День Победы: кто не забыт и что не забыто? - Юлия Кантор - Дилетанты - 2019-05-09
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты» и я ее ведущий, Виталий Дымарский, и мы сегодня выходим из Санкт-Петербурга.В этот день, в этот, ну, в общем, праздничный день, он у нас официально, по-моему, отмечен как праздничный день, но как только наступает 9 мая или мы встречаемся в какие-то дни вокруг 9 мая, у нас чуть ли не ежегодно встает вопрос, а как вспоминать, как вспоминать, кого вспоминать, что вспоминать, правильно ли мы вспоминаем, неправильно ли мы вспоминаем. Эти вопросы встают буквально встают с абсолютной регулярностью раз в год и мы сегодня тоже от этого никуда не денемся, потому что в очередной раз и в этом году обсуждение тех вопросов, которые я вам только что перечислил, занимает немалое место в средствах массовой информации, в разговорах между людьми, так что мы его сегодня продолжим, продолжим все эти разговоры и в программе «Дилетанты». Программа напрямую связана с журналом «Дилетант», в котором эти вопросы тоже постоянно поднимаются.
Представлю мою сегодняшнюю собеседницу и гостью, Юлия Кантор, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института Всеобщей Истории Российской Академии Наук. Тоже не первый раз мы встречаемся с Юлией Кантор, и по-моему, не первый раз даже обсуждаем эту тему, вообще что происходит с нашей исторической памятью. Сегодня эту нашу историческую память мы приложим именно к конкретному дню, к 9-му мая и обсудим несколько сюжетов с этим связанных.
Но начну я не очень скромно, наверное, с себя, потому что у нас на «Эхе Петербурга», выступая, когда меня спросили, а как праздновать 9 мая, я нарисовал такую идеальную картину в моем понимании, я не знаю, кто-нибудь согласится со мной или нет. Для меня идеальная картина была бы такая, что никто никому ничего не навязывает, идеальная картина, что каждый отмечает, каждый человек, каждая семья отмечает этот праздник так, как она хочет, так, как велит, если хотите, душа, не хочу говорить таких высокопарных слов, но, так сказать, так, чтобы это отвечало неким твоим душевным порывам и не более того, да. Не надо ходить, то есть если ты хочешь можешь пойти на официальное мероприятие, не хочешь, сиди дома, не хочешь, не хочешь, можешь уехать куда-то и так далее, и тому подобное, это вовсе не свидетельствует о большем или меньшем патриотизме.
А у вас как идеальная картина, Юлия Зораховна?
Ю.Кантор
―
Добрый вечер! Во-первых, с праздником! Это единственный, на мой взгляд, абсолютно бесспорный и безусловный праздник для нашей страны, советского и постсоветского времени. И собственно, для меня идеальная картина заключается именно в том, чтобы отношение к нему было как к празднику не только государственному, но и личному, это идеальная история, потому что я думаю, что этот день, 9-ое мая 45-го должен оставаться именно в семейной личной памяти, потому что нет человека, который так или иначе в каком-то поколении не был бы связан с войной, просто не был.И мне как раз кажется, что этот праздник это не только и не столько парады, и громогласные заявления и какие-то, знаете ли, как теперь это принято называть «военно-патриотические игры» и прочие вещи, акции, а спокойное размышление и воспоминание, или даже поминовение, и празднование, безусловно, тоже. Этот праздник, он действительно со слезами на глазах и он всегда сопряжен, как мне кажется, в каждой личной истории, семейной истории еще и с походом на кладбище, неважно это кладбище Пискаревское, если мы говорим о Санкт-Петербурге, это какое-либо кладбище в Волгограде, в Подмосковье и так далее, или просто кладбище, где похоронены ваши деды, отцы и так далее.
В.Дымарский
―
Я бы, наверное, согласился, если бы только даже походу на кладбище не придавать обязательный характер, да.
Ю.Кантор
―
Я сказала, личная инициатива, семейная, да.
В.Дымарский
―
Да, потому что я знаю, что, и мне встречались такие семьи, например, где люди вообще не любят ходить на кладбище, даже к своим родственникам, это не значит, что они не любят своих родственников, ушедших из жизни, да. Это просто, каждый действительно по-своему переживает любые моменты этой жизни, трагические, нетрагические, оптимистические, пессимистические и так далее.Хорошо, что с этой точки зрения нам нравится или не нравится в нынешнем 9 мая?
Ю.Кантор
―
В самом 9 мая нам нравится все, но настораживает, это не только в этом году, но и в прошлом, в позапрошлом, в последние, скажем, десятилетия, можно сказать, настораживает милитаризация этого праздника. Понятно, что это День Победы в войне, да, но тем не менее, это не только воспоминание или воспоминание о боях, да, это много чего еще. И мне еще кажется странным, назовем это мягко странным, если не сказать большего, еще и такая, знаете, вот как раз массовая формализация, идущая сверху и сбоку, всего, что мы отмечаем, да, даже формализация, если не сказать большего, превращения в некое подобие обязаловки в разных регионах, я могу об этом говорить, зная людей. Например, «Бессмертный полк», который как мы с вами знаем, начинался, кажется, в Томске, да, инициаторы были в Томске несколько лет назад, просто ребята, которые собрались и придумали.
В.Дымарский
―
Это была чисто общественная такая инициатива.
Ю.Кантор
―
В высшем смысле общественная, человеческая, частная инициатива, потом ее сделали…
В.Дымарский
―
Совершенно необязательная для всех.
Ю.Кантор
―
Естественно, а потом ее сделали сверхобязательной едва ли, да, и чуть ли, а просто по разнарядкам, мы это знаем. Это обидно, и это уже приносит определенного рода негативные плоды.Еще мне не нравится, вот я только что приехала буквально из Новгорода, где провела, Великого Новгорода, тот, который недалеко от Петербурга…
В.Дымарский
―
Не тот который Нижний.
Ю.Кантор
―
Не тот, который Нижний, да, это всегда надо уточнять, да. Великий Новгород, город, который действительно овеян и воинской славой, и трагической историей войны, и освобожден он был практически одновременно с Ленинградом.
