Юлия Кантор, Кристиан Альтманн - Дилетанты - 2019-11-07
Новости «Дилетанта»:
На «Airbnb» теперь можно снять дом родителей Гарри Поттера, настоящий. И это не шутка. На популярной онлайн-площадке для поиска жилья размещено объявление, предлагающее туристам снять двухместное помещение в деревне Лавенхем, что в графстве Саффолк. Дом, о котором идет речь, был задействован в съемках фильма о мальчике-волшебнике. Его интерьер можно увидеть в 7-ой и 8-ой картинах, где фигурирует Годрикова впадина, место, где маленький Гарри жил с родителями до того момента, как Джеймса и Лили убил Волан-де-Морт. Снять одну из комнат можно минимум на 2 ночи. Аренда обойдется туристам приблизительно в 250 фунтов. В стоимость проживания включен завтрак.
В Москве на аукционе продадут водительское удостоверение Леонида Брежнева. К нему прилагается и талон предупреждений, в котором, как не трудно догадаться, отсутствуют дыры, свидетельства о нарушении правил дорожного движения. Оба документа были выданы Брежневу 10 декабря 1976 года. Через неделю с небольшим Генсеку исполнилось 70 лет. За права и талон организаторы хотят выручить не менее полутора миллионов рублей. Именно такова стартовая цена лота. Отмечает агентство «РИА Новости». Кроме того, на торги выставят письма Анны Ахматовой Варламу Шаламову и первое издание «Бедной Лизы» Николая Карамзина.
Дайверы подняли со дна Балтийского моря 600 бутылок коньяка. Для этого потребовалась целая операция. Шведский пароход «Kyros» был обнаружен любителями глубоководных погружений еще в 99-ом году. На протяжении долгих лет исследователи выясняли через архивы историю судна и причину его гибели. Оказалось, что последнее плавание парохода пришлось на годы Первой мировой войны. Корабль шел из Франции в Петроград с грузом коньяка Де Хартманн на борту, но до цели не добрался, ибо был потоплен немецкой субмариной. В конце октября нынешнего года группа шведских дайверов совершила погружение и подняла со дна ящики с бутылками столетнего коньяка. Правда, выпить его не получится. Алкоголь марки Де Хартманн представляет исключительную ценность. Такой коньяк уже давно не производится, так что бутылки направят на экспертизу в исследовательские институты России и Швеции.
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты» и я ее ведущий, Виталий Дымарский.Для вас не новость, уважаемые слушатели, да и зрители тоже, поскольку мы выходим в «YouTube», для вас не новость, что каждая программа «Дилетант», еженедельная программа, она так или иначе связана с самым свежим номером журнала. Понятное дело, что, наверное, все, что касается свежего номера, ноябрьского номера журнала, все ждут только почему-то обсуждение этой знаменитой карикатуры, которая оказалась на обложке. Она оказалась неслучайно, так прозвучало, оказалось, она оказалась неслучайно, конечно.
Но я вам хочу сказать, что это связано действительно, эта обложка связана как всегда у нас с главной темой номера, а главная тема номера у нас был Пакт, Пакт Молотова-Риббентропа, но в журнале много других интересных материалов, интересных дат, интересных событий, которые мы вспоминаем и отмечаем. И одно из них, безусловно, важнейшее событие тридцатилетней давности, это падение Берлинской стены. Вот об этом мы сегодня и будем говорить.
И я с удовольствием представлю моих сегодняшних собеседников. У нас такой сегодня российско-германский диалог, есть такая организация, а у нас такая мини-организация российско-германский диалог. Юлия Кантор, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института всеобщей истории Российской Академии Наук.
Добрый вечер!
Ю.Кантор
―
Добрый вечер!
В.Дымарский
―
И немецкую сторону представляет Кристиан Альтманн, политолог, в общем-то и все, что я могу пока о нем сказать. Политолог, можно сказать, что вы работаете на 2 страны, правильно я понимаю?
К.Альтманн
―
Да, собственно.
В.Дымарский
―
Говорите по-русски, что уже нам приятно очень.
Ю.Кантор
―
Нам удобно.
В.Дымарский
―
И удобно, конечно. И поэтому тогда приступим уже к самому разговору.Давайте я вам, Кристиан, первый вопрос задам. Я так понимаю, что вы же помните события тридцатилетней давности, да?
К.Альтманн
―
Да, конечно.
