Сталинизм в головах. Как его оттуда выгнать? - Юлия Кантор - Дилетанты - 2019-07-11
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты» и я ее ведущий Виталий Дымарский. Мы выходим сегодня из Санкт-Петербурга, довольно часто это случается в последнее время, в последние годы, я бы даже уже сказал.И программа известная, хорошо понятная, я имею в виду, что она всегда связана, так или иначе, с журналом «Дилетант». Но в этот раз мы может быть будем не столько о конкретном номере, который, напоминаю, последний самый свежий июльский номер, главной темой в нем Штауффенберг и покушение на Гитлера 20 июля 44 года. Но если брать эту тему чуть пошире, как тему нацизма, скажем, то то, что мы этот вопрос, ту проблему, которую мы будем сегодня обсуждать, а я сразу представлю свою собеседницу, это Юлия Кантор, доктор исторических наук. Добрый вечер!
Ю.Кантор
―
Здравствуйте!
В.Дымарский
―
То то, что мы будем обсуждать, это было свойственно и нацизму, это было свойственно сталинизму, это было свойственно всем…всем тираниям, я бы сказал. Вот Кантор, по-моему, со мной не согласна, ну, мы сейчас тогда и поспорим. А на заре человечества это было просто свойственно человечеству. Мы будем говорить о пытках. Ну, и конечно же, уйдем шире этой проблемы, потому что как предлагает моя сегодняшняя собеседница, Юлия Кантор, мы будем говорить о сталинизме в головах.И эта тема, она, так или иначе, присутствует в каждом номере нашего журнала, поскольку вся история человечества буквально пропитана кровью, агрессией и взаимной человеческой ненавистью, на которой строятся и непросто отношения между людьми, но и войны, и все остальное. Так что слово Юлии Кантор.
И не будем от вас скрывать, таким поводом для разговора стал социологический опрос, по которому, я не буду все цифры называть, назову может быть главную. Согласно этому социологическому опросу 40%, 39%, 40% наших с вами соотечественников вполне допускают применение пыток.
Ю.Кантор
―
Вы знаете, на самом деле, меня-то поразило именно то. Собственно, не будем скрывать, тему сегодняшней передачи предложила я, потому что именно тему, не связанную конкретно с самим фактом того, что у нас многие люди, попавшие под следствие или находящиеся под арестом, на себе испытывают всякие истязания. Это, к сожалению, ни для никого не секрет и абсолютно не новость, ни для меня, ни для кого бы то ни было. Меня поразило, что побудило меня, как говорится, вызвало у меня желание поговорить, что называется, в эфире, то, что по данным того же исследования, которое проводили, естественно, профессиональные социологи, и Комитет против пыток, наш российский. Оказалось, что люди сами готовы признать, ну, если не законность, то возможность пыток при следствии и вообще.То есть это меня потрясло, потому что это действительно, слегка перефразируя профессора Преображенского булгаковского, это даже не разруха в головах, это сталинизм или ленинизм, если угодно, в головах, да. Если мы говорим именно о нашей стране, а мы именно о ней и говорим, это совершенно потрясающе. 21 век на дворе, репрезентативная выборка…
В.Дымарский
―
Ну, а почему не иванизм, я имею в виду Ивана Грозного?
Ю.Кантор
―
Ну, потому что слишком много времени прошло, и мы можем говорить о разных традициях, да, действительно от Ивана Грозного, не только его, но все-таки 21 век на дворе, есть некая, все-таки есть некая близость что ли, да. При Иване Грозном не было такого понятия как «институт права», да, просто не было, да. Сейчас или там тогда была социалистическая законность в то время, да, сейчас не социалистическая законность, да.И вот меня потрясло, что огромное количество людей, понимаете, 30% - это колоссальная цифра, считают, что пытки это еще и такой метод дознания, который позволяет достичь истины, вернее узнать истину, что абсолютный абсурд, с какой стороны, как говорится, не зайди. Понимаете, то, что пытают следственные и так называемые, понимаете и само словосочетание, вы вдумайтесь, сотрудники правоохранительных органов пытают. Вы вообще понимаете, что это кафкианский абсурд? Вот меня это еще тоже, совместимы ли понятия правоохранительные органы и пытки – это одна сторона вопроса. Есть другая, обычные люди, все-таки выросшие в советское, а некоторые уже выросшие и в постсоветское время, потому что опрос охватывал разные и гендерные, и возрастные, социальные группы, утверждают, что они готовы допустить, не одобряют, допустить пытки, чтобы в случае особо тяжких преступлений и так далее, ну, вывести следствие на верный путь и дознаться до истины. Ну, это вообще как?
Для меня это абсолютный шок, потому что совершенно понятно, во-первых, если преступление доказано, что оно уже тяжкое, так тогда о чем речь. А если нужно доказать, что оно тяжкое, то пытка ни к чему хорошему, вернее ни к каким результатам правдивым или истинным не приведет.
В.Дымарский
―
Ну, да.Я начал думать не только о сталинизме, но и о всей истории человечества. И с тех пор, как появились нечто подобное судам, да, нечто подобное правоохранительным органам, о которых мы говорим, по-разному называющимся. Вспомнить хотя бы инквизицию, да и наиболее ранние…
Ю.Кантор
―
Я бы не называла инквизицию правоохранительным органом.
В.Дымарский
―
Ну, да. Я имею в виду, суды, да, или там даже…
Ю.Кантор
―
Ну, в инквизиции были суды.