В.Дымарский
―
И оккупирован был долго.
Ю.Кантор
―
Очень долго был оккупирован, и так дальше, с лета 41-го, тогда же, когда войска шли в Ленинграду, гитлеровские войска. Так вот, в этом городе, кстати, всегда, во всех поколениях жила вот эта личная память, личная, культурная память о войне, и вот когда я, просто такой пример, я пришла в магазин, сувенирный магазин, и застала разговор двух продавщиц. Одна другой говорит, вот дочке надо завтра бежать, ей надо бежать дочери за цветами и за георгиевской ленточкой, дети все идут на шествие, и учительница сказала, кто придет без ленты и без цветов, останется сидеть в классе и заниматься. Ну, вот это как?
В.Дымарский
―
Самое главное, что занятие стало наказанием в школе.
Ю.Кантор
―
Ну, это вообще сверхтактично, педагогично, со всех сторон, с какой ни возьми. Новгород, опять же, это совсем не исключение, я могу такие же примеры привести из других регионов страны.Равно, как меня просто пугает ситуация, когда в разных городах, я думала, это произошло только в Пятигорске, сегодня посмотрела интернет перед тем, как идти на передачу, это и в Ростове, и в других городах, то есть по всей стране, парад дошкольных войск. Вы себе представляете? Парад дошкольных войск, так это назвали в Пятигорске, а вообще это ребята дошколята, уже даже не школьники, в военной форме того времени, ну, 40-ых, и в теперешней форме специально, так сказать, сшитой на дошколят, промаршировали там где-то. Что это вообще? Это что? Это милитаризация сознания в чистом виде.
В.Дымарский
―
Ну, может кажется, что это воспитание патриотизма.
Ю.Кантор
―
Ну, они так и сказали, только не мне, они об этом объявили, но я думаю, что воспитание патриотизма это совсем не марширование дошкольников, и с дошкольного возраста хождение строем, вы знаете, это воспитывает совсем другие качества, которые мне, например, не близки.
В.Дымарский
―
Я думаю, что как это было при советской власти, когда какие-то инициативы доводятся до абсурда, то они перестают быть, они перестают трогать, я бы сказал…
Ю.Кантор
―
Безусловно.
В.Дымарский
―
Потому что если уж говорить о том, как хотят довести до абсурда этот «Бессмертный полк», я не знаю, слышали вы или нет, о том, что ФСИН выступил с инициативой, что сидельцы, что они тоже люди, и что они тоже…
Ю.Кантор
―
Ну, это прогресс, я считаю…
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Если оценили, что они тоже люди, это большой прогресс.
В.Дымарский
―
С одной стороны, это, конечно, лучше, чем над ними издеваться, но что они тоже должны участвовать, там, видимо, в своем каком-то шествии «Бессмертный полк», да.
Ю.Кантор
―
«Бессмертный полк» ФСИНа?
В.Дымарский
―
Ну, видимо, да.
Ю.Кантор
―
Ну, это надо у них спрашивать, я не готова это комментировать.Меня, например, позабавила другая история, это, правда, не про ФСИН, а про МВД, но тоже интересно. В каком-то южном городе, мне кажется, это был именно Ростов, опять же, который не Великий, а наоборот Ростов-на-Дону, там чудненько было, там репетировали разные подразделения парад и там было нечто вроде реконструкции, там МВДшников нарядили в форму НКВД, представляете какое перспективное начинание, а?
В.Дымарский
―
Ну, да. Ну, сейчас мы начнем эти абсурдистские инициативы обсуждать, и собственно говоря, все началось не по поводу 9-го мая, мне кажется…
Ю.Кантор
―
Ну, это то было именно по поводу 9-го мая.
В.Дымарский
―
Нет, я имею в виду, что вот эти, такого рода реконструкции, когда в парке в этом патриотическом где-то под Москвой, да, когда по инициативе Министерства обороны и, по-моему, министра обороны, построили Рейхстаг.
Ю.Кантор
―
Это, да, и его бодренько штурмовали, да.
В.Дымарский
―
И его бодренько штурмовали, да.
Ю.Кантор
―
Нет, в случае с МВД это такой сильный ход, я бы даже сказала сильная метафора, они что хотят сказать, что традиции живы, вот НКВД, МВД, это они о чем вообще, вот как-то о чем?
В.Дымарский
―
Ну, с ФСИНом тоже…
Ю.Кантор
―
У меня есть вопросы.
В.Дымарский
―
С ФСИНом у меня тоже есть вопросы, да. Но мне кажется, что если такие провести акции, то, по-моему, абсурд станет совершенно ясным, потому что инициатива ФСИНа широко довольно обсуждалась в соцсетях, и предложение, понятно было, чьи портреты должны были нести люди, оказавшиеся…
Ю.Кантор
―
Ну, это надо было задавать вопросы, мне, например, интересно, чьи портреты бы несли, я не готова отвечать, я не знаю.
В.Дымарский
―
Ну, там…
Ю.Кантор
―
Надо было у организаторов, вдохновителей спрашивать, нам сейчас нечего обсуждать, ответов мы не знаем.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Ю.Кантор
―
Но идея же ничем не закончилась?
В.Дымарский
―
Ну, я надеюсь.
Ю.Кантор
―
Ну, вот видите, значит все-таки…
В.Дымарский
―
Ну, посмотрим еще, подождите, подождите, все может быть, мало ли, перенесли.
Ю.Кантор
―
Да.
В.Дымарский
―
Может быть еще год решили пообсуждать.
Ю.Кантор
―
Ну, да.
В.Дымарский
―
Да.Кстати говоря, у нас скоро еще одна дата, да, 22 июня, тоже, кстати, Петербург это обсуждает, но я думаю, что это важно и для вообще всей страны, что такое 22-ое июня, это тоже вопрос, потому что…
Ю.Кантор
―
Да?
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
В чем вопрос?
В.Дымарский
―
Вопрос праздник…
Ю.Кантор
―
Как…
В.Дымарский
―
Праздником это назвать нельзя, но…
Ю.Кантор
―
Мягко говоря.
