Выставка «Советский рай» в нацистской Германии - Юлия Демиденко - Дилетанты - 2019-04-11
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты», у микрофона Виталий Дымарский. Обычно наша программа, так или иначе, связана со свежим номером журнала «Дилетант», ну, может быть, на сей раз то, о чем мы сегодня расскажем, связано скорее может быть с будущими материалами журнала «Дилетант», хотя так или иначе история войны, история отношений Советского Союза и нацистской Германии это такая тема, если не кочующая из номера в номер, то во всяком случае достаточно постоянная.Так вот, сегодня с петербуржским историком, Юлией Демиденко, мы будем говорить о событии, не знаю, можно ли это назвать событие, но во всяком случае это произошло в 42-ом году, выставка, организованная нацистской Германией в Берлине под названием «Советский рай», так?
Ю.Демиденко
―
Добрый вечер! Так, да, ну, если точнее по-немецки она называлась НРЗБ, ну, в буквальном переводе «Советский рай», и интересен уже, наверное, сам вот этот, я, наверное, могу смело говорить «термин», потому что вот это выражение «Советский рай», оно появляется где-то в немецкой прессе, в немецких изданиях, в немецком кино, оно появляется с самого начала 1930-ых годов.Это действительно самые разные материалы, это были публикации людей, бежавших от режима большевистского, бывших узников советских исправительных трудовых лагерей, таких как, например, Иван Солоневич. Это были, например, мемуары, опубликованы такого бывшего чекиста Антонова, которые тоже рассказывали о репрессиях в Советском Союзе. Это был кинофильм снятый, где-то тоже первый такой кинофильм был снят в 30-ые годы, тоже рассказывал о СССР. Ну, вот потом в 41-ом году это был фильм, снятый на Восточном фронте, как раз который разоблачал, как полагало немецкое командование, разоблачал советские мифы.
И вот, собственно, эта выставка, которая действительно была открыта с 8 мая по 21 июня 1942-го года в Берлине. Выставку проводило Управление пропаганды Национал-социалистической рабочей партии, собственно, Нацистской партии Германии, то есть непосредственно Геббельс, можно сказать, руководил ее созданием, инициатива исходила из его ведомства. И Геббельс считал, что это была самая успешная политическая выставка, самая успешная политическая акция.
В.Дымарский
―
Ну, собственно говоря, поскольку, как вы сказали, пропагандистская структура ее организовывала, понятное дело, что все это являлось частью антикоммунистической антисоветской пропаганды, что, наверное, неудивительно и для 30-ых годов, до тех пор, пока Советский Союз и Германия, нацистская Германия, на некоторый период, так сказать, достигли перемирия и даже сотрудничества, и уж тем более во время войны, когда уже они стали противниками.
Ю.Демиденко
―
Ну, вот тем не менее, несмотря на все сотрудничество и несмотря на знаменитый Пакт Молотова-Риббентропа, несмотря на совместные и поздравительные телеграммы, и совместные парады, вот еще раз повторю, выражение «Советский рай» начинает циркулировать в Германии с начала 30-ых годов, и это именно такая, я бы даже сказала, что это контрпропаганда, потому что это то, что разоблачало пропагандистский миф советский. Хотя когда мы говорим о военном времени, то пропаганда и контрпропаганда это, конечно, очень такие…
В.Дымарский
―
Да, условно.
Ю.Демиденко
―
Граница очень зыбкая. Но важно все-таки отметить, да, уж раз мы заговорили о том, что советско-германские отношения все-таки были не такими простыми и однозначными все 30-ые годы, надо, наверное, заметить, что впервые выставка под тем же названием, но маленькая выставка, такая что ли пробная, она состоялась, вообще-то говоря, еще в 1934-ом году. И вот сейчас в Берлине, тут, наверное, надо еще вспомнить, что такое 42-ой год, это все-таки Германия увязла в этой войне…
В.Дымарский
―
Ну, с одной стороны, увязла, но еще, в общем…
Ю.Демиденко
―
Блицкриг не удался, с одной стороны…
В.Дымарский
―
Не удался блицкриг, да.
Ю.Демиденко
―
С другой стороны, конечно, операции все успешны. И выставка была огромная…
В.Дымарский
―
До трагедии еще далеко.
Ю.Демиденко
―
До трагедии далеко, и в общем, совершенно непонятно сейчас как решится судьба, вообще говоря, всей Европы. Важно другое, важно то, что в эту выставку вкладываются огромные средства и, наверное, интеллектуальные тоже, материальные, видимо, тоже. Она открывается в берлинском Люстгартене, Люстгартен это территория, буквально «Сад увеселений», «Сад утех», территория, которая носит такое называние, по-моему, чуть ли не с конца 18-го века, то, что сегодня Музейный остров в Берлине, это парк, который на нем находится. И с начала 20-го века это такой парк развлечений, как наш ЦПКиО буквально, там куча каких-то развлечений для народа, это очень важно, потому что это массовый характер все носит.И вот эта выставка, она организуется в таких больших палатках, и занимает, вообще говоря, гигантскую площадь, 10 000 метров. И более того, она еще и ставит рекорд посещаемости, вот по официальным немецким данным ее посетил 1 300 000 человек. Мы никогда не знаем, как считают, да, у нас нет никаких методик и никаких способов проверки, но тем не менее…
В.Дымарский
―
Ну, по проданным билетам, наверное?