В.Дымарский
―
Сколько вам было лет, если не секрет? Я могу спрашивать, поскольку вы не женщина.
К.Альтманн
―
Да, конечно. Значит, да, мне было 25 лет. И поэтому, конечно, я тоже вспомню. Я сам родился недалеко от Ганновера, значит довольно близко к бывшей границе, скажем, с Восточной Германией. И в этом году падение стены, я учился в Мюнхене и смотрел там что случилось все по телевидению.
В.Дымарский
―
Как вы это восприняли? Для вас это был шок в хорошем смысле слова или шок в плохом смысле слова?
К.Альтманн
―
Нет, для нас, конечно, это было очень интересно и мы, конечно, были очень рады, что, скажем, произошло, ну, такая мирная революция. Потому что часто, что революция довольно жестокое дело. А в этот раз действительно получилась революция, скажем, мирным путем. Конечно, были очень горды, очень рады, что все так хорошо получилось.
В.Дымарский
―
И еще один вопрос вам. Мне кажется, может быть ключевой, как мне кажется, для нашего сегодняшнего разговора. Когда произошло это объединение, вы, я не знаю, были ли у вас до этого знакомые из Восточной Германии, да, или вы сами из Восточной…
Ю.Кантор
―
Ганновер это Западная, конечно.
В.Дымарский
―
Нет, Ганновер Западная. Кристиан мне рассказывал, что он до этого в…
К.Альтманн
―
Да.
В.Дымарский
―
Я имею в виду люди, когда вы увидели людей из Восточной Германии, они были из той же, из вашей страны, из Германии, или они были из другой страны, из ГДР?
К.Альтманн
―
Ну, понимаете, мой отец, он сам родился в НРЗБ, это Восточная Германия, да, поэтому да, сейчас, скажем, в нашей стране действительно из Восточной Германии они все переселились, скажем, на Запад, и мы всегда жили довольно близко к Восточной немецкой границе. И поэтому у меня всегда было, скажем, довольно близкие отношения к Восточной Германии. Я всегда чувствовал тоже, как молодой человек, что это, конечно, часть Германии и воссоединение для нас было большое счастье.
В.Дымарский
―
Юль, вопрос, я не могу задать, помните ли вы…
Ю.Кантор
―
Помню.
В.Дымарский
―
Ну, вы не можете помнить, в детском саду что ли все это происходило?
Ю.Кантор
―
Спасибо, конечно, да, но это такое журналистское, я спрошу, но я знаю, да. Нет, на самом деле да, я женщина, но я не скрываю совершенно свой возраст, мне было 15 лет, и я с родителями в августе 89-го года была в ГДР у наших немецких приятелей восточногерманских. Они жили в Виттенберге, Лютерштадт-Виттенберг, совсем недалеко, в общем-то, недалеко от Берлина восточного тогда. И я хорошо помню, ну, естественно, не события осени, потому что были на каникулах летом. Но я помню шок, кстати, это был визуальный шок от Берлинской стены.Мы гуляли по Унтер-ден-Линден с родителями, ну, вы понимаете, такое легендарное место, Фридрих, опять же, очень хотелось, вы понимаете, это была еще советская школа, да, я, естественно, училась в школе, уже тогда увлекалась историей, но Бранденбургские ворота что для советского, российского, да, ребенка, главный символ Берлина, и очень хотелось их увидеть. И что? Мы идем по Унтер-ден-Линден, главная улица восточного, ну, Берлина, липы, те самые липы, которые Линден, заканчиваются, и мы упираемся в прямом смысле этого слова в серую мрачную тяжелую стену, над которой виден бортик, вверх Бранденбургских ворот, которые находятся за этой стеной. И патрули, которые ходят вокруг этой стены, и такое, знаете, безвоздушное пространство, это на уровне биологии, на уровне биополей сказывалось.
И я помню это ощущение. И я тогда у папы спросила, ой, а почему она здесь? И мне папа потом очень лаконично и очень честно все объяснил, но это был 89 год. И вот это ощущение я помню. То есть, видите, как бывает.
В.Дымарский
―
Ну, придется, видимо, и мне в воспоминания бросится, потому что я в 70-ые годы впервые попал в Восточный Берлин и тоже видел эту стену. И я помню как, я об этом написал, кстати, в журнале, что я помню как восточногерманская коммунистка нас сопровождала, группу советских журналистов, и когда я поинтересовался наивно, я говорю, слушайте, а покажите нам, где эта стена, да. Она говорит, у нас здесь нет стены, у нас антифашистский вал, это называется. А, ну, второе название – Гренце, государственная граница.