В.Дымарский
―
Это официальный день памяти, неофициальный день памяти, потому что в Петербурге переносят «Алые паруса», праздник…
Ю.Кантор
―
У нас…
В.Дымарский
―
Может 22-го июня состояться, на ваш взгляд, или не состояться праздник «Алые паруса»?
Ю.Кантор
―
Не может.
В.Дымарский
―
НРЗБ.
Ю.Кантор
―
Не может состояться, нет.
В.Дымарский
―
А я считаю, что может.
Ю.Кантор
―
Это ваше право.
В.Дымарский
―
Ну, да. В том то и дело, что дайте каждому право отмечать по-своему.
Ю.Кантор
―
Я объясню, отмечайте дома, по-своему, если вы готовы праздновать что-либо в день 22-го июня, то это ваша проблема, только не надо вовлекать в эту вашу проблему всех остальных. Вот это как раз принципиально неверно, ни человечески, ни морально, ни как угодно. 22-ое июня…
В.Дымарский
―
Если вам это не нравится, не ходите…
Ю.Кантор
―
22 июня…
В.Дымарский
―
Сидите дома.
Ю.Кантор
―
22 июня это День памяти и скорби, дело не только, потому что…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
Ю.Кантор
―
Он официально так и называется, я сейчас процитировала названием, каким он является, каким он называется в календаре официальных памятных дат, именно так.Дело не в том, что он является таким официально, а дело в том, что он является таким по сути, потому в такой день праздновать что бы то ни было это кощунство.
В.Дымарский
―
Не дай бог, я представляю, если человек родился 22-го июня, он не имеет права свой день рождения праздновать?
Ю.Кантор
―
Свой день рождения, безусловно, имеет, он в этот день родился.
В.Дымарский
―
Но это же кощунство.
Ю.Кантор
―
Я даже знаю таких людей, которые родились 22-го июня.
В.Дымарский
―
Но получается кощунство?
Ю.Кантор
―
Почему отмечать день рождения это кощунство?
В.Дымарский
―
Потому что день рождения это выпить…
Ю.Кантор
―
Понимаете в чем дело, день рождения нельзя перенести, а празднование окончания учебного года перенести можно и нужно, это большая разница.
В.Дымарский
―
Ну, день рождения тоже можно перенести, можно отмечать его 23-го…
Ю.Кантор
―
Ну, нельзя, человек родился 22-го?
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Все, вы ответили на вопрос. А «Алые паруса» могут быть 17-го июня, 18-го, 20-го, 24-го и так далее.
В.Дымарский
―
Это тоже фиксированная достаточно…
Ю.Кантор
―
Она не фиксированная дата, поверьте мне.
В.Дымарский
―
Последняя суббота июня.
Ю.Кантор
―
Поверьте мне…
В.Дымарский
―
Предпоследняя…
Ю.Кантор
―
Это нефиксированная дата, это какой-то фиксированный день. Ну, я сама здесь живу, я закончила школу, я, понимаете ли, школу в Петербурге я имею в виду, и я прекрасно…
В.Дымарский
―
То есть у вас есть среднее образование?
Ю.Кантор
―
У меня есть среднее образование, да, и я помню, что у нас это был день 17-ое июня, и ничего не помешало.
В.Дымарский
―
Но просто день упал на…
Ю.Кантор
―
Это была не суббота, это просто был день, и прекрасно развели мосты, погуляли и все нормально.
В.Дымарский
―
Ну, хорошо.Тем не менее, 9-ое мая это еще и такой день, который, видимо, вызывает у многих такую, ну, такое желание высказаться, высказаться как, по сути, что ли, да, праздника этого, так и привнести что-то свое. Сейчас здесь в Петербурге тоже разворачивается еще один скандал по поводу заявления писательницы, Елены Чижовой, которая в швейцарской газете опубликовала статью, где, ну, там надо цитировать, потому что уже сама Чижова говорит, что там ее вырвали из контекста, но смысл этой статьи, как я понимаю, и что, собственно говоря, в чем упрекает, тот, кто упрекает, тот упрекает в том, что она как бы обвинила Сталина чуть ли не в сговоре с Гитлером в организации блокады ленинградской. Для меня этот вопрос, обсуждение ленинградской блокады, тоже больной, с некоторых пор, поэтому я думаю, все-таки мы до сих еще должны, что называется, как это говорят, что там с базаром делать, господи, ну, выпало из головы, ну, в общем, короче говоря…
Ю.Кантор
―
Фильтровать базар.
В.Дымарский
―
Вот, фильтровать базар, да, мы должны до сих пор в отношении блокады, то есть вообще невозможно ничего говорить, то, что выходит за рамки, ну, скажем так, официальных всех трактовок, потому что на нее, на Чижову, тут же подали заявление в Следственный комитет с обвинениями в оправдании нацизма, у нас такая статья существует.
Ю.Кантор
―
Ну, опять же, давайте не будем смешивать все эти вещи сразу. Кстати, скандал этот разгорается отнюдь не в Петербурге, мне за последние трое суток телефон оборвали в амплитуде от Хабаровска и Казани НРЗБ комментарий на эту тему и так далее…
В.Дымарский
―
Конечно, он тут же переходит.
Ю.Кантор
―
Да.
В.Дымарский
―
На федеральный уровень.
Ю.Кантор
―
Понимаете, ну, статью нужно читать как раз по-немецки, да, НРЗБ она опубликована, это интервью на самом деле, и понимаете, тут есть 2 момента, на счет официальной и неофициальной, я, например, не знаю что такой официальный дискурс, если угодно, да, или что это неофициальный дискурс, я историк, который занимается темой Второй мировой войны и в частности, конечно, блокады. В том, что сказала Елена Чижова, будучи абсолютно не историком, а литератором, и в том, как ей ответил Геннадий Зюганов, понимаете, есть абсолютные полюса, да, полюса, но у обоих этих высказываний есть одно общее, они не имеют ничего общего с исторической реальностью, оба, понимаете. И я объясню почему, ну, Зюганов находится во власти своей идеологии, и понятно, тут и комментировать особенно нечего, ну, что еще Зюганов может сказать про Сталина, только то, что он сказал, любит он его, ну, флаг ему в руки.