В.Дымарский
―
Да, конечно. И даже более ранние периоды, пытки входили как бы в набор, в арсенал дознания.
Ю.Кантор
―
Вы знаете, первобытные люди тоже много чего делали.
В.Дымарский
―
Да.Вот здесь интересует меня с этой точки зрения вот что. Человечество с тех пор прошло большой путь и пытаясь как-то цивилизоваться, тем не менее, ну, может быть у нас в большей степени, хотя я думаю, что есть страны, где в еще большей степени это применимо, в демократических странах, наверное, в минимальной степени, но это все-таки остается, да.
Ю.Кантор
―
Что это?
В.Дымарский
―
Пытки.
Ю.Кантор
―
Гуантанамо.
В.Дымарский
―
Гуантанамо.
Ю.Кантор
―
Например.
В.Дымарский
―
Да, да, я тоже об этом самом подумал, да. То есть это что-то, недостаточно тормозов, которые блокируют вот это чувство, видимо, оно естественное, оно природное что ли, вот это чувство в человеке?
Ю.Кантор
―
Ну, это надо обращаться…
В.Дымарский
―
Правовых тормозов.
Ю.Кантор
―
На счет того, естественное оно или противоестественное, я все-таки склоняюсь ко второму, если мы говорим о хомо сапиенсе, да, а не о чем-то другом. То здесь нужно обращаться, на счет естественности, да, биологической что ли, к психологам, скорее даже, а не к юристам.Я думаю, что здесь дело не в правовых тормозах, как вы говорите, ограничителях, сколько в нравственных, в самом буквальном смысле, как бы НРЗБ сейчас это не прозвучало в нашем контексте.
Вы знаете, даже среди животных, если мы говорим вообще о животном мире, животное никогда не будет истязать другое животное, если нет такой необходимости, если это не самооборона и если не хочется есть. Вот да, в других животных стратах, сферах, кроме человека, такого все-таки нет.
Теперь если серьезно, да, возвращаться к теме что такие методы дознания и такой способ получения в кавычках, именно в кавычках назовем «истины», потому что доказано временем, в том числе разными временами, что под пыткой человек не говорит правду, он говорит все что угодно, что от него требуют, чтобы физическую пытку прекратить, ну, или психическую пытку прекратить, потому что…
В.Дымарский
―
Выдержать это, я так подозреваю, ну, 1 из 100 может, да…
Ю.Кантор
―
Ну, у нас нет, к счастью, нет такой статистики, да, и что выдерживают, при каких обстоятельствах,
В.Дымарский
―
Есть люди, которые выдерживали, мы знаем.
Ю.Кантор
―
Мы знаем таких людей, в том числе и в 20 веке мы знаем, и опять же, есть те, которые сначала выдерживали, потом нет и наоборот, это все понятно. Я о другом. Я говорю о том, что в принципе аморально так ставить вопрос, да, пытка и истина. Человек, которого пытают, в 99% случаях, если не в 100, говорит то, что от него требуют, чтобы эту пытку прекратить.Почему мы с вами начали передачу отчасти, ну, про сталинизм и ленинизм в головах. Все-таки в 19 веке и даже в начале 20 в нашей стране, давайте ограничим сейчас обсуждение нашей страной, уже ни к политзаключенным, ни не к политзаключенным, ну, и к уголовникам, пытки не применялись. И такие НРЗБ в известной степени, это то, что доказано следствием или то, что можно, так сказать, подтвердить при изначальном аресте.
А в случае как раз со сталинскими репрессиями факт ареста практически, ну, не в 100%, не будем говорить совсем, но в подавляющем большинстве случаев фактически означал приговор. Но не надо забывать и о том, что после смерти Сталина, и при Хрущеве, и при Брежневе, ну, практически мы не знаем, скажем мягко, мы не знаем применялись ли физические меры воздействия, вероятнее всего это было тоже минимизировано, но психологические и всякие психотропные, да, воздействия, и прочие запрещенные препараты. Воздействие на психику – это тоже одна из разновидностей не только усмирения, но и психического, психологического, лекарственного воздействия, тоже пытка.
В.Дымарский
―
Ну, знаете, как здесь, цена слова, что называется, да. Казалось бы, за такой, ну, я не назову ее безобидной, конечно же, формулой, но красивая, во всяком случае, внешне, между прочим, признание - царица доказательств, да. За этим, собственно говоря, после этого и начинаются пытки.
Ю.Кантор
―
На самом деле они начинаются не после этого, они как раз начались до того. И кстати, справедливости ради скажу, что как раз известный автор этого известного изречения говорил не совсем так, эта его фраза, кстати, вырвана из контекста, как ни парадоксально, да, что никак не отменяет содержания, которое было продекларировано в ней, да, что…
В.Дымарский
―
И того эффекта, который она производит.