Ю.Кантор
―
Да, государственная граница.
В.Дымарский
―
Государственная граница. Никаких стен там не признавали. Ну, там очень много, связанных с этой стеной, было таких нюансов и деталей, которые, в общем-то, вызывали странные чувства, да.Я помню как один мой коллега сказал, так меня толкнул, громко же нельзя было говорить, говорит, а представляешь себе, говорит, если вдруг сейчас, я почему-то очень хорошо это запомнил, представляешь, вот мы приезжаем в Москву, а на Площади Маяковского стена, туда нельзя тебе, а мне нельзя сюда. Он говорит, это же ужас какой-то. То есть ты начинаешь применять это к себе.
Но с другой стороны, Кристиан, Германия, немцы, они как воспринимали эту стену, как, уж извините, закон или такое справедливое наказание за войну, что это, что такое была стена?
К.Альтманн
―
Ну, скажем так, Западная Германия, просто мы жили, скажем, за этой стеной, и надо сказать, что, скажем, были какие-то районы в Германии, которые, ну, те, которые, скажем, эта стена имела действительно важное значение. Они были близко к стене, и они чувствовали, что здесь, я не знаю, каким-то образом разделили, скажем, страну. Но я, например, я жил в Мюнхене, и Мюнхен красивый город, но все равно довольно далеко от границы, поэтому ноябрь 89 года, я еще вспомнил, мы там сидели с друзьями, подумали, что сейчас делать и обсудили этот вопрос, и думали, в принципе сейчас надо, не знаю, ехать в Берлин, смотреть что там происходит. Мои друзья сказали, знаешь, Кристиан, Зальцбург это только полтора часа, а Берлин это 8 часов на машине, а знаешь, 8 часов мы уже в Италии, и может быть уже можем в Милан, можем, не знаю, в Вену. И мы из-за того, что была зима, действительно решили, что не в ноябрь, мы будем сейчас ехать в Италию, а мы только через полгода, когда было немножко теплее, мы решили действительно летать в Берлин.
В.Дымарский
―
Кстати, один вопрос просто уточняющий. Мы когда говорим о стене, мы же говорим только о Берлине. Вы жили, как вы говорите, недалеко не от стены, а просто от границы?
К.Альтманн
―
Да.
В.Дымарский
―
А там же, там было, мы знаем, сколько людей там ловили на этой стене, которые переходили из Восточного Берлина в Западный, а вне стены, через эту границу люди переходили?
К.Альтманн
―
Они попробовали, но все равно, это же была граница, это была железная граница, даже не стена, но была граница. И была такая, как это сказать, смертная зона, поэтому…
В.Дымарский
―
Нейтральная зона.
К.Альтманн
―
Поэтому очень сложно было действительно из Востока на Запад.
Ю.Кантор
―
Давайте уточним. Берлинская стена, как стена физическая, возникла только в 61-ом году.
В.Дымарский
―
Конечно.
Ю.Кантор
―
И она именно Берлинская. То есть Западный Берлин, оказался в кольце этой стены только Западный Берлин.
В.Дымарский
―
Я все понимаю.
Ю.Кантор
―
Просто надо уточнить на счет того, почему это была, до того, как возникла стена, это была единственная зона, до стены, через которую люди, по крайней мере, могли переходить из страны в страну, вот в чем вопрос, во всех остальных точках…
В.Дымарский
―
Да. Чарли, чекпойнт.
Ю.Кантор
―
Чекпойнт Чарли и много других, Чарли это американская зона и так далее. Берлин же был поделен на зоны. Просто весь Берлин оказался внутри, весь Берлин, внутри ГДР. И соответственно…
В.Дымарский
―
Это анклав.
Ю.Кантор
―
Западный сектор опоясали, вернее закругляли, заковали в эту стену. Только там возможен был переход с Востока на Запад и дальше в Западную Германию.Почему возникла стена. Не только из-за того, что огромный рост недовольства с 58-го года по 61 был экономического внутри Восточной Германии, колоссальный, не потому что там была форсированная коллективизация и усиленное построение, ускоренное построение социализма. Это, конечно, вызвало колоссальный всплеск именно в Восточной Германии. С момента возникновения ГДР до 61-го года, то есть с 49-го по 61, на Запад перебралось около 2 миллионов человек из ГДР. Вы можете себе представить эти цифры?
