повторяю еще раз, что это не очень понятно, откуда эта статистика, исходные материалы, в общем, мне во всяком случае неизвестны, ну, и то, что произошло, это очень большие масштабы. Так вот, относительно географии, например, вот я вам говорил о Москве, Кировский суд отчитывался о борьбе с теми, с другими, с третьими и с членами православно-монархического подполья…
С.Бунтман
―
Православно-монархического…
О.Будницкий
―
Православно-монархического подполья.В Новосибирские, например, 25 июня были арестованы трое активных прихожан единственной оставшейся в городе кладбищенской церкви, пришили им там, явно это люди не молодые, явно, не слишком активные политически, и явно неопасные для советской власти, все трое расстреляны. И это можно посмотреть практически по материалам любого областного суда, откуда эти сведения, повторю еще раз, то, что значительная часть дел по 58-ой статье рассматривалась судами общей юрисдикции, то есть общегражданскими судами, не тройками, их за время войны по счастью, хотел сказать не были созданы вовсе, были созданы в двух случаев, в Узбекистане в 43-ем году и в Киргизии, по запросу местных властей. Причем интересно, что Молотов и Микоян были против, и мотив был такой, что там такие хищения, давайте тройки создадим и расстреляем 50 человек. Значит, Молотов, Микоян написали, давайте не будем создавать, давайте просто в ускоренном порядке рассмотрим обычными судами, и 20 человек расстреляем, такие гуманисты, вот, Сталин сказал: «Нет, это враги государства, конечно, нужно создавать тройку» и так далее. Поэтому, когда из Киргизии пришел запрос несколько позднее, уже на 150 человек, расстрелять, НРЗБ тройку, то все уже сразу подписались, но это 2 исключения. А так рассматривались судами общей юрисдикции, которые вполне себе знали что делать, и когда пошли указания, что что-то у вас мало расстрельных приговоров, они тут же буквально в 2 раза увеличили их число, и их материалы доступны, и это дает основание вот эти вещи видеть.
Еще что происходило, расстрелы в лагерях, расстрелы в лагерях, причем очень часто именно верующих, поскольку верующие, скажем, отказывались работать в праздники религиозные и воскресные дни, это опять-таки к контрреволюции, пораженческим настроениям и так далее, и это было опять-таки по всей стране. Ну, вот я вам приведу пример, Анна Базелюк, чтобы не быть голословным, конкретное дело, это Архангельский суд, расстрел. Причем это многие приговоры вынесены были накануне войны, но утверждены после ее начала, то есть никаких шагов в плане смягчения репрессий по отношению к верующим и близко не наблюдается, и близко не наблюдается, несмотря на патриотические тексты Сергия, кстати, иногда у людей не исследующих складывается впечатление, что эти его воззвания как-то распространялись, они не распространялись за пределами немногочисленных церковных организаций, или сообщались как-то на оккупированную территорию, или на прифронтовые области, ведь печати никакой в церкви не было, вообще никаких изданий. И вот этот его патриотический текст, который он написал 22-го июня, он ведь не был опубликован в советской печати, ни в «Известиях», ни в «Правде», нигде. Так что и сам Сергий, также как глава обновленческого этого самого раскола Александр Введенский, они были, когда в октябрьские дни, октябрьской паники, накануне они были эвакуированы, причем впечатление такое, что не столько потому что их как-то хотели спасти, а потому что опасались, что они попадут в руки немцев и произойдет то, что произошло на оккупированных территориях. На оккупированных территориях вот этот самый Сергий Воскресенский, которого послали там приводить под руку Московской патриархии и советской власти эти вот религиозные структуры, он остался, он не ушел с советскими войсками, остался в Риге и вполне себе там служил. Ну, в апреле 44-го года его убили, и тут мнения расходятся, убили его немцы, которым перестала нравиться его политика, то ли его убили партизаны, а там я встречал отчеты партизан, которые говорили: «Мы его убили». Как бы большинство историков склоняется, что все-таки немцы, правда, непонятно, что если немцы хотели это скрыть, а его там похоронили с почестями, то почему, его вроде как убивали люди, приехавшие на машине в немецкой форме. В общем, там много загадок, и видимо, мы никогда не узнаем, кто на самом деле убил этого самого Сергия Воскресенского, но во всяком случае то, что он там остался служить, это, увы, факт.