В.Дымарский
―
Ему надо любить его.
Ю.Кантор
―
Ну, это его личное дело, вот это буквально, его личное дело и его партии, которая считает себя продолжателем лихих дел ВКПБ и прочего, прочего. Так вот, что касается Елены, знаете, пусть пироги печет пирожник, буквально, каждый человек имеет право на свое мнение, даже публично его высказывать, это ее личное дело, вопрос на чем основано. В случае опять же, с тем, что она посчитала едва ли не сговором там Гитлера и Сталина, что безусловный абсурд, безусловный абсурд, вне зависимости от того, да, Сталине не любил Ленинград, да…
В.Дымарский
―
Ну, да, и все это организовал из нелюбви к Ленинграду…
Ю.Кантор
―
Ну, вот именно, я и говорю…
В.Дымарский
―
Нет, просто…
Ю.Кантор
―
Сталин, да, не любил Ленинград, да, Сталин в известной и довольно большой степени после войны, конечно, такой опытной площадкой рассматривал Ленинград, 46-ый год и 49-ый год, я имею в виду «Ленинградское дело», это, безусловно, было все отнюдь не на региональном уровне решено, но обвинять Сталина в сговоре с Гитлером в устройстве блокады Ленинграда, знаете, ну, это за гранью добра, зла и исторической действительности тоже, да. Опять же, речь идет не о любви и нелюбви вождя, а о том, что ситуация с Ленинградом была опасна для всего Советского Союза, для всего советского государства, о чем Сталин прекрасно догадывался, как вы понимаете. Потому уж, опять же, то, как сложно и бездарно было организовано сопротивление, я имею в виду, и пытались блокировать неудачно, это совершенно отдельный разговор.
В.Дымарский
―
Вот.Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Дилетанты», и мне уже есть что возразить Юлии Кантор, но это через несколько минут.
НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», напоминаю, сегодня у меня в гостях Юлия Кантор, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института Всеобщей Истории Российской Академии Наук, я Виталий Дымарский.И мы остановились, как обычно в таких случаях, на самом интересном месте, но может быть не самое интересное место, у нас все места интересные, это тот скандал, который сейчас разгорелся в частности с заявлениями писательницы Елены Чижовой о возможном сговоре между Сталиным и Гитлером в организации что ли блокады Ленинграда. Ну, вот Юлия высказала такое мнение, что, ну, там Зюганов начал защищать Сталина, что не надо выступать людям, которые неспециалисты, на исторические темы.
Ю.Кантор
―
Я, давайте не будем искажать, слава богу, можно прослушать.
В.Дымарский
―
Фальсификация — это наша профессия.
Ю.Кантор
―
Ваша, но не наша. Так вот…
В.Дымарский
―
Ваша тоже.
Ю.Кантор
―
Я говорила о том, что каждый имеет право на свою точку зрения и на свое мнение, но не надо путать это с историческим знанием, вот именно это я сказала, процитировала известные полстрофы, да, пусть пироги печет пирожник. Так вот, опять же, любой литератор, любой поэт, может высказывать любую точку зрения на любое событие, но это не значит, что это имеет какое-то отношение к исторической реальности, как и в данном случае, не имеет. Я сказала о том, на чем мы прервались на рекламу, что безусловно сталинское руководство не было никак заинтересовано, естественно, в блокаде, потому что от судьбы Ленинграда зависела возможно судьба вообще, исход Великой Отечественной Войны, потому что это и выход к морям, это и огромный промышленный, военно-промышленный центр.Что касается советского в кавычках государственного гуманизма, то совершенно понятно в том высказывании сверхпопулярном Чижовой о том, что в город везли сырье для заводов, и это правда, везли, а не продовольствие, так это советский подход, нужно оружие, будем ковать это оружие, о людях мы не думаем, вот и все, а где-нибудь когда-нибудь в советское время вообще о людях думали. Из Ленинграда организовывали эвакуацию, о чем мы с вами говорили неоднократно, более миллиона, полтора миллиона человек, это тоже не было актом не только не столько гуманизма, нужно было город освободить от лишних ртов и едоков, понятно, что продовольствия в городе не было. А ковать, в прямом и переносном смысле ковать победу, да, в городе можно, вот и все. Этот вопрос, вообще я бы сказала, такая буря обсуждений, буря, потому что это сказано под 9-ое мая, честно говоря, того, на мой взгляд, не стоит.
В.Дымарский
―
Я сейчас только одну вещь хочу сказать, когда, меня тоже просили это комментировать, я высказал такую смелую мысль, наверное, с точки зрения официальных, неофициальных, извините, профессиональных историков, я не профессиональный историк, поэтому я тоже, наверное, нарушил те правила, которые нам устанавливает Юлия Кантор здесь, пытается, что не имеем мы права высказывать свое мнение, имеем, Юлия Зораховна.
Ю.Кантор
―
А я разве сказала, что вы не имеете права?
В.Дымарский
―
Ну…
Ю.Кантор
―
Я сказала точно наоборот.
В.Дымарский
―
Что это не историческое знание.
Ю.Кантор
―
Да.
В.Дымарский
―
Но тогда я сейчас выскажу свою мысль, а вы скажите, это историческое знание или нет, а я считаю, что Сталин поспособствовал блокаде Ленинграда всей своей неумелой политикой и неумелым управлением страной, и войсками, в течение всего 41-го года, это все поспособствовало в том числе блокаде Ленинграда.
Ю.Кантор
―
В том числе, мы же формулируем по-другому, и вопрос, который мы с вами только что начали обсуждать, цитируя известную публикацию НРЗБ, состоял не в том, был ли сговор, правильно, об этом был вопрос, был ли сговор и виноват ли конкретно Сталин, да, так вот…
В.Дымарский
―
Хорошо.