То есть, по сути, как хорошо сказал один мой знакомый немецкий профессор, правительство ГДР рисковало остаться без народа на самом деле. Это был очень важный момент. И поэтому возникла стена, уже когда правительство ГДР поняло, что оно ничего с этим сделать не может, именно поэтому граница стала действительно железобетонной в прямом смысле, как сама эта стена.
И интересно, что я очень часто слышу от немецких коллег, живущих и родившихся на Западе, как вы, что это особое ликование и эйфория, и прилив счастья были на Востоке, а Западная Германия с интересом, кроме Западного Берлина, конечно, да, наблюдала, это действительно далеко. И вот этот парадокс для меня, как для историка, очень интересен. Те, кто больше всего в самом прямом смысле лез на стену, да, и кто прорывал эту стену, это же был Восток, Восточная Германия, которая не хотела смириться с тем, что это творилось, этот Хонеккер, да, и эти уже немощные вожди, и полный коллапс, да, политический. Они же оказались после объединения Германии во многом гражданами второго сорта. Вот этот интересный момент для меня, да.
В.Дымарский
―
Оказались ли, да. Об этом мы еще…
Ю.Кантор
―
Поговорим.
В.Дымарский
―
Об этом мы еще поговорим, да.У меня сейчас такой вопрос. То, о чем Юля начала говорить, это восприятие все-таки западными немцами своих восточных братьев, да, я не знаю, братьев, сестер, и насколько они были братья и сестры, да, потому что, как я слышал, в Западной Германии, слушайте, как и в любой другой стране, я думаю, возникло недовольство. Нам теперь их кормить, это будет экономический, да, удар по, не, говорили, говорили, ну, как, в общем-то, объединение Западной Германии стоило больших денег.
К.Альтманн
―
В принципе я согласен, но надо понять, что это, скажем, не равные части Германии.
В.Дымарский
―
конечно.
К.Альтманн
―
Западная Германия это сейчас где-то 64 миллиона человек. Восточная часть это 16 миллионов, это где-то 20% германцев сейчас живет на Востоке. Поэтому, грубо говоря, значит, воссоединение Германии для обыкновенного человека из Запада, значит, сейчас Германия растет на 20%, и как он чувствовал этот, ну, он сейчас платил 5% пошлин, налогов, ну, был такой взнос солидарности. Если человек из-за Запада, из Гамбурга, из Мюнхена, из Штутгарта, из Франкфурта не хотел ехать на Восток и смотреть как люди там живут, он просто мог спокойно дальше жить. Просто это в принципе, если он не хотел, это в принципе не имеет большое влияние на его жизнь. Наоборот, люди из Востока…
В.Дымарский
―
Хотели увидеть как живет Запад.
К.Альтманн
―
У них совсем просто другая ситуация. Действительно, жизнь фундаментально совершенно изменилась. Это совсем другое дело, если ты живешь в Мюнхене, можешь просто дольше жить совсем спокойно, если ты живешь в Карл-Маркс-Штадт.
Ю.Кантор
―
Хемниц.
К.Альтманн
―
Сейчас называется Хемниц, вам сказали, вот Карл-Маркс уже нету, нету памятника Карл Марксу, название города меняем, валюту меняем, ваша машина, понял…
В.Дымарский
―
Ваш «Trabant».
К.Альтманн
―
Ваш «Trabant». Вы, наверное, жили 20 лет на этот «Trabant», ну, посмотрите какие у нас машины. Поэтому действительно все фундаментально изменялось, на Западе не очень.
В.Дымарский
―
То есть вы хотите сказать, что довольно большая, ну, относительно большая часть жителей Западной части Германии достаточно индифферентно отнеслись к объединению?
К.Альтманн
―
Нет, просто…
В.Дымарский
―
Какие-то чувства национальные должны были возникнуть?
К.Альтманн
―
Нет, было, конечно, у нас, это было очень радостно, смотрели на этот, но мне кажется, гражданин из Запада мог спокойно выбрать, он хочет, скажем, этим заниматься, туда путешествовать, с ними знакомиться или он не хотел, он просто не вынужден. Или наоборот, люди из Востока просто без выбора. Сейчас они должны действительно познакомиться и заниматься всеми законами, правилами из Запада. Это очень важная разница.
