Яков Гордин - Дилетанты - 2019-03-07
07.03.2019
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты» и я ее ведущий, Виталий Дымарский, и сразу же признаюсь в своей некой смущенности, поскольку приглашать в программу «Дилетанты» такого высокого профессионала, каким является мой сегодняшний собеседник, немного меня вот это обстоятельство и смущает. Мой сегодняшний собеседник Яков Аркадьевич Гордин, главный редактор журнала «Звезда», писатель, публицист, историк, там можно много называть дальше определений, человек очень известный и в России, и в Петербурге, конечно же, и из Петербурга, на всякий случай говорю я вам, уважаемые наши слушатели, мы и ведем нашу сегодняшнюю программу, из уже теперь всем знакомого хотя бы там по названию отеля «Гельвеция.Яков Аркадьевич у нас сегодня неслучайно, мы поговорим о многом, я надеюсь, но начать я бы хотел с юбилейной даты, 95 лет назад вышел первый номер журнала «Звезда», и вот с 24-го года по сегодняшний день это такой уникальный случай, хотел сказать в советской, ну, и в советской тоже, в советско-российской, да, практике журнальной, это издание, которое ни разу не прерывало…
Я.Гордин
―
Даже в мировой практике мы не нашли, надо сказать, аналога, но, конечно, можно и ошибаться, но из того, что нам известно, ни один толстый журнал не прожил без перерыва 95 лет, да, ну, вот единственный такой долгожитель нам известный, это «Эдинбургское ревью», на которое ориентировался Пушкин, когда издавал «Современник», он тоже приблизительно наш, столько же лет выходил, но с перерывами, что важно.
В.Дымарский
―
И не было перерывов даже во время блокады?
Я.Гордин
―
Нет, в блокаду журнал выходил и у него был тираж значительно больше, чем сегодня. В блокаду «Звезда» собрала, это была подписка, 10 000 подписчиков.
В.Дымарский
―
Была подписка за деньги?
Я.Гордин
―
Да, нормальная подписка, естественно, как…
В.Дымарский
―
То есть у людей у каких-то была возможность…
Я.Гордин
―
Ну, да, ну, это библиотеки подписывали, там учреждения подписывали, и люди подписывали, но во всяком случае вот у нас лежат блокадные номера с тиражом 10 000.
В.Дымарский
―
Ну, может быть, мы вернемся сегодня и к этой странице журнала, но а когда мы говорим, ну, мы я имею в виду люди, которые все-таки жили в советское время, да, когда говорят журнал «Звезда», в первую очередь, конечно, вспоминается 46 год, да…
Я.Гордин
―
Естественно.
В.Дымарский
―
Это постановление Оргбюро, да, по-моему…
Я.Гордин
―
Да, да.
В.Дымарский
―
ВКПБ, если я не ошибаюсь…
Я.Гордин
―
Да.
В.Дымарский
―
По журналам «Звезда» и «Ленинград».
Я.Гордин
―
И «Ленинград», да.
В.Дымарский
―
Это самая трагическая, видимо, страница в истории журнала, даже это не вопрос, наверное, а утверждение, но мне бы вот что хотелось у вас спросить в связи с этим, Яков Аркадьевич, насколько это событие, оно очень громкое было и имело огромные последствия для литературы…
Я.Гордин
―
Да и вообще для общества…
В.Дымарский
―
Да, насколько оно укладывалось, оно просто соседствовало случайно или оно укладывалось в такой комплекс, я бы сказал, антиленинградских вот тогда всех мероприятий, действий власти?
Я.Гордин
―
Ну, да, знаете, тут один маленький корректив, это, конечно, трагическое событие, сейчас мы немножко об этом поговорим, но в результате никого не убили, а до этого 2 главных редактора «Звезды» были расстреляны, так что тут есть еще такой…
В.Дымарский
―
В этом лучше не соревноваться…
Я.Гордин
―
Да, есть такой опыт. Да, конечно, это была в некотором роде такая артподготовка, но сейчас трудно стопроцентно вообще сказать каковы были истоки этого дела, есть мнение, что это было направлено вообще против Жданова, внутривидовая борьба, поскольку Жданов представлял Ленинград в партийной элите, но кроме того, очевидно, ведь Иосиф Виссарионович Сталин был человеком достаточно прагматичным в своем людоедстве, и очень ведь характерно, я думаю, тут дело было не столько в журналах, сколько в персоналиях, ведь были выбраны 2 человека, Ахматова и Зощенко, собственно, на них все было сосредоточено, причем очень неслучайно, Ахматова была наиболее популярным и уважаемым, уважаемой такой литературным символом для интеллигенции, а Зощенко был народным любимцем. И вот выбор именно этих двух людей, он был очень точен, вот было всем показано, что внимание вождя, внимание руководства направлено на всю общность, это был, конечно, такой мощный психологический удар, но опять-таки это достаточно известное дело после войны, чтобы не думали, что что-то меняется, надо было показать вот эту жесткость. И первым делом, что любопытно, и надо отдать справедливость Сталину, он психологию общественную понимал, первым делом это было сделано вот в этой, так сказать, культурно-интеллектуальной сфере, при том, что Зощенко, волны от удара по Зощенко, конечно, пошли вглубь читательской толщи.