И еще я хотел сказать, что ведется же большая работа по восстановлению имен всех репрессированных, открытый список на сайте «Мемориала», и то, что церковь православная пытается восстановить имена и по крайней мере численность репрессированных в сталинское время, включая военное время, но как много и как многих мы еще не знаем. Я просто пытался проверить вот те дела, которые я обнаружил при сплошном просмотре, но не полном, разумеется это огромное количество, это не по силу одному человеку, даже нашей славной бригаде нашего Центра истории и социологии Второй мировой войны, там огромное количество дел, и то, что удалось обнаружить, я проверял по открытому списку, подавляющего большинства там просто нет вообще, нету.
Ну, вот интересно дело Прохора Бурова, он есть в открытом списке, но это заканчивается тем, что в 31-ом году его на 3 года выслали, это крестьянин, образование начальное, никакой не деятель такой, человек верующий, в 37-ом году ему дали 7 лет за контрреволюционную агитацию, а в 41-ом году расстреляли, вот то, что расстреляли, этого нет…
С.Бунтман
―
Этого нет?
О.Будницкий
―
Этого нет. Последнее это то, что 37-ый год, но с какой территории его забрали, там он попал в эту книгу памяти и там есть данные, что он арестован в 37-ом году, и что реабилитирован в 92-ом, а по расстрельному приговору нет никакой информации.
С.Бунтман
―
Я сталкивался с этим, такие же есть региональные книги памяти, в Удмуртии есть, вот я стакивался с Кировской…
О.Будницкий
―
И вот уровень этих репрессий, он совершенно не снижается в 41-ом году, он идет по нарастающей, в 42-ом году начинается снижение, как репрессии вообще, вот таких гражданских лиц, так и верующих, на эту тему можно много говорить, там по каждому случаю, по каждой есть свое объяснение, но в целом то, что я хочу сказать, выяснилось, что в стране с казалось бы безграничными людскими ресурсами они оказались конечны, в оккупированной территории с огромным населением колоссальные потери, и Щаденко, главный кадровик Красной армии пишет докладные Сталину вместе с генеральным прокурором и прочее, они пишут, что, собственно, не хватает людей для комплектования частей соединений, и целый ряд выходит постановлений по замене, заключение, отправка на фронт и так далее. И отчасти верующие попали под эту волну, и была своя специфика, тут можно процитировать бессмертного Остапа Бендера, Ильф и Петров, «Заграница нам поможет», да, давление и запросы со стороны союзников, британцев и американцев, особенно Рузвельта, что там у вас происходит вообще с верующими и церковью. А ведь надо понимать, что вопросы о ленд-лизе и прочее проходили через Конгресс, где было очень, было и есть достаточно сильное влияние разного рода религиозных структур, особенно у республиканцев, так. И 3-го января 42-го года в «Известиях» появляется декларация вот этих свободных наций, где провозглашается свобода религии, это в Советском Союзе, тут, в общем, такая история. Другая часть истории, на оккупированных территориях открываются церкви в огромных масштабах…
С.Бунтман
―
Когда они под оккупацией?
О.Будницкий
―
Под оккупацией.
С.Бунтман
―
Так…
О.Будницкий
―
Под оккупацией.Я вам назову цифры, вот российский историк, Михаил Шкаровский, он подчитал это дело, в Украине 5400 открылось храмов, на оккупированных территориях России 2150, в Белоруссии более 600, так, то есть это в десятки раз больше, чем действовало на всей остальной территории Советского Союза, и немцы это использовали в своей пропаганде.
С.Бунтман
―
Конечно.
О.Будницкий
―
Ну, я опять же не вдаюсь в подробности, потому что у немцев было очень двойственное отношение к этому, некоторые считали, что воссоздавая эту структуру, тем самым они будут способствовать подъему русского национального самосознания, не надо этого делать, с одной стороны, с другой стороны, и происходило и с разрешения немцев, и стихийно, тем не менее, 1000 храмов открылись. И Лаврентий Павлович Берия пишет Сталину, что в связи с тем, что немцы ведут такую пропаганду, что у нас тут по религиозным мотивам преследуют и прочее, надо книжку издать о положении религии в СССР. И было решение Государственного комитета обороны издать книжку, которая вышла под названием «Правда о религии в России», она предназначалась, конечно, не для внутреннего, а для внешнего потребления, ее на нескольких языках издали в кратчайшие сроки, перевели, и о зверствах немцев, разрушенных немцами храмах, и в таком ключе, о патриотической позиции Русской Православной Церкви, на иностранные языки перевели. И вот митрополит Николай Ярушевич, которого включил в состав Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию преступлений, лично занес ее в Куйбышеве, куда были эвакуированы не только советское правительство, но и посольства американское, английское и китайское, китайские посольства, он книгу лично разнес, конечно, по указанию, под наблюдением…
С.Бунтман
―
Естественно.