Ю.Кантор
―
Признался и достаточно. Понимаете, в чем дело, эффект произведен был гораздо раньше, да, потому что когда началась борьба с врагами народа, а пик, который был в 37, в 38, были еще и разнарядки на репрессии. Значит для того, чтобы были разнарядки исполнены, и чтобы не пополнить ряды тех, да, кто в этих разнарядках, естественно, нужны были признательные показания. Хотя даже если, и такие единицы были, кто не сознавался, в общем, кто не признавал свою вину, отрицал ее, и смог выдержать все, не значит, что они были избавлены от приговора, расстрела, посадки и отправки в лагеря, совсем нет. Парадоксально внутри той системы то, что признался, не признался, в подавляющем большинстве случаев результат был предрешен. И, по сути, это признание было формальностью. Другой вопрос, что отчетность по признаниям тоже имела значение. Надо, чтобы признался, что следствие отработало именно так.И кстати, именно в то время, двойственность, возникшая в том времени, с одной стороны, все понимали, вернее не все, многие понимали какова цена реальная такого признания, с другой стороны, априорно доверяли, ну, признался. Я и сейчас это слышу, как человек, который занимается регулярно периодом сталинизма, развитии его, я сама сталкивалась среди своих читателей, наших с вами, в частности, слушателей, ну, он же признался, неважно это Тухачевский, кто угодно. Между прочим, Берия, да, признался, значит виноват.
В.Дымарский
―
А Берия, кстати, признался?
Ю.Кантор
―
А вот не читала, не знаю. Ну, было объявлено японским шпионом, да, японским, английским, каким-то там еще, да, и все. Не знаю, дело не видела, никогда…
В.Дымарский
―
А оно, кстати, засекречено?
Ю.Кантор
―
Не знаю, не знаю.
В.Дымарский
―
Я думаю, оно очень интересное.
Ю.Кантор
―
Ну, это пока не прочли, не знаем, но тем не менее. Мы же знаем сколько людей в 30-ых, 40-ых пытались апеллировать к Сталину, говоря. Между прочим, во многих делах, это тоже такой момент, люди, в делах сохранились письма Сталину, Калинину, кому угодно, о том, что заставили подписать. Некоторые, с такими делами я тоже встречалась, пишут следователю, начало и конец написал по собственному усмотрению, недолго и переписать. То есть понятно, что идет если не торг, да, то вопрос, ну, такой в прямом смысле этого слова, фальсификации материалов дела.Отсюда, просто хочу закончить эту мысль, отсюда, как мне кажется, следствием этого является то, что 39%, я опять вернусь к цифрам, сегодняшних людей, опрошенных теми социологами, о которых мы сегодня говорим, считают, что борьба с пытками ударит по раскрываемости преступлений. То есть понимаете, люди абсолютно отождествляют, 39% - это же колоссальное количество, что раскрываемость преступлений зависит от эффективности мер физического, психологического воздействия. Это катастрофа какая-то. Меня вот это очень ошарашило, конечно, угнетает ужасно. Что с сознанием то? Не с правовым, а просто человеческим.
В.Дымарский
―
Ну, человеческое сознание меняется, я думаю…
Ю.Кантор
―
Да? Не похоже.
В.Дымарский
―
Нет, я имею в виду, оно меняется в разные стороны, потому что может быть отвечая таким образом на вопрос, люди считали, что они тем самым показывают свою лояльность к власти, которая, как известно, и сегодня достаточно часто. Ну, власть я имею в виду не политическая, конечно, да, а я имею в виду власти такие, тюремные, ФСИНовские. Там же, мы знаем, что полицейские, мы знаем сколько…
Ю.Кантор
―
Так об этом и шла речь…
В.Дымарский
―
Пыточного применяется.
Ю.Кантор
―
Ну, об этом и шла речь в опросе, да. Опрос начался с того…
В.Дымарский
―
Раз не осуждается толком, да, властью уже политической, то может быть так и надо, поэтому давайте мы тем самым выразим некую свою лояльность и поддержку власти.
Ю.Кантор
―
Я не знаю, я несклонна как раз так думать, потому что с учетом того, что опрос был именно посвящен пыткам, то есть грубейшим нарушением всех возможных законодательств, со стороны, теми, кто проводит следствие, дознание и соответствующими органами, которые приводят наказание в исполнение. Да, это органы ФСИН. Я не думаю, что в принципе стоял вопрос или подсознательно мог решаться вопрос лояльности или нелояльности к власти, люди оценивали реальную ситуацию. И тут есть скорее другое…
В.Дымарский
―
Это вам так кажется.
Ю.Кантор
―
Ну, а вам кажется по-другому, все, что нам кажется, мы можем обсуждать сколько угодно.
В.Дымарский
―
Задают вопрос и они отвечают, мы не знаем что там в головах происходит. Знаете как, я очень часто, ну, мы все видим, тот, кто смотрит федеральные каналы хотя бы время от времени. Помните, когда там какие-то поединки устраивали, люди не сказали ни одного слова, а уже все проголосовали.
Ю.Кантор
―
Ну, традиция такая.
В.Дымарский
―
Да, потому что и даже не потому что там кто-то фальсифицирует…
Ю.Кантор
―
Нет.
В.Дымарский
―
А просто потому что уже в голове есть схема.
Ю.Кантор
―
Нет, в голове есть схема, я за этих или я за тех, вот и все.
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Потому что объявляется имя, отчество, фамилия, кого ты представляешь или кого ты олицетворяешь, дальше голосуют уже не за то, что ты скажешь…
В.Дымарский
―
А кто у нас протестует против пыток? Либералы проклятые.