В.Дымарский
―
Я по ходу дела подумал сейчас, что это такой, видимо, не изобретенный Сталиным прием, это прием довольно распространенный вообще для власти, это показывать, ребята, не расслабляйтесь…
Я.Гордин
―
Конечно, конечно…
В.Дымарский
―
Потому что я даже, почему-то в сегодняшнем дне мы тоже можем найти подобные примеры.
Я.Гордин
―
Естественно, конечно, вот как бы знамениты не были некие люди…
В.Дымарский
―
Вы тоже нам подчиняетесь.
Я.Гордин
―
Да, да, а на самом деле мы можем их стереть в порошок, в общем, в 2 счета. Я сейчас вспомнил, вот вы говорили, совершенно верную вещь сказали, вспомнил эпизод такой эпизод более поздний, но характерный, вот это представление знаменитых советских писателей о своей возможной судьбе, я как-то, у нас были добрые отношения с Федором Александровичем Абрамовым, и мы с ним как-то в 70-ые годы…
В.Дымарский
―
Известный, для более молодых, это такой очень известный советский писатель…
Я.Гордин
―
Да.
В.Дымарский
―
Категории деревенщиков…
Я.Гордин
―
Ну, условно говоря…
В.Дымарский
―
Условно.
Я.Гордин
―
Да, да, ну, он еще, ему прибавили известность блестящие спектакли Льва Додина…
В.Дымарский
―
Додин.
Я.Гордин
―
Да, да, по его романам, действительно очень сильные, очень честные романы, так вот, ну, тем не менее Федор Александрович был секретарем большого секретариата Союза писателей, все регалии у него были, и вот мы шли с ним по Комарову, и как раз что-то говорили о том, что вообще там нам не нравится и что можно сделать, и я ему сказал, что, Федор Александрович, вам то бояться нечего, вы там то-то, то-то, то-то, и надо еще зрительно представлять Абрамова, он был такой небольшой, ладный такой человек, прихрамывающий, у него на войне были перебиты ноги, и с таким очень суровым таким взглядом, и он на меня посмотрел и сказал: «Если я рыпнусь всерьез, они раздавят меня как вошь», вот это…
В.Дымарский
―
Это уроки фактически…
Я.Гордин
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Постановления по журналу…
Я.Гордин
―
Не в последнюю очередь, там биография Федора Александровича была довольна сложная, там он в 49-ом году принимал участие, о чем потом горько сожалел, вот в этой космополитской кампании, потом он довольно сильно изменился, но в данном случае понятно, вот каждый понимал, что он может стать никем.
В.Дымарский
―
А скажите, вот выбор Ахматовой и Зощенко, ну, понятно, такой по, как социальные цели такие…
Я.Гордин
―
Да.
В.Дымарский
―
Но больше ничего за этим не стояло, никакие его личные приязни или неприязни самого вождя?
Я.Гордин
―
Нет, я думаю, что Ахматова Сталина очень раздражала, ведь она из очень немногих, пожалуй, не знаю, понимаете, Мандельштам в какой-то страшный период попытался, так сказать, в советскую жизнь, и Пастернак тоже самое, есть у него стихи об этом, Ахматова единственная, которая не делала этих попыток вообще, вот она осталась какой она была, ну, не считая там этих трагических стихов Сталину, которые она написала в начале 50-ых, надеясь, что таким образом освободят из лагеря ее сына, это уже было, так сказать, жест отчаяния, не имеющий ни к чему другому отношения, но Ахматова оставалась равной себе, она никак не заигрывала с властью, и конечно, это вызвало, Сталин называл ее графиней, полуиронически, полуязвительно. Зощенко тоже…
В.Дымарский
―
Аполитичен достаточно.