В.Дымарский
―
Один вопрос, а не было у вас такого, я не знаю, почему-то я сравнивал, как у нас было движение по освоению целенных земель, что вот поедем на Восток, поможем поднять страну до уровня Запада. Ехали люди с такими настроениями?
К.Альтманн
―
Да, ехали немножко, ну, они просто хотели смотреть. Но еще раз, если человек живет в Штутгарте, в Мюнхене, понимаете, 200-300 километров он может, я не знаю, ехать в Брюссель, в Зальцбург, в Вену, в НРЗБ, куда угодно, но сейчас дополнительно он еще может ехать в Франкфурт, в Дрезден, в НРЗБ. Это, конечно, очень интересно, но просто на Западе мы немножко, мы знаем, что у нас есть большой выбор, а сейчас просто более возможно.
В.Дымарский
―
Это снобизм…
К.Альтманн
―
Да не…
Ю.Кантор
―
На самом деле, страшно интересно, для меня это тоже в свое время оказалось новостью, вот я с интересом вас слушала, вот эти нюансы. Действительно, например, получается все-таки, что к Востоку Германии, сейчас я не о политике даже, а о географии, относились также действительно как к Зальцбургу, Цюриху и другим немецкоязычным регионам, скажем так, Европы, назовем это так, да. И получается, что все-таки Восточная Германия это другая страна была, и не только политически, действительно, от Мюнхена до Зальцбурга, а уж до Вены и тем более, вот раз, два и доехал, а попробуй, доедь до Дрездена. Но…
В.Дымарский
―
Но откуда.
Ю.Кантор
―
Смотря откуда. Мы говорим о Мюнхене, о большей территориально части германии на Западе.Интересно другое, как мне кажется, во-первых, нет ощущения, что это свое, да, и даже такие места, как, например, Дрезденская галерея или Сан-Суси в Потсдаме и так далее, это также далеко в прямом и переносном смысле как, я не знаю, Венский исторический музей, не знаю, и Музей истории искусств венский и так далее. А действительно те, кто приехал работать в Восточную Германию, я просто сталкивалась с этим на протяжении своей уже профессиональной деятельности как музейщик и историк. Очень часто, не всегда, я ни в коем случае не хочу сказать, всегда, нет, но очень часто получалось, что именно работать, не посмотреть, а именно работать на Восток в тот же Дрезден, с которым я по работе связана, с Цвингером в частности, приезжали работать люди с Запада, не сильно успешные на Западе, но получавшие бонусы для трудоустройства на Востоке, то есть они уехали укреплять Восток.
В.Дымарский
―
Ну, как мы Сибирь осваивали.
Ю.Кантор
―
Не совсем так. Это был еще вопрос в идеологии и не только в том, как проходило, ну, употреблю довольно резкое слово, чистки людей, связанных со Штази, это понятно, да, то есть политической полицией восточногерманской. Понятно, что и профессура, и те, кто был с ней связан, просто удалялись из профессии. Но и вообще, считалось, что образование, полученное в Восточной Германии или при Восточной Германии, то есть в период ее существования даже, ну, например, в Советском Союзе или в Восточной Европе, оно не такое хорошее, и оно не перспективное. Туда приезжал кто-то с Запада со своими идеями и делал там успешную карьеру. Это было не всегда, но это было, и это обижало…
К.Альтманн
―
Понимаете, немножко добавить, это не вопрос Запад и Восток, понимаете, для человека из Мюнхена Гамбург просто далеко, ему просто Зальцбург довольно ближе.
Ю.Кантор
―
Да, я понимаю.
К.Альтманн
―
Поэтому это сейчас не говорим, что…
В.Дымарский
―
И Гамбург тоже на Западе, да.
К.Альтманн
―
Гамбург тоже на Западе, и НРЗБ тоже на Западе, и НРЗБ тоже на Западе, и все-таки люди из Мюнхена и Штутгарта довольно редко думают, ну, ладно, почему мы сейчас не хотим, я не знаю, уикенд в Киле.
В.Дымарский
―
Может быть это баварское?
К.Альтманн
―
Нет, нет. И тоже наоборот, люди, которые так здорово и красиво живут в Гамбурге, довольно редко думают, что сейчас надо быть уикенд в Штутгарте. Поэтому это просто вопрос дистанции, люди любят, где они сейчас живут.