Ю.Демиденко
―
Ну, это огромное совершенно число, это мы прекрасно понимаем.
В.Дымарский
―
А можно, здесь такой вопрос у меня возникает, я понимаю, 30-ые годы, да, если так схематично, Германия готовится к войне, опять же схематично, Германия готовится к войне с Советским Союзом, и совершенно понятно, что эта подготовка сопровождается и некими пропагандистскими мероприятиями, вот эта предварительная выставка 34-го года, все то, о чем вы говорили, пресса, все понятно, да. А зачем эта выставка в 42-ом году, когда идет война и когда уже и без пропаганды понятно, что Советский Союз враг?
Ю.Демиденко
―
Это как раз важно содержание этой выставки, и тоже у нее, кроме, как я уже сказала, была такая маленькая выставочка 34-го года, а еще под тем же абсолютно названием была развернута выставка в Вене, тоже зимой 41-42 года, опять же в гораздо меньших масштабах, как бы такие облегченные версии. Более того, после того, как выставка закончила работать в Берлине, она потом была показана на территориях либо союзных государств, либо оккупированных территориях, и Прага, и Милан, и Страсбург, и Осло, и Копенгаген, и Брюссель, Гданьск, то есть Данциг на тот момент…
В.Дымарский
―
То есть все территории, занятые Германий?
Ю.Демиденко
―
Ну, в общем-то, да. И это, понимаете, это было не то, что оправдание войны, но это было объяснение великой миссии, культурной в том числе миссии, Германии, которая спасает Европу, спасает мир от варварства, которая спасает от большевистских варваров и от засилья мирового еврейства, вот это буквально формулировалась таким образом. И я неслучайно сказала, что вот это выражение «Социалистический рай», таким образом называлось несколько книг, несколько брошюр, вот я упоминала того же самого Солоневича, узника, ну, в общем-то, ГУЛАГа, которому удалось сбежать, уже в Германии опубликовать воспоминания, я упоминала чекиста Антонова, тоже в Германии опубликован материал. И мы знаем, что это все читал Геббельс, и он, вообще говоря, пишет в дневниках, какой ужас, какой ужас творится на территории России и надо это уничтожить.
В.Дымарский
―
То есть как бы он сам в это верит?
Ю.Демиденко
―
Мы никогда не можем, конечно, в чужую голову залезть, но это было очень-очень серьезный момент в этой нацистской пропаганде, который работал на всю Европу.
В.Дымарский
―
Кто готовил выставку? В конце концов, чтобы сделать такую выставку, надо знать некие реалии, да.
Ю.Демиденко
―
Увы, у меня нет ответа на этот вопрос, кто персонально ее готовил, хотя должна сказать, что вообще в отечестве нашем как-то не занимались всерьез вот этой историей, серьезной историей немецкой пропаганды, равно, как, в общем-то, мне кажется, иногда и нашей, да, очень многое просто так обозначено какими-то общими словами, а в детали никто не вдается. Я уже сказала, что эта выставка, это был огромный проект, длившийся 2-3 года почти, да, со всеми этими выставками в других странах. Но главное, что, какие использовались материалы, это, наверное, более интересный вопрос, потому что, напомню, в это время уже идет война, в это время уже Германия вторглась в пределы СССР и прошла очень значительный путь. Так вот, огромную часть материалов составляли вот эти материалы с захваченных территорий, и плюс надо сказать, что очень умело, очень ловко использовались и те пропагандистские материалы, которые в самом СССР производились, да.Я, например, просто могу несколько назвать тем этой выставки, где просто были реально использованы советская статистика, материалы советской прессы, советские фотографии и так далее, и так далее. Ну, например, они показывали «фасад большевизма» так называемый, они рассказывали о том, кстати, показывался очень интересно, показывалось на примере архитектуры и скульптуры, большой этот «сталинский стиль» так называемый, показывалось, как…
В.Дымарский
―
Не находили разве параллели?
Ю.Демиденко
―
Находили параллели, но не с Германией, а находили скорее контраст, который, опять же, этот контраст в советской пропаганде очень использовался, были популярны такие фотомонтажи, когда какое-нибудь современное здание и тут же рядом старая, ну, как бы дореволюционная изба, жизнь деревни, жизнь города, жизнь нищенская, жизнь до революции, какая-то будущая, прекрасная жизнь в Советском Союзе.Вот этот самый момент, он тут же использовался на выставке, потому что там же, опять же сложно нам составить представление, но в 42-ом году том же была выпущена брошюра, с текстом определенным, и она, кстати, есть в интернете, желающие могут ее найти, и с фотографией с этой выставки. Там очень много было сделано макетов, реконструкций, диорам, и мы можем судить о том, что где-то на заднике показывалась вот эта современная советская архитектура как бы передовая, а на первом плане были реконструкции буквально землянок, в которых ютились люди, реконструкции коммунальных квартир, кстати сказать.