Я.Гордин
―
Зощенко был, ну, формально аполитичен, хотя его рассказы это была такая, я бы вам сказал, ну, не то что сатира, но такая картинка советского, именно советского быта и простого советского сознания, что, в общем, радости это вызывать у проницательного, высокого цензора не могло, но дело то в том, что Зощенко, он тоже всем, это не первый был удар по Зощенко, это перед восходом солнца его такие фрейдистские сочинения, он уже пустился в несколько другую сферу, но конечно, главное опять-таки все равно раздражала его популярность, и его та картина, которую он нарисовал, советской жизни, в общем, будучи искренне, считая себя советским писателем. Поэтому для Ахматовой это, конечно, все было крайне неприятно, но это не было для нее трагедией психологической, но она этого ждала более-менее, а для Зощенко это была абсолютная катастрофа, ну, помимо всего прочего его боевого офицера, у него 4 боевых ордена, командир роты в Первой мировой войне, и его назвали трусом, поддонком, с этим он смирится никак не мог, и это, собственно, его убило.
В.Дымарский
―
Яков Аркадьевич, все-таки еще такой вопрос, когда разговариваешь с, ну, с представителями петербургской культуры, я бы сказал так, то все практически в один голос говорят, я бы хотел еще и ваше мнение узнать, что в голове у Сталина после войны что-то произошло именно антиленинградское, разгром фактически музея блокады, дело, Ленинградское дело знаменитое, вот это постановление по «Звезде», «Ленинграду», выбраны 2 журнала именно ленинградские…
Я.Гордин
―
Ленинградские.
В.Дымарский
―
Что произошло, почему такая реакция, вы понимаете?
Я.Гордин
―
Ну, понимаете, наверняка представить себе что происходило в голове у него довольно сложно, у него же во время войны, насколько я помню, были инсульты, так что там, конечно, была некая неадекватность помимо всего прочего, но в результате блокады и всего, что с этим связано, этот героический, трагический ареол, таким образом Ленинград противопоставлялся всему остальному, он становился неким символом страдания, что было, конечно…
В.Дымарский
―
Не военной победы скорее, а народного страдания…
Я.Гордин
―
А народного страдания, а трагедии, при том, что они там наверху прекрасно знали, что этого могло быть в такой степени и не быть, это уж там другая проблема. Конечно, не должно было, ну, понимаете, совершенно также, как уничтожались все, кто как-то вдруг выше уровня, там Орджоникидзе убит фактически, но он застрелился, но он застрелился, иначе бы потому что его застрелили. И также совершенно и с более крупными такими явлениями, вот Ленинград, как нечто может в общественном сознании противостоять Москве, как символу центральной власти по своему значению в войне, что такое, откуда. Ну, и кроме того, конечно, это еще эти пауки в банке, это то, что ленинградцы были, ну, Вознесенский, Кузнецов, приближены к Сталину в какой-то момент, он потом их, как мы знаем, легко сдал, что вызывало ревность Маленкова, там и компании, так что этот еще был фактор. Но главное, конечно, для Сталина очевидно было недопустимость вот этого, как бы он сказал, выпячивания ленинградской роли, ну, не говоря уже о том, что Ленинград в его сознании это еще ленинградская оппозиция, это вообще такой рассадник смуты, который надо было успокоить раз и навсегда.
В.Дымарский
―
Мне рассказывал родственник Кузнецова, да, они изучали дело, что там следователь с линейкой измерял размер портретов и что, Кузнецова и Сталина, и собственно говоря, одно из обвинения, что где-то там висел портрет Кузнецова то ли больше, то ли равный портрет Сталину…
Я.Гордин
―
Ну, конечно, естественно.
В.Дымарский
―
Яков Аркадьевич, а как вы думаете, вот все время вот этот вопрос меня гложет, а Сталин чувствовал свою вину за блокаду?
Я.Гордин
―
Думаю, что нет, я думаю, что он никакой своей вины не чувствовал, он был такой…
В.Дымарский: В 41
―
ом году все-таки для него это был удар, знаменитые его слова…
Я.Гордин
―
Да, но это да, ну, насколько, так сказать, это скорее было не признание вины, а акт некоторого отчаяния, потому что страшно стало, ведь не дай бог действительно к немцу в руки попадешь, и Гитлер шутить не будет, я не думаю, что он способен был ощущать чувство вины, потому что по тому валу, так сказать, преступлений, которые он постоянно совершал, убивая людей, которые еще помимо всего прочего только что были как бы его друзьями, ну, если бы него был вообще этот рефлекс, то он должен был его как-то ограничивать, нет, вы знаете, даже НРЗБ, как известно, испытывал разные неприятные чувства, а Иосиф Виссарионович думаю, что нет, думаю, что нет, это был совершенно такой особый склад восприятия мира и себя, абсолютно лишенный вот этой нравственной рефлексии.