Ю.Кантор
―
Тут есть моменты, смотрите, они есть не только сейчас, они были и раньше. Если мы посмотрим, а я специально перед передачей посмотрела документы, ну, разумеется, опубликованные в разное время, в советское и постсоветское. В разное время сама власть на бумаге, а иногда на деле, предпринимала некие меры, чтобы бороться с пытками.Это началось, между прочим, еще во времена Соловков, туда приезжали перманентно, а это, вы понимаете, это самое начало советской власти, Соловки открыты в 23 году, лагерь Соловецкий, я имею в виду, СЛОН – Соловецкий лагерь особого назначения. Туда приезжали комиссии, которые регулярно находили всяческие злоупотребления и нарушения, в отношении заключенных.
Мы понимаем, кстати, что Соловецкий лагерь был тем особенным лагерем поначалу, что это был лагерь для политзаключенных как раз, которым там даже, между прочим, не надо было работать. Это был такой лагерь, отчасти ведущий свою традицию с дореволюционного времени, ведь в принципе политзаключенные в Царской России не работали, они сидели в тюрьмах, но и не работали.
Так вот, грубейшие нарушения социалистической законности выявлялись, якобы проводились расследования. Очень подробно перечислены злодеяния тех, кто надзирал, охранял и так далее, и начальников лагерей. Естественно, кстати, не только в случае с Соловками, потом тоже попадали в жернова все той же машины.
Так было и в другие годы, и Ежова упрекали в нарушении социалистической законности, то есть в злоупотреблении методами следствия. Берия сразу после смерти Сталина, который предполагал, что он возглавит государство, да, в апреле 53 тоже всякие директивы писал о прекращении недозволенных методов дознания. Хотя мы знаем, что это никак не мешало в течение всего этого периода, с 20-ых до 53 года, как минимум, процветать пыточным механизмам в самых разных модификациях на протяжении всего этого периода, советской истории.
Более того, так или иначе, хотя это пытаются оспорить, так сказать, большие поклонники большевизма и сталинизма, что репрессии были, да, но они были, конечно, против врагов народа, а пытки были исключением или опять же, методом воздействия на наиболее злостных, цитирую, «не разоружившихся врагов, которые отказываются сдать своих подельников».
В.Дымарский
―
На этом мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Дилетанты».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», у микрофона Виталий Дымарский, с другой стороны, у этого же микрофона, Юлия Кантор, доктор исторических наук.Говорим мы о недавнем, относительно недавнем социологическом опросе, по результатам которого выходит, что где-то примерно 40% наших с вами соотечественников вполне допускают, признают, ну, там можно разные глаголы здесь подставлять, пытки, да, сам факт пыток. Кто-то считает это эффективным методом…
Ю.Кантор
―
Дознания.
В.Дымарский
―
Дознания и установления истины, кто-то, не знаю, чем считает, но это так.Мы прервались, собственно говоря, мы к этому и должны были прийти, мы, конечно, пришли к сталинским репрессиям, да.
Ю.Кантор
―
Мы от них никуда не уходили.
В.Дымарский
―
Да, и вот насколько далеко мы от них ушли, и что вообще мы считаем самое страшное в этих репрессиях.
Ю.Кантор
―
Я просто перед новостями упомянула о том, что пытаются, так сказать, представить, ну, сталинисты, пытаются представить репрессии, ну, во-первых, естественно, как необходимую…
В.Дымарский
―
Меру.
Ю.Кантор
―
Защиту государства. Ну, а пытки – это искривление, которое, конечно, верховная власть не знала.Так вот, есть документы, и они опубликованы, безоговорочно доказывающие то, что пытки были не только допустимы, допущены властью по умолчанию, а совсем даже не умолчанию, опять же, против особо злостных, не разоружившихся врагов применять пытки, меры физического воздействия с тем, чтобы эти самые враги сдавали своих подельников.
Вот понимаете, опять же, есть уже установка, в том числе тогдашнего первого лица государства, и естественно, других, санкционирована и Обкомами, и НКВД, и так далее, и райкомами, то есть местными органами власти, о том, что пытка – это как раз допустимый метод дознания.
Удивительно, что, вот это меня еще даже на лингвистическом, на психолингвистическом уровне поразило, ровно это же фигурирует в пояснениях опрошенных, вот о том, в каких случаях пытки возможны, особо злостных преступников, понимаете.
И это, на мой взгляд, почему я упомянула о том, что сталинизм в головах. Вот это, может быть сталинизм, может быть большевизм, это небольшая разница, если нельзя, но очень нужно, то можно. То есть понимаете, люди не верят, а к этому их приучило многие предыдущие десятилетия. Люди не верят ни в закон, ни в право, как таковое, ни в защиту. Более того, они не верят в саму возможность ведения следствия нормальным правовым путем. Это катастрофа.
И стоит ли при этом обвинять только силовиков, ну, правоохранителей, да, когда вопрос идет фактически снизу. Ну, слушайте, 39% - это ни 2 и ни 3.
В.Дымарский
―
По поводу правового сознания я вспоминаю мысль одного коллеги, она мне показалась очень любопытной. Речь идет о гитлеризме и сталинизме, да. У нас не любят их сравнивать, один лучше другого…
Ю.Кантор
―
Это противоречит закону теперешнего законодательства, уподобление одного другому чревато попаданием…
В.Дымарский
―
Наоборот, я их не уподобляю, я сейчас буду рассказывать о разнице между ними. Различий много действительно, и одно из различий довольно любопытное, что античеловеческий, антигуманный, мракобесный гитлеризм, как режим, да, но у него все это мракобесие, весь этот антигуманизм, все это человеконенавистничество, все было в законах.