Ю.Кантор
―
Давайте все-таки, нет, я закончу, извините, Сталин, вообще виноват Сталин, сталинское руководство, знаете, Сталин, конечно, был один и не один, да, все-таки, были его соратники, воспетые хорошими поэтами, тонкошеих вождей, и так далее, да, он играет услугами полулюдей. Я к тому, что Сталин виноват в репрессиях 37-го, 38-го и дальнейших годов, обезглавивших армию, а соответственно лишивших ее сильнейших возможных прорывов в техническом, человеческом и так далее отношении, и что, конечно, усугубило ситуацию 41-го года, о чем мы уже неоднократно говорили и в программах «Цена Победы», не в смысле лично со мной, а вообще с историками, это совершенно очевидно, армия во многом лишилась инициативных командиров и опытных командиров и так далее, это безусловно. То, что в случае с тем, кто командовал тогда еще Северным, а потом Ленинградским фронтом в 41-ом году, а это был никто иной как нарком Ворошилов, на секундочку, да, вот это вопрос. Так это в целом, а что, то, что Гитлер дошел до почти что до Москвы, ну, гитлеровская армия я имею в виду, да…
В.Дымарский
―
Безусловно.
Ю.Кантор
―
Это вопрос, понимаете, этот вопрос не стоит выеденного яйца, были ли мы готовы к войне, мы знаем с вами ответ, мы знаем с вами ответ на этот вопрос, и как, и почему мы готовились уже когда война шла, мы тоже знаем с вами ответ.
В.Дымарский
―
А если Следственный комитет обратиться к вам с просьбой провести экспертизу и найти следы преступления, которое обозначается так, как, называется оправдание НРЗБ, что и произошло уже, в смысле я имею в виду не экспертизу, а то, что на Елену Чижову подали в Следственный комитет с предложением расследовать вот это возможное преступление писательницы.
Ю.Кантор
―
На этот вопрос я буду отвечать только в Следственном комитете.
В.Дымарский
―
Понимаете, в чем дело, это же дело не в этом, то есть и в этом тоже, конечно, я надеюсь, что это просто, что этот запрос останется запросом, и дальше дело не пойдет…
Ю.Кантор
―
Я тоже так думаю.
В.Дымарский
―
С одной стороны, с другой стороны, мы многое, из того, что происходит, даже не допускали мысль о том, что это возможно, а происходит.
Ю.Кантор
―
Так вы же хотите, что все было возможно, никто ничего не диктовал, вот, пожалуйста.
В.Дымарский
―
А почему у нас общество в таком состоянии? Почему? Я понимаю, что уже 150 раз обсуждали, откуда, кто и как возродилась эта любовь к вождю, к этому, к Сталину, зачем, почему, это откуда взялось?
Ю.Кантор
―
Ну, мне кажется, «Эхо Москвы» последние 2 недели обсуждает эту тему так сильно, что нам уже, в общем-то, и не осталось тем…
В.Дымарский
―
Я понимаю…
Ю.Кантор
―
Но я могу сказать, что эта болезненная любовь, назовем это мягко, никогда не умирала, она просто на какое-то время ушла, ну, скажем так, на дно общественного сознания. Сейчас в взбаламученном, истериизированном, извините меня, за этот неологизм, массовом сознании…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
Ю.Кантор
―
Возникает потребность в сильной руке, стабильности, спокойствии и так далее, которая каким-то загадочным образом, я думаю, что это вариант Стокгольмского синдрома, хорошо описанного в психологии. Так вот это ассоциируется почему-то со Сталиным, что является абсолютно, опять же, не соответствующим историческим реалиям, да, опять повторю это словосочетание, поскольку ни стабильности, ни порядка, ни нормальной…
В.Дымарский
―
Ни эффективного менеджерства…
Ю.Кантор
―
Ни нормальной экономики, ни честной идеологии, ничего не было, вот просто ничего не было, вот тут я готова каждый пункт, что называется, подтверждать, да, до этого делали тысячи профессиональных историков на протяжении большого количества времени, и это на самом деле не очень интересно. Интересно почему сейчас государство, государство по всей вертикали в лучшем случае, подчеркиваю, в лучшем случае, молчит и не считает колоссальной социальной опасностью такое, так сказать, торжество любви к вождю, вот это большой вопрос. В лучшем случае вопрос, в худшем случае это ответ, это значит, что сегодняшнее государство заинтересовано в некой сталинизации. В Новосибирске памятник, Новосибирске, интеллектуальном, академическом городе, памятник Сталину вот только что.
В.Дымарский
―
Но в то же время…
Ю.Кантор
―
Например, в Псковской области стоит, где угодно.
В.Дымарский
―
Вот сказали же наши сегодняшние власти и тем же людям, которые на 70%, если верить социологии, чуть ли не полюбили Сталина, сказали такую вещь, а вот вы сейчас проводите эти Дни Победы с военными парадами, с криками, песнями и так далее, а ваш любимец, если так его можно называть, эти самые, этот День Победы отменил.
Ю.Кантор
―
Конечно, это на самом деле очень важный момент о нем вообще все забывают, и все, День Победы всегда был, был большим праздником, полная чепуха, к большому сожалению. День Победы был праздником в 45-ом, 9 мая 45-го, 46-го и 47-го, 3 раза, после этого тот день перестал быть праздничным и выходным, он вообще, вот это как раз был момент, да, длившийся до 65-го года, так на секундочку, то есть при Хрущеве, чтобы все понимали, при том самом Хрущеве он стал опять государственным праздником. До того советское государство во главе с вождем не считало нужным делать это всенародно, да, салюты были, салюты были в Ленинграде и в Москве 9-го мая, но ничего больше не было, не было даже парадов, не было выходного дня, не было ничего, да, потому что советское руководство во главе с этим самым вождем как-то понимало, что это действительно народный праздник, но не их, и что они вообще на самом деле, они к этому празднику имеют опосредованное отношение, ну, да, формализованное, я бы сказала. И как раз поскольку этот праздник в самом буквальном смысле, начиная с 9-го мая 45-го, в буквальном смысле был еще праздником народной гордости и такого внутреннего раскрепощения, тем он был для этой власти опасен.
В.Дымарский
―
Ну, наверное, да, и то есть в отличие от сегодняшнего дня Сталин тогда считал, что празднование, широкое празднование Дня Победы ему невыгодно.