В.Дымарский
―
Яков Аркадьевич, еще такой вопрос, уже теперь касающийся непосредственно истории журнала, он возник в 24-ом году, некая была программа, это же Горький, по-моему…
Я.Гордин
―
Нет…
В.Дымарский
―
Не Горький…
Я.Гордин
―
Нет, нет…
В.Дымарский
―
Так написано в таких, в простых…
Я.Гордин
―
Честно говоря, роли Горького я…
В.Дымарский
―
Не знаете…
Я.Гордин
―
Не уследил, да, нет, дело в том, что к этому времени был закрыт последний частный литературный журнал. Который издавали Чуковский и Замятин, «Русский современник», очень хороший, вышло несколько номеров всего, и все-таки большевикам было понятно, что литература, она существует, что там она одной пролетарской этой новой литературе, в общем, ничего не построишь, потому что она, понятно, понятен, какой ее уровень, а общество уже в это время, это ведь 24-ый год, это уже НЭП, это уже другая несколько атмосфера, обществу нужно дать возможность как-то себя лояльно, но проявлять, и журнал «Звезда» был ориентирован, и так, в общем, и получилось. Если мы посмотрим состав, там особенно первых номеров, да и первого главного редактора, ориентирован на такую попутническую интеллигенцию, были органы, которые, Пролеткульт это свое, а есть еще масса писателей, и не даром главным редактором и организатором «Звезды» был назначен Майский…
В.Дымарский
―
Майский.
Я.Гордин
―
Человек все-таки европейски образованный, человек много живший в Европе, человек с европейскими языками, и недаром, помимо всего прочего, вот первые годы в «Звезде», это очень много переводов, это европейская литература, что очень…
В.Дымарский
―
Яков Аркадьевич, сейчас вынужден вас прервать на выпуск новостей, после чего мы продолжим нашу программу.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», напоминаю, у меня сегодня в гостях Яков Гордин, главный редактор журнала «Звезда», петербургского журнала «Звезда», отмечающего свое девяностопятилетие, и единственный чуть ли не в мире журнал, который выходит на протяжении такого времени без единого перерыва. Меня зовут Виталий Дымарский, мы продолжаем нашу беседу.Яков Аркадьевич, мы прервались на самом начальном этапе журнала, и вот вы сказали, что неслучайно стал Майский его главным редактором, как человек европейской культуры, то есть журнал был все-таки ориентирован на такую интеллигенцию, ну, по сегодняшним критериям такую либеральную, скажем?
Я.Гордин
―
Ну, можно сказать и так, да. Нет, ну, вы знаете, когда смотришь оглавление первых номеров, кто первый автор, вот первый номер кем открывается, Алексей Толстой, который только что вернулся, значит, из эмиграции, дальше там в этом же номере Ходасевич, который уже был…
В.Дымарский
―
Который потом уедет…
Я.Гордин
―
Да, который, да, да, который готовился к…
В.Дымарский
―
К эмиграции.
Я.Гордин
―
К эмиграции, да. Потом кто там еще публиковался, там Андрей Белый, Сологуб, в общем, люди серебряного века, Серапион, Слонимский, Тихонов, потом позже, скажем, целый год публиковали Тынянова «Смерть Вазир-Мухтара» и вообще…
В.Дымарский
―
Была первая публикация…
Я.Гордин
―
Первая публикация, да, и причем его, я думаю, намеренно публиковали очень небольшими фрагментами, чтобы занять этой прозой большое пространство, все это крайне любопытно. Конечно, там были, там, скажем, в первом номере была последняя прижизненная публикация Ленина, скажем, какой-то там не очень значительный текст, но тем не менее, там в 30-ом году в нашем журнале опубликовался товарищ Сталин со своей, значит, сейчас уж точно не помню, ну, такой полупрограммной статьей, но при этом, да, главный стержень это все-таки эта непролетарская проза, там Пастернак, Мандельштам, который начал печататься в 20-ые годы, и последняя публикация, прижизненная публикация Мандельштама в 33-ом году, «Путешествие в Армению», была тоже в «Звезде», так что он, конечно, был таким специальным несколько журналом…
В.Дымарский
―
Хармс не печатал…
Я.Гордин
―
Хармс нет, Хармс нет, ну, у Хармса, это НРЗБ все-таки публиковались как детские писатели.
В.Дымарский
―
Я почему спросил, исключительно ради того, чтобы…
Я.Гордин
―
Вагинов, из вот этой компании Вагинов.
В.Дымарский
―
Ну, я то спросил про Хармса совершенно с определенной целью, да, мне же нужно еще, чтобы люди заинтересовались и самим журналом, а в журнале есть как раз литературный портрет Хармса в исполнении Дмитрия Быкова.
Я.Гордин
―
А, ну, да, ну, понятно, да.