Ю.Кантор
―
Да.
В.Дымарский
―
То есть если ты несчастный человек, еврей, цыган, там не знаю, гей, да, то ты прочитал в законе, и ты знаешь, что ты не человек в этом режиме.Ведь у сталинизма и у соседствующих режимов закона не было. То есть ты не знал кто попадет под это.
Ю.Кантор
―
Разница между законом и реальностью в советской стране была совершенно разительная, и неважно, это сталинская конституция 36 года, которая самая демократичная из возможных…
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Даже поздние советские конституции…
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Не содержали такого уровня, на бумаге, прав и свобод. Опять же, ровно так…
В.Дымарский
―
И была практика…
Ю.Кантор
―
А была практика, в том числе так называемого правоприменения. Понимаете, посмотрите цепочки. Сначала Ягода объявляет врагами народа кого-то, потом его объявляет врагом народа Ежов, потом Ежов объявляет врагом народа Берию, потом Берию, между прочим, а это не хрущевское время, да, объявляют врагом, причем сценарий один и тот же, врагом народа, шпионом и так далее. Матрица одна и та же. Почему я и говорю, что это, к сожалению, наследие советского времени.И еще. Вы понимаете, в документах, в частности в архивных следственных делах на заключенных, начиная от самых знаменитых, там условно говоря, Карла Радека, Михаила Тухачевского, кого угодно, и заканчивая обычными людьми, чьи дела мне тоже пришлось читать, архивные, следственные, это реабилитированные, конечно, люди, чьи дела мне приходилось читать. Там фигурирует, и прямым текстом, даже прямым текстом, упоминание о пытках.
Если человек пишет, меня провели через, дословно, через семисуточный конвейер и подвергли избиениям, понимаете, это неоспоримый факт. Это пишет врач осужденный, друг Варлама Шаламова, кстати. Это пишет врач, человек, который был арестован в 34, и получил повторный срок в 37, 10 лет, просто так, потому что повторник, потому что 37 год опять же это всегда, ну, пик большого террора, люди получали повторные сроки. Я к чему. Этот человек не побоялся написать прямым текстом.
Многие другие пишут после применения тяжелых мер воздействия. После изнурительного многочасового допроса, после того, как следователь такой-то применил силу, даже такое бывает. В том числе это пишут женщины, осужденные женщины. Это массовое явление, об этом всем знали. Об этом знали, в том числе, и доходили, опять же, те следователи, которые потом становились заключенными, естественно, рассказывали об этом.
Кто-то не отрицал потом при пересмотрах дел уже при Хрущеве, когда началась уже реабилитация, слава богу, она началась, следователи признавали, опять же ссылаясь на решения и разрешения всей властной вертикали, это ведь тоже важный момент. Это иногда декларативно пресекалось, когда было нужно, но в основном пол умолчанию и документально разрешалось ровно для того, чтобы доказать то, что нужно, ну, если угодно, власти, да, власти любого уровня.
И вот так возникала вся эта система. С одной стороны, в нашей стране, в которой, я абсолютно в этом убеждена, не была проведена и в постсоветское время систематическая работа вообще, работа с прошлым, в рамках того, что называется исторической политикой, не была проведена работа по разъяснению, по пониманию. Вот не залповая такая, а систематическая того, что происходило в советское время, в том числе в области права и в отношении к человеку, понимаете, не к винтику, а к человеку.
С одной стороны, мы не доверяем нашим правоохранительным органам, мы не верим даже, вот сейчас вы посмотрите, то там, то тут, этих арестовали, тех осудили, да, эту коррупционную схему вскрыли. В случае с Голуновым, слава тебе господи, разобрались, что дело было…
В.Дымарский
―
Подбросить наркотики – это разновидность, извините, не пыток…
Ю.Кантор
―
Не пыток.
В.Дымарский
―
Да, это разновидность…
Ю.Кантор
―
Фальсификации…
В.Дымарский
―
Арсенала средств для того, чтобы…
Ю.Кантор
―
Прийти к нужному результату.
В.Дымарский
―
Прийти к нужному результату.
Ю.Кантор
―
Так вот я об этом и говорю, опять же, в случае с Голуновым еще много непонятных, да, кто за что, а кто был заказчиков это узнаем или нет, кто вообще заказчик, не исполнитель, а заказчик.Мгновенность, кстати, меня это, опять же, не хочу каких –то ассоциаций прямых, но все же, мгновенность снятия генералов с постов в течение считанных часов и подробный рапорт о том, как замечательно все поборолись, вы знаете, для меня это тоже некоторые вопросы. Уж слишком мгновенно произошло следствие. Вам не кажется? Уж очень образцово-показательный процесс случился.
В.Дымарский
―
А потому что там действовал не суд, а…
Ю.Кантор
―
Вот и я о том же.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Ю.Кантор
―
Вот и я о том же.
В.Дымарский
―
А указ, указание сверху.
Ю.Кантор
―
Сверху, с самого причем верху…
В.Дымарский
―
С самого верху, да.
Ю.Кантор
―
Потому что, слава богу…
В.Дымарский
―
Это не…
Ю.Кантор
―
Слава богу, что человека выпустили, да, замечательно…
В.Дымарский
―
Хорошо, что это указание сработало в правильную сторону.