Ну, и показывалась настоящая такая статистика, сколько производится оружия, например, потому что один из разделов, он был посвящен как раз тому, что советская армия, она представляет собой ужасающую угрозу Европе, что вся страна работает на вооружение, что, кстати, во многом было правдой, да. И как раз сколько производилось оружия в довоенном СССР, цифры были открыты.
Потом давали прекрасные цифры, сколько было захвачено трофейного оружия вот в этом первом страшном 41-ом году, и тоже это были гигантские цифры, да, которые должны были разоблачать перед всей Европой миролюбивую фразеологию Советского Союза.
В.Дымарский
―
А можно ли вот эту выставку считать таким, попыткой оправдания постфактум самой агрессии?
Ю.Демиденко
―
Ну, конечно, собственно, так и было в определенном смысле, потому что задача как раз была именно эта, и задача была объяснить, что Германия выполняет такую культурную функцию. Последний, один из последних разделов выставки, он назывался «Европа входит», то есть понятно, Европа цивилизация, Европа культура, входит в пределы варварской гигантской, погрязшей в такой НРЗБ России, в терроре, в хаосе и так далее, и так далее.
В.Дымарский
―
Сами эти тематические что ли разделы этой выставки, ну, что показано, в основном быт, помимо вот военной стороны дела?
Ю.Демиденко
―
Ну, не только быт, показывались, между прочим, отдельно раздел был посвящен ГПУ. И вот это как раз самый сложный момент, потому что мы все знаем, что представление о большом терроре, представление о ГУЛАГе, оно очень сильно, на формирование его такое мировое оказало влияние публикация «Архипелага ГУЛАГа» Солженицына. Давайте будем говорить честно, о том, что происходило в России, было известно с середины 20-ых годов очень хорошо в Европе, потому что уже в это время начинают выходить брошюры, начинают выходить книги, которые как раз пишутся теми, кому удалось сбежать из лагерей…
В.Дымарский
―
Сбежать, конечно.
Ю.Демиденко
―
Можно, кстати, вспомнить и процесс над Морисом Конради в Лозанне, да, 70 человек свидетелей, и это чудовищная картина, которая открывается Европе, того, что происходит в Советской России.
В.Дымарский
―
Еще не очень хорошо известная нам страница, это фамилия его, если я не ошибаюсь, Бажанов, помощник Сталина…
Ю.Демиденко
―
Помощник Сталина, да.
В.Дымарский
―
Который сбежал на Запад и огромное количество материала, информации передал туда.
Ю.Демиденко
―
Западные дипломаты тоже какую-то информацию.В общем, так или иначе, еще раз хочу подчеркнуть, говорить о том, что Европа ничего не знала, это неправда, все-таки начиная с середины 20-ых уже появляются публикации, они сначала появляются, между прочим, на русском языке в европейских издательствах, но тем не менее довольно быстро они переводятся. Это маленькие тиражи, это не становится предметом большой общественной дискуссии, но тем не менее, это все известно.
Но вот эта выставка, она сыграла тоже большую роль, потому что огромный, целый огромный раздел посвящен именно ГПУ. Правда, там формулируется это так, что ГПУ это инструмент еврейского большевистского террора. Там были показаны камеры, в том числе расстрельная камера, да, это по реальным мемуарам это все реконструировалось, описывалось, как происходили расстрелы. Это, вообще говоря, была страшная выставка, там показывалась пыточная, где пытали электрическим током. Там была информация о жизни в лагерях, там рассказывалась судьба, бежали ведь из лагерей не только российские граждане, там рассказывалась судьба такого НРЗБ, это австриец, лидер марксистской лиги в австрийском Линце, который тоже прошел через лагеря и умудрился бежать в самом начале войны из Советского Союза.
И собственно, отчасти эта выставка, она и закрыла эту тему, потому что потом все разговоры о ГУЛАГе, все разговоры о репрессиях, все разговоры о большом терроре, они стали рассматриваться сквозь призму того, что это антисоветская пропаганда, ничего более. Вот таким образом переплетаются 2 самые страшные, наверное, для нашей страны темы в этой выставке берлинской.
В.Дымарский
―
Ну, да, но вот это вообще что происходит в голове у людей, да, которые готовят эту выставку, которые рассказывают о ГПУ, о лагерях и так далее, и тоже строят точно такие же у себя, да?
Ю.Демиденко
―
Ну, да, да, мы знаем, что очень долго готовилась эта экспозиция, еще раз подчеркну, к сожалению, мы не знаем кем, то есть наверняка немецкие историки знают, потому что в Германии уже несколько монографий вышло, посвященных этой выставке. Она, вообще интересно, что она сейчас привлекает очень большое внимание западных исследователей. Есть ученые американские, которые специально рассматривают ее материалы, как такую новую колониальную политику Рейха, например, как оправдание такого нового колониализма. Она вызывает всеобщий интерес, она, к сожалению, только в России очень малоизвестна, это, конечно, надо как-то восполнять этот пробел.Так вот, надо сказать, что выставка, конечно, была воспринята очень остро и даже были попытки борьбы немецких антифашистских организаций с ней, потому что после ее открытия…
В.Дымарский: В 42
―
ом году?
Ю.Демиденко
―
Да, да, уже в 42-ом году…
В.Дымарский
―
Это все подпольщики, конечно.