Ю.Кантор
―
Гипотетически можно предположить, что да, документов у нас этот счет нет, но судя по тому, что никто кроме Сталина не мог принять решение, ну, кто, да, поскольку и праздником это стало в соответствии с указом, да, генералиссимуса, значит и отмена такого рода, да, причем отмена еще такая, по умолчанию, такая хитренькая отмена, да, нет выходного дня, нет праздника, нет парада, отмечайте у себя на скамейках, на коммунальных кухнях и так далее, и все. С Двадцатилетия Победы, я уже говорила, 65-ый год, это уже да, это уже государственный…
В.Дымарский
―
Это возрождение в 65-ом году…
Ю.Кантор: В 65
―
ом году.
В.Дымарский
―
Двадцатилетие.
Ю.Кантор
―
Да.
В.Дымарский
―
А вот насколько, если мне не изменяет память, я помню, что вот по-настоящему такой праздник-праздник, с очень широким охватом, стал, по-моему, в 70-ом году, на двадцатипятилетие…
Ю.Кантор
―
Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, не помню.
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
В силу объективных причин не помню, меня еще не было.
В.Дымарский
―
Я поэтому вам рассказываю, я пытаюсь внедриться в ваше историческое знание.
Ю.Кантор
―
Буквально, со своим историческим опытом.
В.Дымарский
―
Со своим историческим опытом.
Ю.Кантор
―
Да.
В.Дымарский
―
Ну, вот.
Ю.Кантор
―
Нет, на самом деле День Победы, с чего мы и начали, да, это важный праздник, это главный праздник, и опять же его можно и нужно отмечать и на государственном, и на личном уровне, не давя, не милитаризуя его. Между прочим, да, единственное, что такое безусловно тоже хорошее, много хороших фильмов показывают в эти дни, «Семнадцать мгновений весны», «Белорусский вокзал»…
В.Дымарский
―
«Белорусский вокзал».
Ю.Кантор
―
«В бой идут одни ″старики″»…
В.Дымарский
―
Раньше показывали «Освобождение».
Ю.Кантор
―
Да.
В.Дымарский
―
А кстати говоря, а я бы «Освобождение» и сейчас бы показал…
Ю.Кантор
―
А почему нет?
В.Дымарский
―
Между прочим. Мне кажется, что этот фильм, несмотря на, ну, он и не претендует же на учебник истории…
Ю.Кантор
―
Да, вообще художественные фильмы не должны претендовать на учебник истории.
В.Дымарский
―
Что он…
Ю.Кантор
―
Да это и не нужно.
В.Дымарский
―
Это и не нужно, но он, по-моему, если я не ошибаюсь, если мне память не изменяет, я знаю, что вы не можете это уже вспоминать, потому что это не ваше время, как вы только что сказали, что этот фильм впервые вообще, он произвел большое впечатление тогда на советское общество, потому что впервые они увидели на экране после Двадцатого съезда Сталина, Жукова, да, пусть и сыгранными актерами, но тем не менее, в неких реконструированных, я бы сказал, реальных обстоятельствах, потому что как трактовал Юрий Озеров, режиссер фильма, все эти события, это уже другой вопрос. Ну, кстати говоря…
Ю.Кантор
―
Нет, подождите, фильм «Освобождение», если я не ошибаюсь, был все-таки после «Семнадцати мгновений весны», он, да.
В.Дымарский
―
Ой, не помню.
Ю.Кантор
―
Конечно, «Семнадцать мгновений весны» это 74-ый, 73-74 год, там Сталин уже был…
В.Дымарский
―
Нет, раньше, по-моему.
Ю.Кантор
―
Что? «Освобождение»?
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Может быть, вот не берусь.
В.Дымарский
―
Я тоже не берусь. Сейчас быстро нам наши слушатели, конечно…
Ю.Кантор
―
Все скажут?
В.Дымарский
―
Все скажут, это намного больше знают, чем мы, но тем не менее, и это было событие, поскольку действительно советским людям показали то, что им никогда не показывали.
Ю.Кантор
―
Ну, да, это тот период…
В.Дымарский
―
Да, то, что, да, и он тоже был рокировочный, конечно, он был такой по официальной советской истории, но все-таки…
Ю.Кантор
―
Да нет…
В.Дымарский
―
Но все-таки, да, да, вы правы, потому что там некоторые вещи, которые показали….
Ю.Кантор
―
Удивительные люди, опять же, они были совершенно, 72-ой год, посмотрела я в гаджет, 72-ой год…
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Значит «Семнадцать мгновений весны», вы правы, был позже, «Семнадцать мгновений весны» позже.
В.Дымарский
―
Позже, позже.
Ю.Кантор
―
Действительно был фильм, где впервые было это.
В.Дымарский
―
Да.И это, конечно, было интересно, это было очень интересно. Я, например, запомнил тот эпизод, который я, собственно говоря, до сих пор даже использую в своих каких-то выступлениях и интервью, это разговор Сталина и Жукова об освобождении Киева, когда Жуков, когда Сталин говорит, что нужно освободить Киев к 7-му…
Ю.Кантор: 7
―
му ноября…
В.Дымарский
―
Ноября, да, и это будет иметь большое военно-политическое значение, на что Жуков говорит, да, но мы тогда положим сколько-то там дополнительно, несколько сот тысяч человек, давайте мы перенесем на другую дату, на что Сталин, по фильму, отвечает, Киев надо взять 7-го ноября, это будет иметь большое военно-политическое значение. То есть таким образом нам рассказали о том, что ради большого военно-политического значения положили больше, по-моему, полумиллиона жизней.
Ю.Кантор
―
Да.
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Ну, это не только по фильму.
В.Дымарский
―
Ну, тогда да, это в большой степени…
Ю.Кантор
―
Отражение реальности.
В.Дымарский
―
Да, это правда.
Ю.Кантор
―
Безусловно.
В.Дымарский
―
Ну, другое дело, был ли такой разговор, это мы не знаем.
Ю.Кантор
―
Решение то кто мог принимать о таких вещах…
В.Дымарский
―
Хотя похожее, наверное, что-то было.