Ю.Кантор
―
Вы знаете, тут я как раз, да, вот именно. Но тут грех не вспомнить, это, конечно, апокриф, наверное, но к вопросу о правоохранительной системе периода царизма. Когда допрашивали декабристов, и в частности Трубецкого, это апокриф, я хочу подчеркнуть, во всяком случае, он есть только в мемуарах, когда император допрашивал его, он сказал, ну, что вы сотворили, у вас такая очаровательная жена, что же вы сделали с вашей женой, на что вы ее обрекли, если вы признаетесь, говорит Николай, я смогу защитить вашу учесть, облегчить вашу учесть, я могу приказать, чтобы вас помиловали. На что ему Трубецкой якобы отвечает, в том то и дело, ваше величество, что вы можете помиловать, можете не помиловать, а я бы хотел, чтобы это решал закон. Ну, и пошел на каторгу, да, как известно.Тем не менее, понимаете, мне бы тоже очень хотелось, чтобы в нашей стране главенствовала даже не добрая воля одного конкретного лица, а закон.
В.Дымарский
―
Где же его взять то? Нет, закон то…
Ю.Кантор
―
Он есть…
В.Дымарский
―
Он есть…
Ю.Кантор
―
Кстати, сейчас, я тоже прочла, что очень многие ратуют за то, в том числе и правозащитники, чтобы в Уголовный кодекс как раз была введена статья о преследовании за пытки, уголовном преследовании за пытки.
В.Дымарский
―
А по поводу того, с чего мы начали говорить, еще в первой части нашей программы, по поводу естества или не естества, да, этого…
Ю.Кантор
―
Естественность или не естественность.
В.Дымарский
―
Естественности или не естественности, то, ну, смотрите, сегодняшний случай, который мы знаем, там в системе ФСИН, в полицейских участках, они же там не добиваются истины, они просто издеваются над людьми.
Ю.Кантор
―
Понимаете…
В.Дымарский
―
Да, это некая звериная сущность человека, которую, когда она никем не сдерживается, то она выходит наружу.
Ю.Кантор
―
Это не случай там КПЗ, ФСИН и всего остального. Понимаете, мы знаем, что над людьми издеваются, как говорится, уже и после приговора. Тоже это не исключение, да, вернее так, не новость, не исключение и не новость. А что, если, это немножко другое, но то же самое, а дедовщина в армии, ну, сейчас ее вроде как поменьше, но это тоже, кстати, из советского времени пришедшая история, да. Но звериная сущность это все-таки про другое.Знаете, мне кажется, это еще ситуация, когда, ну, если мы говорим про правоохранительные органы, ну, или про армию, да, про любые силовые структуры. Я прав, потому что я тебя сильнее. И вот эта бравада, действительно звериная…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
Ю.Кантор
―
Тут даже не в бессилии как таковом дело, просто я власть и я это тебе сейчас докажу, ногами, кулаками и чем угодно. Вот это самоутверждение. А это тоже комплекс совершенно определенный вот такой…
В.Дымарский
―
Это идет из животного мира, да…
Ю.Кантор
―
Я не знаю…
В.Дымарский
―
Фактически это животный комплекс.
Ю.Кантор
―
Не знаю, есть ли у животных комплексы, я не знаю. Давайте спросим у зоологов.
В.Дымарский
―
Это надо с зоологами говорить.
Ю.Кантор
―
Да. Я в этом совсем не уверена, опять же, я никогда не слышала от зоопсихологов, например, чтобы животные самоутверждались друг на друге. И вообще, все-таки мы говорим о хомо сапиенсе, не будем говорить все-таки о биологическом начале, да. Тем более, что человек – это все-таки, да, чувствующее и разумное существо, назовем так.
В.Дымарский
―
Давайте вернемся к сталинизму в головах. Смотрите, есть еще один такой показатель пребывания этого замечательного явления в головах наших сограждан, это то, что, это вот этот, я даже боюсь назвать это спором, это просто какие-то странные умозаключения, когда возникает вопрос о количестве погибших, погибших, репрессированных в течение сталинизма. Многие, даже ваши коллеги, историки, да, они рассуждают примерно так, ну, о чем вы говорите, ну, какой там, я цифры условные называю, ну, какой миллион, всего то 600 тысяч.
Ю.Кантор
―
Это про расстрелянных между прочим.
В.Дымарский
―
Да, да. Или там, какие там 800 тысяч, там всего-то 200 тысяч. То есть это что, это сталинизм в головах или это, или это многовековая подготовка российского мозга, российских мозгов к тому, что человек, человеческая жизнь просто ничего не стоит?
Ю.Кантор
―
Вы знаете, советская власть, ну, при том, что в России ценность человеческой жизни, это еще и Пушкин написал, не говоря уже о Достоевском, несильно ценилась, да, все-таки, но советская власть вот этот культ отсутствия ценности человеческой жизни утвердила многократно. Делание выставок про обычных людей, понимаете. Причем с пониманием того, что эта махина, эта система, была везде, да, во всей стране, нигде-то в отдаленных каких-то кустах, а везде. Это такое, ну, если угодно, я уже это говорила, употребляла это слово, это такое противоядие, да, чтобы люди понимали к чему может привести попустительство или не замечание нарушения прав человека в самом буквальном смысле этого слова.
В.Дымарский
―
Слушайте, ну, сколько мы уже говорим на эту тему, сколько лет, ну, если уж там говорить про, как сейчас принято говорить Новая Россия, ну, начиная даже с Перестройки, уже 30 лет об этом говорят и как-то на мозгах, как показывает этот социологический опрос, вышеупомянутый, еще который мы упомянем ниже, это несильно действует.