Ю.Демиденко
―
Подпольная коммунистическая организация Герберта Баума, она как раз попыталась эту выставку поджечь, сразу же она была потушена, ущерб был очень небольшой. И в результате были арестованы очень многие подпольщики, казнено почти, в общем, почти 40 человек, там очень большая цифра тоже.Точно также, как одна из групп, связанных с Красной капеллой, да, они тоже расклеивали по Берлину листовки, которые…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
Ю.Демиденко
―
Которые, да, которые должны были разоблачать весь пафос антисоветский этой выставки.
В.Дымарский
―
Я сейчас прерву, напоминаю, прерву петербуржского историка, Юлия Демиденко, у нас сейчас будет выпуск новостей, после чего мы продолжим программу «Дилетанты».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа «Дилетанты», я ее ведущий, Виталий Дымарский. Напоминаю, что моей собеседницей сегодня является петербуржский историк, Юлия Демиденко.Говорим мы о таком событии малоизвестном и даже малоизученном, во всяком случае, в нашей стране, это выставка «Советский рай», да, не социалистический?
Ю.Демиденко
―
Советский рай, советский рай.
В.Дымарский
―
«Советский рай», которая прошла, ну, в таком самом большом своем формате в 42-ом году в Берлине. Понятно совершенно, что выставка носила пропагандистский характер, «Советский рай» - словосочетание ироничное в данном случае, и вот об этой выставке мы сегодня и рассказываем.И мы прервались на том, что были попытки со стороны подпольщиков, со стороны в первую очередь, наверное, коммунистического подполья, да, каким-то образом эту выставку торпедировать.
Ю.Демиденко
―
Да, НРЗБ, во всяком случае, все ее смыслы. Да, так вот, кроме попыток нанести, собственно, физически ее уничтожить, были и еще такие попытки расклеить листовки. Повторюсь, что это была группа, связанная со знаменитой Красной капеллой. И там такой был иронический текст, постоянная выставка, «Нацистский рай – война, голод, ложь Гестапо». Вот как бы такой вариант предлагался. Точно также, естественно, эта акция повлекла за собой облавы Гестапо и какие-то очередные аресты, очередные мучения для очень многих людей.И надо сказать, что вообще я не знаю как, собственно, сделали вывод об успешности этой выставки, да…
В.Дымарский
―
Мне интересно тоже, все-таки изучалась ли реакция людей.
Ю.Демиденко
―
Вот как и любая пропаганда, это самое слабое звено, да, мы знаем усилия, которые предпринимались, даже если речь идет о, например, той же самой советской пропаганде, да, потому что мы понимаем, что все, что в годы войны происходит на таком культурном фронте, это, в общем, все тоже пропагандистские материалы. Мы, конечно, никогда не можем получить достоверных данных о том, насколько эффективны те или иные шаги по сравнению с какими-то другими. Но, судя по всему, на эту выставку возлагались очень большие надежды.Вот я уже сказала, что она была повторена во многих городах и Германии, и союзных и оккупированных территорий, в разных форматах, в разных объемах, но важно, что под тем же самым названием и с основными теми же самыми тезисами.
И кстати, даже, насколько я знаю, именно отталкиваясь от этой выставки, в Киеве создавался такой музей-архив переходного периода, когда уже Киев был оккупирован, там было принято решение о сборе материалов…
В.Дымарский
―
Оккупационными…
Ю.Демиденко
―
Естественно.
В.Дымарский
―
Войсками.
Ю.Демиденко
―
Да, о сборе материалов, которые могут быть в дальнейшем использованы вот на такого рода экспозиции.
В.Дымарский
―
Кстати, вопрос тоже интересный. Они же могли вполне, ну, при успешном развитии событий военных, они могли эту выставку перенести на оккупированные советские территории?
Ю.Демиденко
―
Ну, собственно…
В.Дымарский
―
Планы такие неизвестны или они были?
Ю.Демиденко
―
Вероятно, они были, потому что если так поступали с другими территориями, почему не с советскими, да, если она оказалась в Данциге, эта выставка, если она оказалась в Брюсселе том же самом, почему нет.
В.Дымарский
―
Еще один вопрос, известно ли, была ли какая-то советская реакция, знали ли вообще в Советском Союзе об этом?
Ю.Демиденко
―
Значит, ни слова я не нашла про вот эту выставку, другое дело, что советские выставки, которые тоже сразу же с началом 41-го года, не с началом, конечно, а с началом войны, уже с конца июня, июля 41-го года стали организовываться в Москве и Петербурге, они на самом деле имели тот же самый подтекст, Россия спасает Европу от…
В.Дымарский
―
От коричневой чумы…
Ю.Демиденко
―
От немецкого варварства.И они точно также имели, как, кстати, немецкая выставка, она имела историческую такую предысторию, они рассказывали о необъятных просторах, которые совершенно пусты, имелась в виду Россия, да, ее лесостепная часть, сквозь которую проходят чудовищные полчища то татаро-монгол, то большевиков, то еще каких-нибудь, не знаю, печенегов, а им противостоит вот эта цивилизованная Европа с рыцарями, с крестоносцами, которые несут культуру, которые несут мораль, что очень важно, потому что морали уделялось большое значение, которые несут религию, антирелигиозная пропаганда тут же вспоминается советская.