Ю.Кантор
―
Да.
В.Дымарский
―
Юль, еще один вопрос и утверждение заодно, потому что много у нас есть свидетельств, тем более людей, которые профессионально занимаются историей, которые как я, околоисторией, то, что за эти годы в бывших союзных республиках возникли свои национальные уже истории военные…
Ю.Кантор
―
Да.
В.Дымарский
―
Да, и они начали расходиться, уже нет централизованной истории войны, да. Это хорошо, плохо? Нормально, ненормально?
Ю.Кантор
―
Вы знаете, может быть вам покажется парадоксальным или двусмысленным мой ответ, это нормально, но это плохо, я объясню почему. Это нормально, потому что в условиях центробежных сил, по понятным причинам, возникших после 91-го года, собственно, к этому шли, к 91-му, ну, и пришли в 91-ом, и дальше это уже совсем стало таким движением в разные стороны, политическим, экономическим, каким угодно, значит и идеологическим. Понимаете, разговаривая с разными коллегами, ну, профессиональными историками, я все время это слышу, насколько в массовом сознании и в политическом, да, в сознании политического истэблишмента разных бывших республик, теперь государств, ну, Прибалтика это особая статья, это совершенно отдельная тема, вот тут следует отдельно говорить, я имею в виду другие республики. Я все время слышу от коллег, что чуть ли не войну считают чужой, да, прям чужой, что так оскорбительно для исторической памяти, неважно, людей, живших в Казахстане, которые, да, в Казахской республике советской, которые воевали здесь, здесь я имею в виду могли воевать под Ленинградом, под Москвой и под Киевом, где угодно, для жителей Украины, которые воевали опять же где угодно, хоть на Северном флоте и так далее.
В.Дымарский
―
Грузия.
Ю.Кантор
―
Ну, естественно, Грузия, Киргизия, ну, все, все безусловно. Вопрос, опять же, своего куска правды. Вы помните, например, вы же участвовали, были в нашей истории связанной с книгой про эвакуацию, «Побратимы», и вы посвятили ей передачу, и как раз коллеги говорили о том, что это наша общая история, война, эвакуация и так далее, фронт, естественно, и как трудно иногда профессиональным историкам убеждать в этом тех, кто вырос уже в независимых государствах, слава богу, что в независимых, да, но вопрос с какого момента ты начинаешь вот эту свою историческую идентификацию, именно историческую идентификацию.Это большой вопрос и наверное, в этом смысле очень хорошо, что есть, они действительно существуют, и даже некоторые положительный эффект приносят, такие совместные комиссии историков, которые, самые разные, кстати, российско-литовская есть, например, несмотря ни на что.
В.Дымарский
―
Есть и в Польше, и в Германии.
Ю.Кантор
―
Да, но мы говорим о…
В.Дымарский
―
Мы говорим сейчас о бывшем СССР.
Ю.Кантор
―
Сейчас создается российско-казахская и так далее. Там есть еще одно из направлений деятельности это создание методических пособий для учителей, одних участвующих сторон, это очень важно, другой вопрос, что это всегда со всех сторон политизируется, и очень мешает работе, к большому сожалению, но тем не менее это исторический факт.Понимаете, есть ведь еще темы, которые нельзя забыть, опять же, кто не забыт и что не забыто, нельзя забыть, когда мы обсуждаем победу, когда мы обсуждаем 22-ое июня, да, День начала Великой Отечественной войны, но Вторая то мировая началась гораздо раньше, так вот это очень важный момент. Понимаете, мы с вами можем сколько угодно обсуждать события 39-го года, я имею в виду Пакт Молотова-Риббентропа, это, кстати, к вопросу о нашей стране и Германии, пакт был и подписан он мы все знаем кем, это как, а потом еще был подписан после пакта Договор о дружбе и границе, как бы не неприятно было об этом вспоминать именно в День Победы, но тем не менее. Ну, вы понимаете, что память об этом событии на Украине и в Белоруссии совсем иная, чем у нас?
В.Дымарский
―
А она есть там, эта память?
Ю.Кантор
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Я понимаю, что благодаря этому пакту обе республики, а теперь оба независимых государства, расширили свои территории.
Ю.Кантор
―
Да, и они считают это исторически справедливым, и на государственном уровне, и на личном, понимаете? Для меня это совершенно парадоксальная вещь. Ну, в Белоруссии там все понятно, там, в общем, так сказать, там доминирующий государственный дискурс, в том числе дискурс, для франкофонов, там как сказано, так и есть, и Академия Наук в данном случае выступает в фарватере, я имею в виду Белорусская Академия Наук. Например, я недавно получила информационное письмо от Академии Наук республики Беларусь, информационное письмо о конференции, которая состоится в сентябре этого года, к Восьмидесятилетию известных событий 39-го года, так вот само название конференции говорит само за себя, «Навсегда вместе», и подзаголовок «К воссоединению БССР, Белорусской ССР с Западной Белоруссией». И там, в проблемном поле этой конференции, хочу подчеркнуть, это не политическое мероприятие, оно научное, ключевые вопросы, там 5 тем, так вот ключевые это как раз воссоединение, исторически оправданным и так далее, мотивы и тому подобное. Ну, и что с этим делать?
В.Дымарский
―
То есть это…
Ю.Кантор
―
Белорусский народ таким образом соединился в своих территориях, а они считают, что это история, исторический народ субъективно волею политики, белорусский народ, простите, субъективной волею политики был исторически разъединен, потом он соединился.
В.Дымарский
―
Ну, Белоруссия понятно, Белоруссия централизованная страна, я имею в виду там власть достаточно авторитарная. А в демократической Украине, вот посмотреть бы, а на что написано в учебниках истории?