В.Дымарский
―
Ну, Хармс петербургский писатель…
Я.Гордин
―
Конечно, нет…
В.Дымарский
―
Он погиб здесь фактически…
Я.Гордин
―
Естественно. Нет, ОБЕРИУ у нас довольно много материала, из опять-таки этой компании широко публиковался молодой Заболоцкий, и вот, кстати говоря, у нас 15 числа, мы будем отмечать, это девяностопятилетие в Доме актера, у нас на Невском, 86 , в 19 часов, так что милости просим, и там Сергей Дрейден будет читать молодого Заболоцкого, что, конечно, я думаю, будет крайне любопытно, у нас там вообще будет хорошая, хорошая компания соберется.
В.Дымарский
―
Мы на первом этапе, 24-ый год, когда вот, если проследить по номерам «Звезды», когда, это все-таки действительно, как вы сказали, НЭП, когда стали закручиваться гайки?
Я.Гордин
―
Ну, где-то уже в первой половине 30-ых годов, хотя все равно хорошие публикации были, но, конечно, уже стало больше, так сказать, идеологизированного текста. В 37-ом году вышел Пушкинский номер, тогда ведь очень пышно отмечали гибель Пушкина, большой праздник по поводу смерти Пушкина был, да, и номер, в общем, не бог весь какой получился, но это был первый тематический номер «Звезды», потом это стало традицией. Уже в мое время, можно сказать, я еще не служил, но публиковался в 60-70 годы в «Звезде» были номера, посвященные Пушкину, Толстому, потом соответственно уже в более позднее время Цветаевой, Пастернаку, Зощенко и Бродскому несколько номеров, Довлатову, был Солженицинский номер, в общем, вот эта традиция тематических номеров началась с 37-ом году с Пушкинского номера. Вы знаете, был такой, конечно, провал после августа 46-го года, несколько номеров было, ну…
В.Дымарский
―
Наверное, растеряны…
Я.Гордин
―
Конечно, никаких, был страх, потому что первое время вообще после того, как разогнали редколлегию, к счастью, никого не посадив, и не расстреляв, разогнали редколлегию, и главным ответственным редактором стал человек, о котором потом бы никто и не вспомнил, некто Еголин из Москвы, вот он приезжал, время от времени руководил, уезжал обратно в Москву…
В.Дымарский
―
Партийный работник?
Я.Гордин
―
Ну, конечно, да, потом был Валерий Павлович Друзин, литератор, критик, ну, вот так как-то все ни шатко, ни валко шло, а затем все-таки в 50-ые годы журнал снова стал возвращаться, несмотря на то, что во главе его, так сказать, некие либералы не стояли, но это вообще любопытная вещь и характерная для советского быта, вот начальство было абсолютно лояльным, более того, первым заместителем главного редактора «Звезды» в течение многих, почти 30 лет, был Георгий Константинович Холопов, очень, в общем, незлой человек, средний писатель, ну, и так вел себя журнал. А первым его замом был подполковник КГБ, НКВД еще до этого, Петр Владимирович Жур, который был таким комиссаром при нем, очень любопытный господин, он работал с НРЗБ во время войны, знал французский язык, очень любил работать в архивах, он в спецхране читал французские газеты, иногда даже чего-то рассказывал, и он занимался Шевченко…
В.Дымарский
―
Тарасом?
Я.Гордин
―
Тарасом Шевченко, да, и поэтому очень, довольно действительно много работал по этому поводу в архивах, и мы с ним, у нас была некая взаимная симпатия на этой почве, потому что он знал, что я тоже занимаюсь архивной работой и как-то более-менее лояльно до поры, до времени ко мне относился, потом, правда, у нас отношения разладились, но тем не менее. Скажем, постоянным и таким важным автором «Звезды» был Каверин, он печатался и в начальном периоде, когда серапионы были авторами «Звезды», и потом целый ряд вещей его был опубликован в «Звезде», это тоже довольно характерная вещь.
В.Дымарский
―
«Два капитана» не у вас?
Я.Гордин
―
Нет, «Два капитана», к сожалению, к сожалению, нет, к сожалению. Я сейчас даже не помню, где начал, потом роман газетой выходил, но в начале в какой-то, по-моему, в каком-то молодежном даже журнале первая часть была, не помню…
В.Дымарский
―
Яков Аркадьевич, а вот такой вопрос, смотрите, ну, не секрет и я думаю, что вы это тоже прекрасно понимаете, что популярность толстых журналов падает, кто виноват здесь жизнь так, видимо, да, складывается, при этом у меня нет ощущения, что люди стали меньше читать, потому что я смотрю, книжные магазины полны, люди ходят в книжные магазины, я могу сказать по студентам даже своим…
Я.Гордин
―
Да.