О.Будницкий
―
НКВД, потому что посещение иностранного посольства это было равносильно, так сказать, признанию того, что я иностранный агент, так это трактовалось. Вот такие происходили удивительные вещи. Несмотря на это, репрессии продолжаются, репрессии продолжаются, более того, с одной стороны вот эта «Правда о религии в России» и, так сказать, как бы смотрят сквозь пальцы, что начинают кое-где храмы открываться без всякого разрешения или какие-то молитвенные дома, при этом митрополит Сергий, глава Русской Православной Церкви, его вообще когда эвакуировали из Москвы, то его отправляли в Чкалов, то есть в Оренбург, вообще это место ссылки, да, и он был болен, когда его из Москвы эвакуировали, что опять-таки говорит, что это выезд был не совсем, не 100% добровольный, я бы так сказал, по дороге ему стало плохо, он был немолодой человек, ему разрешили в Ульяновске обосноваться, значит, вот там в Ульяновске он и находился до 43-го года, вот такая любопытная ситуация. И Меркулов, Кобулов, которые, да, вообще церковью в Советском Союзе занималось НКВД, в 38-ом году ликвидировали комиссии по религиозным делам при местных органах власти, и никакого такого, контактной структуры между церковью и государством не осталось…
С.Бунтман
―
До конца войны, до 43-го…
О.Будницкий
―
До 43-го года.
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
До 43-го года, НКВД в том числе мониторило, говоря современным языком, что происходит на оккупированных территориях, и НКВД советовало, что надо какие-то делать телодвижения в этом направлении, так, и вот издание этой книги. Потом опять же это Берия Лаврентий Павлович предложил, что давайте на пасху 42-го года отменим комендантский час, в Москве и Ленинграде отменили, причем пока там решался вопрос, отменили буквально в день, в день пасхи, но это было такое удивительное событие, потом уже в 43-ем году это уже было воспринято как норма, а в 42-ом удивительно. И при этом продолжаются аресты, в меньших масштабах, за 42-ой год то, что опять же проходит по статистике НКВД, это статистика заниженная, сразу хочу сказать, потому что кроме НКВД там были структуры, там и милиция принимала участие, хотя, казалось бы, не должна была, на самом деле принимала, потом было же множество военных трибуналов, и иногда сами военные инициировали какие-то вещи. Ну, у Василия Гроссмана есть замечательная там сцена, не включённая, выброшенная из публикации единственной его записных книжек, как там нет командующего армией, утверждает смертные приговоры, принесенные там прокурорам, и он среди прочего генерал Петров такой, не Иван Петров, а Михаил Петров, погибший в 41-ом году, и между двумя стопками водки он подписывает приговоры, крестьяне, которые ведут пораженческие переговоры, комендант старичок, который чего-то не то говорит, монашка, которая говорит, что немцев надо встречать хлебом с солью, а что за монашка, спрашивает генерал, да старая дева, говорит прокурор, а, старая дева, ну, тогда заменим десятью годами, это у Гроссмана.Вообще понимаете, то, что сотворила советская власть, да, вот этим преследованием религии, преследованием верующих, есть замечательные интересные записи в дневнике Михаила Пришвина, человека верующего, который уехал из Москвы в Ярославскую область, жил там в деревне Усолье, общался с крестьянами и записывал всякие разговоры, и они ему доверяли, потому что он вроде как свой, тут живет и верующий явно и так далее, все соблюдающий. Одна ему женщина говорит: «Москву бомбить не будут», он говорит: «Почему немцы Москву бомбить не будут?» «Потому что там много верующих». И Пришвин записывает: «Какую же надо проводить политику, чтобы верующие ждали спасения от иноземцев». Так что, с одной стороны, вот эти обстоятельства, с другой стороны, все-таки со скрипом начавшийся поворот, а потом все быстрее в сторону таких вот традиционных, национальных и прочих ценностей, и церковь, которая делала всяческие шаги такого патриотического плана, сбор денег, впервые, кстати говоря, она не являлась юридическим лицом, если кто не в курсе, в 18-ом году она это юридическое лицо утратила, и 4 января 43-го года, когда вот Алексий Ленинградский, он обратился к Сталину, что мы хотим собирать деньги на танковую колонну, нельзя ли нам открыть счет, и им это все разрешили, то есть узаконили это вот по существу, да.