В.Дымарский
―
Нет, когда мы говорим об объединении, мы почему-то это все свели к тому, поедет западный человек на Восток или не поедет, но процессы же происходили не только в передвижении людей, там еще много что происходило.
К.Альтманн
―
Да.
В.Дымарский
―
И интересно посмотреть, но это мы уже сделаем во второй части сегодняшней нашей программы. Интересно посмотреть как, собственно, это объединение происходило не с точки зрения поехал, не поехал, а стало ли за эти 30 лет Берлин, во-первых, нет, вернее так, Германия, во-первых, а Берлин в частности едиными страной и городом. Но это будет после небольшого выпуска новостей, мы продолжим нашу программу «Дилетанты».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты». Мы выходим из Петербурга, из отеля «Гельвеция», в таком составе советско, привычка советская, да…
Ю.Кантор
―
Вот так не надо.
В.Дымарский
―
Да, российско-германском формате.Представлюсь как ведущий, Виталий Дымарский, и еще раз моих сегодняшних гостей представлю. Юлия Кантор, тоже вам известная, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института всеобщей истории Российской Академии Наук. И Кристиан Альтманн, просто политолог.
К.Альтманн
―
Да.
В.Дымарский
―
Да?
К.Альтманн
―
Да, да, да.
В.Дымарский
―
Без званий.Скажите мне, пожалуйста, вот мы в первой части говорили о том, как, ну, фактически на бытовом уровне все это происходило, как западные немцы смотрели на восточных, и смотрели ли они вообще на них, оказывается, судя по тому, что Кристиан нам рассказывал…
Ю.Кантор
―
Не очень то и смотрели.
В.Дымарский
―
Как и восточные немцы, мы примерно представляем себе. Вы знаете, я тогда тоже позволю себе, хотя вы главные, конечно, гости, одно небольшое воспоминание собственное.Я в Берлин довольно часто начал ездить, во-первых, как я говорил, я был там в 70-ые годы, после того, как стена рухнула, я в силу семейных даже обстоятельств, я довольно часто туда ездил. И на моих глазах, я видел как город объединялся. Потому что когда стена рухнула, она все равно оставалась, она оставалась в головах, да, людей. И я, например, знаю, как мне рассказывали жители Берлина, что действительно там восточные берлинцы ходили в западную часть, западные, они не ходили в восточную часть. То есть, наверное, да, ходили, посмотреть, да.
Ю.Кантор
―
Они, знаете, когда еще ходили…
В.Дымарский
―
Но какая-то была все равно какая-то вот эта…
Ю.Кантор
―
Они ходили, когда была денежная реформа, и когда какой-то очень короткий момент, в Восточной Германии была еще та марка, а в Западной уже другая, и все можно было купить дешевле в Восточном Берлине. В этот короткий период западный пошел в восточный. Это был единственный случай.
В.Дымарский
―
Ну, это да.Короче говоря, прошло 30 лет, вы, как, наверное, в первую очередь, Кристиан, к вам вопрос, вы, наверное, лучше чувствуете, чем мы, страна объединилась?
К.Альтманн
―
Ну, как сказать, формально, конечно, соединилась…
В.Дымарский
―
Нет, я не формально…
К.Альтманн
―
Я понимаю, просто я тоже должен рассказать. В принципе там все, как сказать, Германия сделала не первый раз, мне кажется, что смотреть назад, 30 лет, мне кажется, это все довольно хорошо произошло. Скажем, условия жизни довольно хорошие тоже на Востоке.
В.Дымарский
―
НРЗБ.
К.Альтманн
―
Ну, конечно, у нас же есть, в политической системе есть же этот, я не знаю, это бюджет, не баланс, богатые районы платят за, скажем, слабые районы каждый год. И конечно, Баден-Вюртемберг, Бавария и другие они платят, скажем, за слабые районы, чтобы более-менее, что у нас будут более-менее те же самые условия жизни во всех районах Германии. Если сейчас посмотрите как живут, я не знаю, в Эрфурте, в Лейпциге, в Дрездене, мне кажется, там сейчас можно прекрасно жить.Надо, конечно, сказать, что, как сказать, может быть это даже богатство Германии, что у нас есть разные районы, где, скажем, образ жизни немножко по-другому. Поэтому, конечно, да, Гамбург и Мюнхен это дороже, поэтому не каждый может жить в Гамбурге и Мюнхене.