В.Дымарский
―
Я удивляюсь их начитанности, молодые ребята приходят, которые очень много читают, да, почему, потому что доступны стали книги?
Я.Гордин
―
Вы знаете…
В.Дымарский
―
Что-то такое полу…
Я.Гордин
―
Нет, это совсем…
В.Дымарский
―
Полудиссидентское…
Я.Гордин
―
Совсем не такая простая история, потому что на самом деле востребованность толстых журналов очень велика, понимаете, произошла такая несколько парадоксальная вещь, в общем, более-менее понятная и бессмысленная, тиражи толстых журналов стали, ну, конечно, в 90-ые годы там из-за денежных дел, из-за обилия других носителей информации, но вы знаете, вы говорите, что популярность падает, «Журнальный зал», который на некоторое время закрылся в интернете…
В.Дымарский
―
Да.
Я.Гордин
―
Сейчас должен открыться снова, так вот посещение журнала «Звезда» в год было вот те годы «Журнального зала» было больше 600 000 человек, и я бы не сказал, что это слабый интерес, скажем, наш сайт, который совсем не раскручен, журнальный, порядка 100 00 читателей в год, я думаю, что это все вместе, это сопоставимо с тем интересом, который был, между прочим, ну, не в конце 80-ых, когда был безумный пик, но в такое спокойное время, когда тиражи журналов были большие. Понимаете, ведь особенность журнала, он ведь отличается от книги принципиально, потому что журнал это микрокосма, в журнале, человек, который берет в руки журнал или открывает его в интернете, он там находит прозу, поэзию, публицистику, исторические тексты, это срез культурного процесса, вот в чем особенность журнала, и люди это понимают. И вот ведь в интернет ходят все-таки люди не самого пожилого возраста, правда, хотя и такие бывают.
В.Дымарский
―
По-моему, освоили.
Я.Гордин
―
Да, но тем не менее, значительная часть это молодые люди, и вот те сотни тысяч, которые в интернете смотрят и читают журналы, ну, это молодые люди, значит им это важно, понимаете. И тут малый тираж бумажный, который еще объясняется очень простым образом, с какого-то момента уже несколько лет Министерство культуры наше не финансирует библиотеки для комплектования, у меня лежат копии такого замечательного документа, это переписка Министерства культуры и Министерства финансов, когда Министерство финансов предлагает Министерству культуры 350 миллионов для библиотек, для комплектования библиотек, а Министерство культуры гордо отказывается от этого. и нищие библиотеки, естественно, а это главные подписчики журналов, они не могут подписывать журналы, у журналов падает тираж и соответственно финансовое положение журнала, потому что, в общем-то, если говорить всерьез, мы отмечаем эти 95 лет, все замечательно, большой интерес, у меня там в «Facebook» массы, сотни людей интересующихся, я думаю, масса людей придет, но какова будет, как мы будем жить до конца года это большой вопрос. Понимаете, при том, что там есть гранд московский, агентство печати, есть гранд городской, это не решает проблемы, понимаете, проблему можно решить, делаются сейчас какие-то на разных уровня попытки решить только одним образом, то есть вправить мозги Министерству культуры, чтобы оно вернулось к ситуации до 14-го года, когда Министерство отказалось от сотни миллионов рублей, выделенных уже в бюджете, для библиотек, понимаете, это все какая-то такая наша абсурдная, очередная абсурдная история…
В.Дымарский
―
Может быть за экономию премии получают?
Я.Гордин
―
Нет, ничего подобного, нет, в том то и дело, что им навязывали буквально эти деньги, там в этом письме Министерство финансов, они показывают, что они 3 года пытались передать Министерству культуры деньги на это, а те вычеркивали эту самую статью из своего бюджета, ничего, это вовсе не забота о государственных финансах, это безумная идея о том, что все должно быть оцифровано и только в этом виде должно существовать, хотя это тоже очередной абсурд, потому что оцифровать быстро все-все на свете, эти миллионы книг, естественно, невозможно. Кроме того, для библиотек, это не выход из положения, сами библиотеки еще, естественно, провинциальные, оцифровывать не могут, как вы догадываетесь. Кроме того, по данным нашей национальной библиотеки, которая мониторирует ситуацию в библиотеке в стране, еще недавно выход в интернете имели вообще только 52% библиотек, а 48 вообще не имели. Я бывал в провинциальных библиотеках, вот в одной из них я был в прошлом году, там стоит один компьютер, один компьютер, выход в интернет очень ограничен, и причем платный, библиотека таким образом зарабатывает, кто хочет поработать на компьютере, вот и вся оцифровка. Ну, и вообще говорить об этом смешно, потому что оцифровать, вот я повторяю, все эти миллионы текстов, совершенно, это дело на многие годы вперед, а библиотечное дело в России таким образом убивается, в России каждый год закрывается порядка 700 библиотек…
В.Дымарский
―
Может быть в этом расчет?