А в России как раз, в СССР, совершенно с обратной точки зрения, что орды, ну, вспомним фильм «Александр Невский», да, полчища диких вот этих крестоносцев угрожают духовной России. Посыл на самом деле один и тот же.
В.Дымарский
―
И у нас тоже организовывались выставки.
Ю.Демиденко
―
У нас организовывались выставки, и тоже они были с одними и теми же названиями, они были передвижные, они были в каких-то случаях большие даже с использованием музейных экспонатов, в каких-то случаях это были просто какие-то копии, репродукции и так далее, и так далее, но это, в общем, был очень близкий подход.
В.Дымарский
―
А что те и те, я имею в виду и нацисты, и советские, и нацистские, и советские пропагандисты, что они делали, то, что сегодня можно назвать с позитивом? Ну, невозможно там, скажем, отрицать, я не знаю, сейчас, условно говоря, какую-нибудь русскую литературу, да, сейчас самое такое возьмем банальное и распространенное. Советские пропагандисты не могут отрицать немецких композиторов, скажем, да.
Ю.Демиденко
―
Эти моменты обходились полностью стороной, они просто игнорировались, хотя можно сказать, что какие-то переклички существовали, потому что, например, вот эта немецкая выставка, она, например, включала отдельный раздел, посвященный, даже не раздел, такую подтему, посвященный женскому вопросу, такая тема была очень актуальна, женщина как рабыня, как трудовая рабыня. И это, кстати, очень важно и интересно, потому что здесь они отталкивались от введенного, если я не ошибаюсь, Александрой Коллонтай, выражения домашнего рабства, женщина, у нее есть домашнее рабство. Они говорили, что советская женщина, она подвержена не только домашнему рабству, она подвержена трудовому рабству. И приводили вот эти цифры постоянного роста числа женщин, работающих в самых разных сферах, ну, таких опасных, химическая промышленность, горнодобывающая промышленность и так далее, и так далее.
В.Дымарский
―
А что такое экспонаты этой выставки?
Ю.Демиденко
―
Вот экспонаты этой выставки это совершенно чудесный вопрос, потому что они очень разные, они, даже я бы сказала, что эта выставка была по-своему современна, мы сейчас возвращаемся к таким же принципам экспонирования, да. Это были фотографии, это были самые разные графики, это было то, что называется инфографикой сегодня. Так, кстати, показывалось решение квартирного вопроса в СССР, так показывался рост производства оружия, это была чистая современная инфографика.Использовались картины, кстати, привлекались какие-то художники, небесталанные художники, судя по картинкам в этой брошюре. Использовались, как я уже говорила, диорамы и реконструкции. Ну, и кроме того, на этой самой выставке уже в Берлине, господи, были, инсценировались какие-то такие, были живые интерактивные сцены, в которых участвовали узники концлагеря Заксенхаузен.
В.Дымарский
―
Господи.
Ю.Демиденко
―
Да, их специально привозили и они…
В.Дымарский
―
Это что было для них…
Ю.Демиденко
―
Изображали собой вот этих несчастных советских людей в пыточных и так далее, и так далее.
В.Дымарский
―
Заксенхаузен, насколько я помню, это все-таки немецкий лагерь?
Ю.Демиденко
―
Это немецкий…
В.Дымарский
―
Это, я имею в виду, для немцев, да?
Ю.Демиденко
―
Но тем не менее, там, видимо, какое-то количество.Были, кстати, советские трофеи и военные на этой выставке, да, уж если говорили о, современным языком, гонке вооружения, то соответственно те трофеи, которые были захвачены в первые годы войны, они там демонстрировались, в частности советский танк, еще какие-то орудия.
Была там представлена реконструкция одного, целой улицы Минска, да, с лавками, с мастерскими, с какими-то практически землянками, в которых жили рабочие. Советские сельскохозяйственные машины, вот очень много, почему, еще раз повторю, выставка основывалась на материале, привезенном из СССР, захваченным в результате вот этих первых наступательных операций. Это были рабочие крестьянские дома, которые были разобраны в СССР, целиком привезены в Берлин, и заново собраны.
В.Дымарский
―
А что в них плохого то, у нас и машины, по-моему, были вполне приличные сельскохозяйственные?
Ю.Демиденко
―
Как вам сказать…
В.Дымарский
―
Чем пугали?
Ю.Демиденко
―
Как вам сказать, они, конечно, были очень хорошие на ВДНХ, но они были не так хороши в действительности, и они, конечно…
В.Дымарский
―
ВДНХ НРЗБ.
Ю.Демиденко
―
Совершенно верно, да. Они были не так хороши в действительности и тем более, они были не так хороши в сравнении с тем, чем пользовались, например, немецкие фермеры.
В.Дымарский
―
Кто посетил из начальства, ну, Геббельс понятно, Гитлер был?
Ю.Демиденко
―
Да, собственно, вся верхушка, вся нацистская верхушка на выставке побывала, на открытии совершенно точно. Более того, публиковались репортажи с этого открытия. Насколько я знаю, выставку посетили еще делегации японские, итальянские
В.Дымарский
―
Ось, Токио…
Ю.Демиденко
―
Да, совершенно верно, Ось, полагаю, что по другим каким-то поводам, причинам они приезжали в Берлин, но посещение этой выставки входило в официальную программу.