Ю.Кантор
―
Нет, потому что, тут я с вами не согласна, говорим мало, говорим не там и не в той аудитории. На самом деле всерьез говорили, причем на разных уровнях, важно, чтобы еще и сверху говорили, вот это тот случай, когда важно, говорили всерьез в период с 85 года по начало 90-ых. Публиковали литературу, раскрывали архивы, была надежда, что эта работа станет планомерной. Этого не произошло.Работа по, можно даже сказать, десоветизации сознания, назовем это так, не бывает, знаете, коротенькими такими вбросами, это систематическая, планомерная, очень серьезная работа, она не ведется. И от того, что даже «Эхо Москвы», не говоря уже о, так сказать, менее таких громких ресурсах, да, об этом периодически говорит, ну, или постоянно говорит, это не, мягко говоря, недостаточно. От того, что публикуются, действительно публикуются, тут я ничего не могу сказать плохого о своих коллег, важные и серьезные исторические исследования, крошечными тиражами, а тиражи противоположного содержания и издания публикуются многократно большими, и расходятся гораздо большими количествами, это мы знаем абсолютно точно. Вот вам и результат.
Нет работы, нет нормального отношения к своей истории. Под нормальным я подразумеваю не мифологию и историю, а знание истории во всей ее полноте. А это неизбежно связано со знанием, со знанием.
В.Дымарский
―
Да. Ну, и я здесь, конечно, не то, чтобы вынужден, но с удовольствием назвал бы еще журнал «Дилетант»…
Ю.Кантор
―
Назовите, доставьте всем удовольствие.
В.Дымарский
―
Да, безусловно, потому что мне кажется, я сейчас серьезно уже, что популяризация исторических знаний, тех исторических знаний, которые, как вы правильно говорите, должны воздействовать как бы на сегодняшнее поведение наших соотечественников, это очень важная вещь, которой мало занимаются.
Ю.Кантор
―
Я вообще считаю, что популяризация исторического знания важнейшая вещь. И как раз я не берусь судить, а может быть даже возьмусь судить, я могу вам сказать, что любой разговор, честный разговор в эфире, каким бы сложным он не был, иногда или в большинстве случаев, имеет гораздо больший эффект, даже если это противоречивые мнения и так далее, разнополярная рефлексия. Больше, чем какая-либо серьезная книга, вышедшая малым тиражом и обсуждаемая в узком круге исторического сообщества.
В.Дымарский
―
Хорошо. Если вам не нравится звериная сущность человека, которая время от времени просыпается, в том числе в тех людях, которые допускают, которые допускают пытки…
Ю.Кантор
―
Она в них не спит.
В.Дымарский
―
А?
Ю.Кантор
―
Она в них не спит.
В.Дымарский
―
Да, она в них не спит, может иногда все-таки спит, отдыхает. То можно сказать о другом, да, тогда можно говорить о том, что воспитан годами, в том числе, в первую очередь советским, культ силы, да. И сила, она воспринимается как вещь, во-первых, неизбежная, как-то кто сильнее, кто как-то, ну, в общем, что она вещь неизбежная и силе надо подчиняться. А в данном случае это сила, да, и ты проявляешь свою силу, если у тебя, другим способом ты ее проявить не можешь, и таким способом утверждаешь свою власть. Мы об этом и говорили сегодня.
Ю.Кантор
―
Ну, я бы чуть-чуть переформулировала, я бы даже сказала, что это не культ силы, а легализация насилия.
В.Дымарский
―
Ну, насилие…
Ю.Кантор
―
Это самая крайняя форма просто. Вот мне кажется, дело в этом. И вот это допущение этого приводит к сохранению в мозгах и в душах тех 39%, с которых мы начали.
В.Дымарский
―
Когда, знаете, в 21-ом веке парламент страны, называющий себя демократической передовой цивилизованной и так далее, принимает закон или даже меняет закон о применении насилия внутри семьи, да, как это может быть, в 21 веке. Вся законотворческая деятельность во всем мире, даже не на Западе там демократическом, а в других частях света, идет в одну сторону, а здесь прямо противоположно. И которая совершенно не совпадает и с международными правовыми значениями и так далее. Ну, хорошо, что мы, как мы еще будем выжигать наш сталинизм из наших мозгов.
Ю.Кантор
―
Добрым словом.
В.Дымарский
―
Добрым словом не выжжешь, нет, это…
Ю.Кантор
―
Глаголом жечь сердца людей нам с вами предписано.
В.Дымарский
―
Ну, наверное, может быть.Поэтому хотел я вас, конечно, спросить о статистике репрессированной, сталинистской, но раз уж мы правильно, я считаю, тезис высказали, что статистики здесь быть не может.
Ю.Кантор
―
Статистика здесь быть может, но в этой статистике главное человек, опять же, статистика – это показатель того, что творилось в государстве. Мы хотим знать, что было с людьми. И дело не в том, что хотелось бы всех поименно назвать, да, отняли список, списки возобновляются, но важно знать, по возможности, про каждого человека.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Ю.Кантор
―
Насколько это возможно. Вот это на самом деле большая задача.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Ю.Кантор
―
Между прочим, кстати, об опросах. Вот недавно был тоже интересный опрос, совсем про другое, но к вашему вопросу. Практически каждый четвертый, понимаете, каждый четвертый точно знает, ну, из опрошенных опять же, да, что в его семье среди родственников были репрессированы в основном в период сталинизма, это точно знают. А сколько не знают, потому что семьях ведь далеко не всегда об этом говорили, иногда и в анкетах это скрывали и так далее. Это к вопросу, понимаете, каждый четвертый, 25%, это значит, что это коснулось практически…
В.Дымарский
―
Это массовое явление.