Я.Гордин
―
А черт его знает…
В.Дымарский
―
Помещение освободить…
Я.Гордин
―
Помещения эти никому не нужны…
В.Дымарский
―
Ну, как, любое помещение всегда можно приспособить.
Я.Гордин
―
Нет, приспособить можно, но они, эти помещения отойдут местной власти. Знаете, нет, есть опыты, вот в Псковской губернии, где я живу, в такой большой деревне, там волостные власти и так далее, закрыли библиотеку, очень хорошую библиотеку, 7 000 томов для сельской местности прекрасно, вот, и я тоже думал сначала, что хотят вот этот домик каменный…
В.Дымарский
―
Кому-то…
Я.Гордин
―
Кому-то, ничего подобного, он стоит и разрушается, это никому не нужно, просто нечего возиться с этим, неохота местной власти, а уж Министерство культуры об этих помещениях, естественно, не думает, нет, это вот такая странная идея, непонимание того, что библиотеки в провинции это часто единственные культурные центры, где собираются…
В.Дымарский
―
Местный канал передачи культурной информации.
Я.Гордин
―
Конечно, когда собираются какие-то литературные маленькие объединения в маленьких городах, где люди с кем-то встречаются и так далее, и так далее, и тому подобное, понимаете, нет, ну, это мы наблюдаем в некотором роде катастрофу российской, русской библиотечной традиции, под соусом, значит, перехода на эти, прогрессивный способ потребления литературы.
В.Дымарский
―
Ну, мы как люди модернизирующиеся не отвергаем современный способ…
Я.Гордин
―
Нет, естественно…
В.Дымарский
―
Ну, это я с иронией, конечно, говорю…
Я.Гордин
―
Но это не делается революционным путем.
В.Дымарский
―
Это во-первых, а во-вторых, не надо, чтобы одно уничтожало другое.
Я.Гордин
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Все может соседствовать…
Я.Гордин
―
Это разные виды культуры.
В.Дымарский
―
Я опять же не могу не воспользоваться затронутой темой для того чтобы не сказать, что над нами смеялись, например, когда мы начинали выпускать журнал, говорят, кто сейчас вообще бумажный журнал выпускает, но бумажный журнал у нас, мягко говоря, не менее успешно идет, чем сайт.
Я.Гордин
―
Конечно, есть миллионы людей в стране, которые хотят читать на бумаге, не отвергая интернет абсолютно, это разные направления, так сказать, восприятия культуры, и вообще вот эта книжная, бумажно-журнальное книжное дело, которому сколько там, 500-600 лет, понимаете, это не исчезает в одночасье. Опять таки проводилось такое обследование провинциальных библиотек несколько лет назад и выяснилось, что, причем это точные цифры, поскольку это зафиксировано в формулярах, в провинциальных библиотеках журналы, именно журналы бумажные запросили более полумиллиона человек по России, то есть спрос есть, это вот такие странные ножницы между представлениями Министерства культуры и нашей культурной реальностью.
В.Дымарский
―
Хорошо, Яков Аркадьевич, у нас еще есть время, я бы хотел к третьему разделу нашей беседы перейти, уже к вашим личным истерическим исследованиям.
Я.Гордин
―
Да.
В.Дымарский
―
Я знаю, что у вас один из любимых ваших героев, это не значит, что он герой обязательно…
Я.Гордин
―
Да.
В.Дымарский
―
Это Петр.
Я.Гордин
―
Ну, да, персонаж.
В.Дымарский
―
Персонаж.
Я.Гордин
―
Персонаж.
В.Дымарский
―
Я знаю, что декабристы…
Я.Гордин
―
Ну, да.
В.Дымарский
―
Ваш особый тоже интерес такой исторический, ну, и так далее, не буду сейчас перечислять, у вас действительно большие, большой такой кругозор исторический, у меня вопрос обобщающий, вот последние годы, последние даже пару десятилетий, можно сказать, в 2000-ые в том числе, вот вы, как историк уже, вот вы как оцениваете постоянные вот эти меняющиеся оценки тех же самых исторических персонажей, исторических событий, там чего больше, больше политики или действительно это связано с тем, что открываются архивы, открывается новый взгляд и так далее, и тому подобное?