В.Дымарский
―
Других там иностранцев, дипломатов не звали?
Ю.Демиденко
―
Ну…
В.Дымарский
―
Вообще интересно знать, во время войны сколько было диппредставительств в Берлине?
Ю.Демиденко
―
У меня нет данных, ну, вообще говоря, это, конечно, интересный вопрос…
В.Дымарский
―
Это надо отдельно, конечно, изучать.
Ю.Демиденко
―
Я поэтому и говорю, что этой выставкой надо бы заниматься, надо бы понимать как ее воспринимали в тех же самых других городах, да.
В.Дымарский
―
А сколько она длилась в Берлине?
Ю.Демиденко
―
Повторюсь, что в Берлине она продолжалась с 8 марта…
В.Дымарский
―
А, по 21-ое июня.
Ю.Демиденко
―
По 21-ое июня, да.
В.Дымарский
―
Это удивительно, что какое совпадение по числам…
Ю.Демиденко
―
Да, по датам, совершенно верно. Это как бы конец войны и ее начало…
В.Дымарский
―
Канун, да, победы, и ее начало. По датам, я имею в виду.
Ю.Демиденко
―
Совершенно верно.Ну, в общем, удивительный такой опыт.
Кстати, еще очень большая тема, которая там поднималась, я уже упомянула про мораль, это именно мораль, распад морали в СССР, распад семьи и беспризорничество. Совершенно огромный целый раздел был посвящен вот этому. И тоже там были целые такие сценки реконструированы этих несчастных детей.
И кроме того, был еще очень важный момент, это раздел, который назывался «Классы в бесклассовом государстве», в котором рассказывалось как великолепно живет верхушка в СССР, и как обездолены простые рабочие крестьяне, и рабочие даже. Надо сказать, очень много было верных замечаний, совершенно, рабочие даже значительно лучше, чем крестьяне жили, это правда. Ну, вот они показали, насколько это все было остро.
В.Дымарский
―
На уровне таком бытовом?
Ю.Демиденко
―
На уровне бытовом, конечно, конечно.
В.Дымарский
―
Да, я когда был в Мюнхене, видел музей, ну, это не музей нацизма, это скорее такой центр документации нацизма, где показано как зарождался нацизм, поскольку он, в общем-то, родился в Мюнхене. Он действительно рождался на такой, на яром антикоммунизме, да, и антибольшевизме, это был один из таких, один из тех ферментов что ли, на котором вырастал нацизм. Но все-таки затем какая-то произошла, произошло примирение, да, я понимаю, что потом началась война и уже об этом все забыли, но как-то надо было это все объяснять, или пропаганда имеет настолько большую силу, о которой мы даже может быть не всегда догадываемся и не всегда ее чувствуем, что она работает и человек вообще забывает о том, что ему говорили там полгода назад, год назад, полтора года назад…
Ю.Демиденко
―
Пропаганда, безусловно, имеет очень большую силу, я очень рада, что сейчас буквально в наши дни мы только-только приступаем к изучению пропаганды, ее языка, ее приемов, ее способов, методов. И кстати, вот эта пропаганда именно нацистской Германии и пропаганда, и контрпропаганда в Советском Союзе, они просто должны стать темой отдельного совершенно исследования. Но я просто хочу подчеркнуть, что тут ведь понимаете, с этой выставкой было 2 главных момента, ну, помимо рассказа о жизни в стране, куда отправилось воевать большинство населения Европы, да, это просто вызывало понятный интерес, ну, какой-то чисто…
В.Дымарский
―
Ну, да, куда мы попали.
Ю.Демиденко
―
Куда мы попали, куда мы отправили своих сыновей, своих мужей, да, это тоже было очень понятно.Ну, я просто обращаю внимание, что там все-таки было 2 главных таких момента, которые работали против СССР, да, это первый, это, конечно, антисемитский очень сильный, да, потому что это такая главная немецкая тема. Марксизм, большевизм – изобретение иудаизма, это один из лозунгов разделов выставки. Жадность еврейской клики и ее жестокость в отношении коренного населения России, заметьте, тут еще такой момент. Соответственно ГПУ – инструмент, как я уже говорила, еврейского террора.
А второй момент, и очень важный момент, это на самом деле страшная вот эта вот, страшное неумение что ли хозяйствовать, которое для Германии в особенности было важно, понимаете. Мы все знаем, что такое немецкий хозяин, да, где там вылизан каждый участочек дома, где идеальный порядок и что такое было вот эта бескрайняя Россия с ее хаосом, который, конечно, в годы революции усугубился до невероятности.
Это главные были такие 2 опорные момента. ГУЛАГ и антисемитизм.
В.Дымарский
―
Да, но смотрите, понятно, что это косвенные оправдания самой агрессии. А не звучали ли вы, извините, не звучали ли на этой выставке, ну, звучали, я говорю условно, может быть через там какие-то материалы, через какие-то экспозиционные вещи, собственно говоря, объяснение самой, самого начала войны, почему мы напали на СССР? Ведь уже в 45-ом году, да, в Нюрнберге, мы знаем, уже возникли вот эти версии, что это была превентивная война, что если бы не мы, то они, и так далее, и так далее, и собственно говоря, они до сих пор достаточно часто звучат и изучаются, во всяком случае. Не было ли такого прямого объяснения, что нам пришлось нападать, потому что что?