Ю.Кантор
―
Каждого. Это значит, что репрессии тотально захватили всю страну. Вот вам и вся статистика.
В.Дымарский
―
Но здесь надо еще об одной стороне этого дела поговорить. Мы с вами, если я не ошибаюсь, говорили это пару лет назад, это по поводу того, наказывать, не наказывать, вспоминать, не вспоминать, самих исполнителей, и что с ними делать. Помните, переписка, в «Новой газете», по-моему, была, да…
Ю.Кантор
―
Да таких случаев, кстати, уже и не один, да, не один случай. Я абсолютно уверена в том, что наследники в прямом и переносном смысле не должны отвечать за деяния предшественников, не могут отвечать. Осознавать должны.
В.Дымарский
―
Все равно неприятно.
Ю.Кантор
―
Неприятно, но ничего не сделаешь. А отрицать, отринуть – это тоже не метод и не способ. Вот и все. И потом, вы знаете…
В.Дымарский
―
Поэтому начинают все одобрять.
Ю.Кантор
―
И потом, вы знаете, к сожалению, случаев, когда люди это дети, дети репрессированных отрекались от своих родителей и родственников, тоже известны. Это ведь тоже случаи неединичные. Из карьерных соображений, из соображений безопасности, как угодно. Это ведь тоже было.Знать нужно все, это то, о чем я говорю, об отношении к своей истории, начиная от истории своей семьи, которая либо сажала, либо сидела, допустим, да, или молчаливо наблюдала. Тоже еще один вариант, но нужно знать, ничего не поделаешь.
Но я против, категорически против охоты на ведьм, в том числе…
В.Дымарский
―
А люстрация?
Ю.Кантор
―
Ой, вы знаете, а что люстрация, люстрация кого и чего?
В.Дымарский
―
Ну, как она проводилась даже в тех же бывших соцстранах.
Ю.Кантор
―
Она не везде проводилась.
В.Дымарский
―
У нас…
Ю.Кантор
―
Вы знаете…
В.Дымарский
―
В либеральных, как говорят, демократических кругах, идея люстрации довольно популярна.
Ю.Кантор
―
Вы знаете, я боюсь, что это ни к чему приведет, я объясню почему. Потому что, например, и Горбачев, и Ельцин, я думаю, мы с вами относимся к ним с уважением, например, я, да, могу об этом говорить, к Михаилу Сергеевичу особенно. Так вот, эти люди были из партийной среды и чему это помешало, именно эти люди начали те радикальные, очень важные преобразования, без которых, я не знаю, куда бы мы двинулись.Другой вопрос, в тех странах, о которых вы говорите, ну, даже не соцстраны, а бывшие союзные республики, я, кстати, имею в виду прибалтийские. Так, понимаете, НРЗБ о люстрациях, потому что там иначе некому было бы руководить. И люди с партийным прошлым, как мы знаем с вами, в балтийских республиках становились во главе государства.
В.Дымарский
―
Ну, сразу после, да.
Ю.Кантор
―
Да, как это сразу, и не сразу…
В.Дымарский
―
Люстрация была в Чехии.
Ю.Кантор
―
Где-то была, где-то не была, но это не метод, это совершенно не метод и не панацея. Я про это. Это вопрос личного подхода, покаяния, если…
В.Дымарский
―
В нашей стране слишком многие люди, так или иначе, завязаны на тот режим, так или иначе…
Ю.Кантор
―
Слишком многие, вот именно об этом, поэтому это невозможно.
В.Дымарский
―
Поэтому это невозможно.Ну, хорошо, то есть ничего хорошего…
Ю.Кантор
―
Ничего хорошего…
В.Дымарский
―
Ничего хорошего, конечно, в этом нет, но мы вот сегодня поговорили на такие темы, которые, еще раз скажу, они так или иначе присутствуют в журнале «Дилетант» в разных обличиях, если хотите, через разных людей, через разные исторические персонажи, через разные исторические события. Поэтому слушайте программу «Дилетанты», читайте журнал «Дилетант». И когда к вам зайдет социолог, все-таки подумайте, прежде чем ответить на вопрос, одобряете ли вы пытки в качестве средства снижения преступности.Всего доброго!
Хочу только еще пригласить, ну, в первую очередь, наверное, петербуржцев, но не только их, конечно же, на «Дилетантские чтения», 15 числа, в понедельник, в 19 часов, в отеле «Гельвеция», в Санкт-Петербурге, улица Марата, 11. Должно быть интересно, мне кажется. Мы будем говорить с Сергеем Ястржембским, с учетом, конечно, последних событий, когда говорить правду, когда не говорить правду. Этот человек многое про это знает, как бывший пресс-секретарь Бориса Ельцина, как помощник Путина. В общем, на эти и на другие темы «Дилетантские чтения» 15 июля в 19 часов в отеле «Гельвеция».
Ну, а мы с вами прощаемся, Юлия Кантор, Виталий Дымарский и до встречи!