Ю.Кантор
―
Вы знаете, я учебники истории последних лет не особенно читала, украинские, поэтому не буду действовать принципу я не читала, но знаю, да, но могу сказать, что история с присоединением Западной Украины, а вообще так же, как в случае с Белоруссией, это Кресы всходне, это Восточная Польша, так на секундочку, Львов, например…
В.Дымарский
―
Я родился…
Ю.Кантор
―
Да, так вот присоединение вашего родного Львова вследствие пакта Молотова-Риббентропа, да, как-то никогда не обсуждается в историческом и политическом дискурсе, а считается само собой разумеющимся, да, то есть Пакт Молотова-Риббентропа на Украине обсуждают и осуждают, и правильно делают, а вот как-то вопрос незаконности присоединения этих территорий, это тоже большой вопрос, да, то есть это не обсуждается, это умалчивается, а зря умалчивается, это очень…
В.Дымарский
―
Мне кажется, что, видимо, считается, я не знаю, как это соотносится с международном правом, что законность этого присоединения подтверждено, не могу найти сейчас слово, узаконено, даже если хотите, такой победой в войне.
Ю.Кантор
―
О! Вот тут мы пришли к главному, значит так, это именно об этом. Безусловно, 9-ое мая, побеждали действительно, была одна страна, мне, кстати, когда говорят, и сейчас это звучит, к сожалению, и в западных СМИ, и не только в СМИ, да, и в нашем дискурсе, русские войска или войска Советской России, понимаете, войска Советского Союза, как бы мы не относились к Советскому Союзу, но да, это были советские войска в каждой армии, на каждом фронте, да, в каждой флотилии были представители разных союзных республик…
В.Дымарский
―
Не было подразделений…
Ю.Кантор
―
Там не было национальных подразделений, да, вот прям национальных подразделений, некоторые национальные подразделения были, это было сделано специально, прибалтийские, наши, да, дивизии, ну, это понятно почему, но тем не менее.Так вот я к чему это веду, что дело в том, что мы вместе воевали, но только благодаря тому, что 9-го мая 1945-го года в Карлсхорсте состоялась подписание Акта о безоговорочной капитуляции нацистской Германии, и до того, естественно, все параметры взаимодействия стран Антигитлеровской коалиции, да, были согласованы в том числе и того, что было принято решение чуть позже, это уже Потсдамская конференция, ну, естественно, к ней готовились, признать границы Советского Союза на 22-ое июня 41, потому что никакие события, связанные с пактом, не заставили западные страны признать те самые так называемые присоединения Западной Белоруссии и Западной Украины, равно как и присоединение, включение Прибалтики в Советский Союз.
В.Дымарский
―
Ну, Прибалтику они так и не признавали.
Ю.Кантор
―
Еще раз повторяю, как раз после того, как закончилась Великая Отечественная, Вторая мировая война…
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Границы, подчеркиваю, Советского Союза были признаны законными на их существование 22-го июня 41-го года.
В.Дымарский
―
Но аннексия, тем не менее, прибалтийских государств, так, Западом не была признана, и это, я просто был свидетелем, да и не только я, это известные истории даже с помещениями посольств в западных странах, которые считались их собственностью…
Ю.Кантор
―
И тем не менее…
В.Дымарский
―
И считалось незаконным…
Ю.Кантор
―
И тем не менее, и некоторые вклады, которые были там, да, понятно, не были переданы Советскому Союзу, и тем не менее, это с 45-го года все-таки считалось по умолчанию или с оговорками, но все-таки это считалось частью Советского Союза, именно потому…
В.Дымарский
―
Это же нигде не зафиксировано, это только…
Ю.Кантор
―
Можно посмотреть документы.
В.Дымарский
―
Это Потсдамская конференция?
Ю.Кантор
―
Это надо смотреть все акты, начиная…
В.Дымарский
―
Ну, Потсдамская конференция не ООН…
Ю.Кантор
―
Не ООН, ну.
В.Дымарский
―
Ну, это победители просто, это право победителей.
Ю.Кантор
―
Ну, понимаете, границы, как чертятся границы, границы Советского Союза продекларированы и де-юре подтверждены в 45-ом году на 22-ое июня, вы понимаете…
В.Дымарский
―
Кем они подтверждены? Вы же историк, вам же, нам историкам профессиональным нужен же документ.
Ю.Кантор
―
Документов несколько, и это надо смотреть, вот и все.
В.Дымарский
―
Ну, это надо проверять, потому что…
Ю.Кантор
―
Хорошо.
В.Дымарский
―
Странная история, потому что всем известно, что прибалтийскую аннексию Запад не признал, Запад не признал.Хорошо, давайте мы это проверим, перепроверим и может быть посвятим этому еще отдельную программу.
У меня один вопрос, если уж говорить о бывших территориях, у нас буквально минута времени, это наша соседняя Финляндия, да, чем закончилась с Маннергеймом, доску сняли?
Ю.Кантор
―
Да 100 лет назад.
В.Дымарский
―
И все? И на этом все закончилось? Все довольны?
Ю.Кантор
―
Ну, вроде пока все довольны, да.
В.Дымарский
―
А вот здесь чего-то обнаружилось, я забыл этот факт, но он достаточно давний, но тем не менее, я понимаю, что увяли эти цветы, которые Путин возложил на могилу Маннергейма, но вот этот сам акт главы государства разве был недостаточный для того, чтобы ответить на все вопросы по этому поводу?
Ю.Кантор
―
Вы знаете, ну, это вопрос опять же не ко мне…
В.Дымарский
―
К Путину…
Ю.Кантор
―
У меня это вызывает скорее вопросы, ну, это было, раз уж на то пошло в 2001-ом году во время визита в Финляндию, и для меня это было, мягко говоря, удивлением, если не сказать шоком, потому что, хотя в Финляндии это назвали актом исторического примирения, между прочим, да, но для меня это был шок, потому что это все-таки могила главы, человека, ставшего президентом потом, но до того, человека, возглавлявшего армию страны, отнюдь не воевавшей в Антигитлеровской коалиции.
В.Дымарский
―
Я понимаю.Поскольку у нас нет времени, то я понял, что и это тоже тема для отдельной, дискуссия для отдельного разговора, которые у нас уже были…
Ю.Кантор
―
И не к Дню Победы.
В.Дымарский
―
Да, и которые еще будут.Я благодарю Юлию Кантор за этот разговор. Всех с Праздником, всех с Днем Победы и до встречи!