Ю.Демиденко
―
Ну, вот смысл любой выставки это в том, что не дается прямых…
В.Дымарский
―
Ответов.
Ю.Демиденко
―
Ответов. Должен быть создан какой-то контекст, в котором сам зритель находит нужные ответы, да, и этот контекст действительно был создан, потому что выставка, вообще говоря, начиналась с того, что показывали именно богатства Востока, так назывался первый раздел, богатства Востока, бескрайние земли, бескрайние территории…
В.Дымарский
―
Природные…
Ю.Демиденко
―
Природные богатства и бездарные ими управление и хозяйствование, и совершенно разрушительное, совершенно неплодотворное.И второе, еще раз говорю, это, конечно, роль цивилизующая, роль упорядочивающая, как историческая роль Германии в веках, начиная с древности глубокой, и в этом смысле эти походы крестоносцев на Русь, они тоже, как, совершенно другой приобретали смысл, совершенно другой оттенок.
В.Дымарский
―
Был какой-то исторический раздел?
Ю.Демиденко
―
Конечно, был обязательно, историческая роль Германии, как такой защищающей Европу силы, защищающей от вот этих восточных орд, сначала монгольских, потом диких большевиков.
В.Дымарский
―
Ну, да, действительно, про Александра Невского ничего там?
Ю.Демиденко
―
Нет, про Александра Невского абсолютно ничего не было, хотя своих героев, своих рыцарей, которые стояли на рубежах балтийских, они все там поименно и с годами называли, это как раз была, тоже это был один из приемов таких, это просто ход, да, когда наши, они с датами, они с именами, они с фактами, а все, что там, это какая-то такая масса, тонущая во времени, в пространстве и…
В.Дымарский
―
Пока посчитал в голове, там не очень точно, если вы сказали, что полтора миллиона посетили, да?
Ю.Демиденко
―
Ну, почти…
В.Дымарский
―
За полтора месяца?
Ю.Демиденко
―
Да, да, да.
В.Дымарский
―
То есть получается в день где-то 45 000?
Ю.Демиденко
―
Вообще огромная цифра, если вдуматься, огромная цифра совершенно.
В.Дымарский
―
Грубо так.
Ю.Демиденко
―
Да, да, да.
В.Дымарский
―
Может быть не, ну, не 45, наверное, меньше, 35, наверное, в общем, действительно большая. И большая территория вот этого острова?
Ю.Демиденко
―
9 000 квадратных метров это считалась территория самой выставки, территория вот этих палаточных павильонов.
В.Дымарский
―
Там палаточные были павильоны?
Ю.Демиденко
―
Да, павильоны были палаточные.
В.Дымарский
―
Без каруселей?
Ю.Демиденко
―
Без каруселей.
В.Дымарский
―
Без каруселей.Что они сделали с этой выставкой потом? Неизвестна судьба? Ну, я не знаю, экспонатов, не экспонатов, ну, экспонатов, я не знаю, они же ее собрали там 21 июня?
Ю.Демиденко
―
Ее готовили несколько месяцев…
В.Дымарский
―
Ее готовили, наверное, для дальнейшего показа.
Ю.Демиденко
―
Ее готовили долго, ее готовили несколько месяцев, и как я уже сказала, материалы были самые разные, и фотографии, и живопись, и реконструкции, манекены, собирали, разбирали подлинные какие-то вещи и трофеи, и подлинные образцы техники, мебели, быта, чего там только не было. И при этом часть этих материалов, она использовалась на тех выставках, о которых я говорила, которые потом были показаны в других городах, некоторые одновременно прямо, вот задача была за максимально короткий промежуток времени охватить как можно больше народу, зрителей.
В.Дымарский
―
Она потом поехала еще по другим городам?
Ю.Демиденко
―
Да, она потом поехала…
В.Дымарский
―
Я думал, что она до того ездила…
Ю.Демиденко
―
Понимаете, она до того, она была показана в 34-ом году в Германии, зима 41-42, буквально декабрь, начало февраля это Вена, но нельзя говорить, эта выставка поехала, название…
В.Дымарский
―
Какие-то фрагменты…
Ю.Демиденко
―
Какие-то фрагменты, да, совершенно верно, такие облегченные варианты что ли.
В.Дымарский
―
Как передвижное…
Ю.Демиденко
―
Передвижная, да, из такой стационарной выставки сделали несколько передвижных.
В.Дымарский
―
Ну, да. Я еще раз все-таки вопрос, в конечном итоге все-таки судьба неизвестна, да?
Ю.Демиденко
―
Ну, в конечном итоге нет, нет.
В.Дымарский
―
Ничего, ничего.
Ю.Демиденко
―
Кино было снято, еще был снят, ну, во-первых, была выпущена вот эта брошюра, в которой было большое количество фотографий, кусков самой выставки, фрагментов…
В.Дымарский
―
Типо каталога.