Я.Гордин
―
Ну, вы знаете, и то, и другое, и третье, и четвертое, потому что историческая наука это, в общем, живая наука, и естественно, там какие-то оказываются устаревшие представления именно или появляются новые материалы, или эти материалы были, но они не были освоены. Как пример, это декабристоведение, сейчас проходит такой заочный круглый стол в нашем Институте истории Академии Наук, нашем петербургском, и я там принял в этом участие, но называется он как-то там «Новое направление в декабристоведении». Действительно, за последние десятилетия представление о декабристах, ну, которое было достаточно застывшим в советское время, герценовские формулы, те рыцари без страха и упрека, рыцари сподвижники и так далее, естественно…
В.Дымарский
―
Кто кого разбудил там…
Я.Гордин
―
Естественно, кому мешало, что ребенок спал, как писал Коржавин, да. Конечно, естественно, вот это такое благостное впечатление от вообще декабристского движения, естественно, оно требовал корректировке, потому что это был достаточно сложный процесс с огромным количеством, все-таки к следствию было привлечено более 500 человек, очень разные люди, разные характеры, разные мотивации и так далее, но тем не менее есть какие-то такие фундаментальные вещи, которые никуда не деваются, но появляются такие любопытные, ну, что ли новые направления. Ну, например, я уж там имен называть не буду, скажем, есть очень любопытные исследования, касающиеся восстания Черниговского полка, новые обнародованные материалы показывают такую довольно печальную картину, что полк, солдаты в какой-то момент стали выходить из под контроля офицеров, потому что, ну, это психологически понятно, особенно если иметь в виду вообще армейскую психологию, когда средний офицерский слой выходит из под контроля низшего, то высшие начинают сомневаться вообще в легитимности всей иерархии, и солдаты-черниговцы, да, офицеры-декабристы, так сказать, уже не могли их удержать, там были и грабежи, там все на свете, и полк, в общем, в довольно печальном состоянии подошел к финалу, когда их расстреляли опять-таки картечью там на Юге, понимаете. И это ставит очень серьезный общий вопрос, насколько декабристы, особенно это на Юге, где они, как считали, контролировали 70 000 штыков и сабель в случае общего, так сказать, восстания, насколько они могли бы контролировать солдатскую массу, там если в гвардии это очевидно удавалось бы, потому что был другой, так сказать, уровень дисциплины и доверия, но бывают. Понимаете, сейчас ведь у нас, мы такие люди крайностей, декабристам предъявляется масса претензий, вот есть такая книга, значит, опять-таки не буду автора называть, я о нем написал в этом докладе на круглом столе, значит, она называется так «Кто финансировал развал России? От моджахедов до декабристов».
В.Дымарский
―
Ну, да, в том то все и дело, понимаете, а я по-журналистски есть формула такая «Сенатский майдан».
Я.Гордин
―
Ну, да, да. Нет, это все абсолютная чепуха, которая основана просто на незнании материала…
В.Дымарский
―
Ну, они выступили против действующей власти, да, и с точки зрения многих сегодняшних историков…
Я.Гордин
―
Да.
В.Дымарский
―
Они уже не заслуживают…
Я.Гордин
―
Вы знаете, тут ведь какая история, они выступили, да, он конспирировали против императора Александра Первого. Император Александр Первый вступил на престо, санкционировав убийство своего отца, да, и вообще 18-ый век это череда, ведь до, скажем, вот этих декабристских историй, было убито дворянами 3 законных русских императора…
В.Дымарский
―
Да, Павел, Петр…
Я.Гордин
―
Павел, Петр и Иоанн Пятый, так сказать, да, понимаете, и каждый раз вступление на престол сопровождалось, в общем, мятежом, то есть легитимность власти была под большим сомнением, декабристы действовали в определенной политической традиции, вот выступление 25-го декабря было последним выступлением гвардии, ведь весь 18-ый век, собственно, каждое, ну, за очень небольшими исключениями, вступление на престол, с соизволения гвардии, гвардия распоряжалась русским престолом, поэтому говорить о том, что они нарушили присягу, ну, во-первых, многие из них не присягнули еще, они присягнули Константину наоборот, да, а кроме того, Александр присягал своему отцу, Павлу, а потом его убил.
В.Дымарский
―
Яков Аркадьевич…
Я.Гордин
―
Да.
В.Дымарский
―
Увы, наше время закончилось…
Я.Гордин
―
Да.
В.Дымарский
―
Но давайте договоримся, что мы еще встретимся на чисто исторические темы и не один раз, и про декабристов поговорим…
Я.Гордин
―
С удовольствием.
В.Дымарский
―
Спасибо! Это была программа «Дилетанты» с профессионалом Яковом Гординым, до встречи через неделю, всего доброго!