Чтобы были понятны отношения государства и церкви, то собственно, с 43-го года, но я опять же повторяю еще раз, я не историк церкви, но то, что и пишут исследователи, то, что бросается в глаза любому, кто просто смотрит документы последовательно, почему в сентябре 43-го года происходит вот этот внезапный вызов Сергия из Ульяновска, потом его такая внезапная встреча со Сталиным, причем там они так обсудили с Молотовым, еще там с кем-то, потом позвонили Алексию, тут же, и рассказали, что все меняется, вот вам помещение, вот вам транспорт и так далее. Красная армия начинает освобождать территории, уже понятно, это сентябрь 43-го года, а там 1000 храмов открыто, там возродилась, некоторые исследователи зарубежные первые назвали, эмигрантские, таким религиозным возрождением. Что с этим делать, повторить 38-ой год невозможно, значит этим должна заниматься какая-то структура, которая является подконтрольной, в данном случае это Московская патриархия, уже через несколько дней избирается патриарх, опять же неприлично, чтобы церковью открыто руководил НКВД и занимался НКВД, скажем аккуратнее, как было до этого, тогда принимали Совет по делам…
С.Бунтман
―
По делам…
О.Будницкий
―
Религии, назначили его главой полковника НКВД товарища Карпова, товарища Карпова, кстати, по-моему, в 39-ом году или 40-ом там пытались, когда шла эта бериевская чистка за незаконные методы, средства репрессий и прочее, в 37-ом, 38-ом, и его хотели привлечь, но потом как-то рассосалось, потом вторично его пытались привлечь в 56-ом году, но поскольку он столько лет занимался церковью, вроде там как-то служил верно, махнули рукой, вот этот самый Карпов был назначен смотрящим за церковью. Ну, Московская патриархия, конечно, этим воспользовалась бесспорно, у них были свои интересы, которые они пытались проводить, но надо понимать, в чем была суть этих отношений. И репрессии, главная наша тема, они снижаются, резко снижаются в 43-ем году, 500 с лишним, причем уже идет деление: православные, буддисты, иудеи, мусульмане, муссекты…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий: В 44
―
ом году статистики я вообще не вижу, наверное, какой-то пропуск, невероятно, что там не было репрессий, по крайней мере, на освобожденных территориях, где многих священников привлекали за то, что они служили при немцах. В 45-ом году всплеск репрессий, но это понятно, это освобожденные территории, и значительная часть священнослужителей и активных верующих, она была привлечена за…
С.Бунтман
―
За сотрудничество?
О.Будницкий
―
За сотрудничество.
С.Бунтман
―
Ну, да.
О.Будницкий
―
За сотрудничество, некоторых из них реабилитировали впоследствии, некоторых нет, ну, есть такая тема, что многие священники, они, в общем, как-то сотрудничали с партизанами, и так далее, ну, какие-то сотрудничали, какие-то сотрудничали с оккупантами, все было по-разному, и многие ушли вместе с ними, многие оказались в лагерях, вот, сложная история…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Которая требует, в общем, такого подробного детального изучения, в каждом случае надо разбираться.
С.Бунтман
―
Олег Будницкий.Ну, тут спрашивают: «Когда перестали преследовать по религиозным…», да никогда на самом деле.
О.Будницкий
―
Никогда.
С.Бунтман
―
Да никогда.
О.Будницкий
―
Никогда.
С.Бунтман
―
Это первое.Второе: «Что почитать по теме?»
Достаточно много сейчас книг есть, и почитать о положении Русской Православной Церкви и церквей, есть книга, посвященная вот такая, проект, серенькие издания вот эти, которые истории сталинизма…
О.Будницкий
―
Нет, ну, можно называть нескольких авторов…
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Которые давно, ну, как бы я, скажем так, не совсем согласен с тем, что они пишут, но это те люди, которые заложили основу, да, это Ольга Васильева, это министр, да?
С.Бунтман
―
Да.
О.Будницкий
―
Ее диссертации посвящены истории Русской Православной Церкви, включая военный период. Михаил Шкаровский, целый ряд книг, множество статей выпустил Михаил Одинцов, ну, вот наиболее, наверное, известные авторы, в общем, там можно много чего почерпнуть.
С.Бунтман
―
Да, и наконец отвечаю по инославным конфессиям, они издают свои мартирологи, например, вышел очень большой мартиролог католической церкви в России, в Советском Союзе, который существует и его можно найти.Спасибо большое, Олег Будницкий в нашей программе.