Ю.Демиденко
―
Это, конечно, не каталог, это откровенно пропагандистский текст, ну, это описание выставки, тем не менее, и это вот эти фотографии. К сожалению, у нас довольно сложно в связи со всеми этими постановлениями Роспотребнадзора, довольно сложно читать…
В.Дымарский
―
Комнадзора.
Ю.Демиденко
―
Роскомнадзора, да, довольно сложно читать материалы нацистских газет, например, которые пишут об этой выставке, для этого заграницу надо ездить, но это было бы, конечно, интересно очень проследить эту реакцию в других странах, и в самой Германии.
В.Дымарский
―
Ну, вы говорите, что все-таки современные историки, ну, западные…
Ю.Демиденко
―
Да, западные…
В.Дымарский
―
Они занимаются этим, да…
Ю.Демиденко
―
Немецкие, английские, американские, сейчас проявляют к этой выставке очень большой интерес и какие-то другие темы с ее помощью начинают тоже изучать.
В.Дымарский
―
Ну, почему сейчас, почему не раньше, о ней же было известно, наверное, сразу…
Ю.Демиденко
―
Я хочу сказать, что я вот первый раз с этой выставкой столкнулась в музее «Берлин-Карлсхорст», в тот самом здании, где был…
В.Дымарский
―
Где был подписан акт…
Ю.Демиденко
―
Капитуляции, да, потому что там мне попалось на глаза несколько фотографий этой выставки, там уже новая экспозиция в этом музее, насколько я знаю, фотографий там нет, ну, вот я тогда заинтересовалась и посмотрела что о ней существует. Вот немецкие монографии, если я не ошибаюсь, уже во второй половине 80-ых уже появились, может быть 90-ые…
В.Дымарский
―
А отечественные историки этим не занимаются?
Ю.Демиденко
―
Ну, мне нигде никогда не встречалось ничего. Я хочу сказать, даже наша советская пропаганда времен войны, она изучена…
В.Дымарский
―
Она не очень изучена, да.
Ю.Демиденко
―
Более того, она как бы даже когда она изучается, в таком назывном плане, тут было то, тут было это. Говорить об истоках тем, сюжетов, которые появлялись, об их каких-то перекличках с чем-то там, говорить о результатах этой пропаганды, о том, как можно проверить ее эффективность, вот о чем мы говорили, об этом пока совершенно речь не идет.
В.Дымарский
―
Ну, да, та же героизация, которая, мне кажется, интереснее анализировать действительно с этой точки зрения, чем ругаться по поводу того, был там подвиг панфиловцев или нет, да. Важнее то, что об этом писали, и какой это эффект производило.
Ю.Демиденко
―
И важно наконец понимать какими инструментами пропаганда пользуется, потому что мы же очень часто понимаем, что испытываем ее влияние, но не понимаем, как это делается. Тут важно понимать, как это работает, как это работало раньше и как это может работать сейчас, в будущем.
В.Дымарский
―
Ну, я сейчас, наверное, выскажу такую почти криминальную мысль, но ведь вы говорите, что не изучали там пропаганду во время войны, но про Геббельса знают все.
Ю.Демиденко
―
Ну, про самого Геббельса, да.
В.Дымарский
―
Другое дело, мы знаем, что пропагандировал Геббельс, но сами методы его работы, да, это же, это и ими занимались, насколько я понимаю, и даже перенимали во многом, именно методы, я не говорю о содержании, да. И это пропаганда, это признано всеми, в том числе и у нас признано.
Ю.Демиденко
―
Безусловно.
В.Дымарский
―
Она была эффективной.
Ю.Демиденко
―
Безусловно.
В.Дымарский
―
Да, и он, кстати говоря, и Магда, они вдвоем работали над этим, ну, я имею в виду его жена.
Ю.Демиденко
―
Да, да, конечно.
В.Дымарский
―
Да, и часто я вспоминаю это, да, ну, об этом мало кто знает, что Магда Геббельс даже разрабатывала теорию современного телевидения, поскольку в Германии первое регулярное телевещание возникло.
Ю.Демиденко
―
Слушайте, ну, вообще в Германии было много всяких теорий, которые опять же очень часто перекликались с какими-то советскими, потому что, например, Герда Борман, она теорию брака новую разрабатывала, брак, который идет, в котором интересы государства опять же выше личных, полигамный брак, цель которого воспроизводство граждан.
В.Дымарский
―
И все.
Ю.Демиденко
―
И все, да, и никакие там отношения, ничего там неважно, ну, это немножечко перекликается с идеями Александры Михайловны Коллонтай…
В.Дымарский
―
О да.
Ю.Демиденко
―
Конечно, в другом немножко разрезе, но тем не менее, так что тут вообще…
В.Дымарский
―
Я бы сказал не только с идеями, но и с практикой.
Ю.Демиденко
―
Вообще много довольно любопытного, что как-то проходит пока мимо нас.
В.Дымарский
―
В любом случае это тема для других программ, для других материалов журнала «Дилетант», а сейчас я благодарю Юлию Демиденко за этот рассказ. Это была, еще раз напоминаю, программа «Дилетанты», я ее ведущий, Виталий Дымарский, и до встречи в этой программе, программе «Дилетанты».