Но тоже самое, мне кажется, на Западе. Поэтому, мне кажется, уровень жизни, например, в Лейпциге, в Эрфурте, в Восточном Берлине, наверное, похожи, грубо говоря, чем в Дортмунде или Ганновере. Вот так.
В.Дымарский
―
Ну, кстати говоря, по ходу дела хочу заметить, что как раз Берлин, из последних моих наблюдений, из 2000-ых годов, мне кажется, что Берлин довольно успешно объединился. Он вообще стал таким единым и очень, надо сказать, ну, это может такое индивидуальное ощущение, очень комфортным городом.
Ю.Кантор
―
Берлин вообще очень комфортный город. Он удобный.
В.Дымарский
―
Когда была стена, вряд ли он был комфортный.
Ю.Кантор
―
Ну, мы же говорим про сейчас. Комфортный город, большой, удобный, с широкими улицами, просторный, такой вполне приветливый, дружелюбный город, тоже весь, и тот, и другой, и та, и другая часть.
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
На счет объединения это ведь вопрос не только экономики. С экономикой как раз понятно, действительно, иногда мы даже видим, что в том же Лейпциге внутренняя городская инфраструктура иногда даже лучше и удобнее, чем в западных частях Германии некоторых. То есть это прекрасно выровнено. Но объединение это ведь вопрос еще ментальный и психологический, да.
В.Дымарский
―
Конечно.
Ю.Кантор
―
И это не всегда с обеих сторон, не всегда. Это, безусловно, важное и знаковое событие, что это произошло. Но это действительно, стена упала, это разделение визуально исчезло, но выросло несколько поколений, все-таки выросло, даже не в стене дело, а в двух Германиях. Вот с этим то как. Однозначного ответа, по-моему, нет.
К.Альтманн
―
Ну, мне кажется, еще раз, это не вопрос Востока и Запада. Если смотреть менталитет, например, в Германии. Какой менталитет имеют, скажем, люди, которые живут в Баварии или в Мюнхене, ну, они чувствуют, что у них самый красивый ореол Германии, они очень близко к Италии и у них…
В.Дымарский
―
Самое главное, чтобы «BMW» лучше «Mercedes».
К.Альтманн
―
Вот, вот, вот. У них есть «BMW», у них есть «Siemens», у них довольно высокие зарплаты и не забудь, у них всегда очень хорошая погода, намного лучше, чем…
Ю.Кантор
―
В Саксонии.
К.Альтманн
―
Да, в Саксонии или в Киле. Если спросить их, как они чувствую себя, они, наверное, чувствуют себя, они действительно, это первая лига, скажем, Германии. Если дальше идете, как там чувствуют люди себя, не знаю, в НРЗБ, довольно близко к Франции, они любят пить вино, они по-другому работают, уже немножко по-другому говорят, тоже они имеют. Скажем, немножко свой менталитет. А сейчас у нас тоже самое Франкфурт, Гамбурге, а сейчас есть еще Восток. Ну, посмотрите, как там люди, например, сейчас в Саксонии, в Лейпциге, в Дрездене, они, мне кажется, сейчас находятся на очень хорошем уровне. Да, это, наверное, они имеют тоже свой менталитет, и они всегда, наверное, будут иметь свой менталитет, они имеют, скажем, свою историю. Мне кажется, это хорошо, это красиво. Не может быть, что у нас есть только один менталитет для, я не знаю, 80 миллионов людей, которые живут в Германии.
В.Дымарский
―
Германия, она, да, она неодинаковая.
К.Альтманн
―
Да.
В.Дымарский
―
Собственно говоря, она и объединилась, она единым то государством стала довольно поздно, да, по сравнению со многими другими европейскими странами.
Ю.Кантор
―
Совсем недавно…
В.Дымарский
―
А?
Ю.Кантор
―
Получается. Ну, при Бисмарке.
В.Дымарский
―
Да, конечно.
Ю.Кантор
―
Бисмарк объединил Германию. Но мы же сейчас о другом. Понятно, то, о чем вы говорите, это еще как раз скорее отзвук, я не обсуждаю, хорошо это или плохо, да, отзвук от как раз княжеств, да, были маленькие княжества, в каждом свой курфюрст, между прочим, это прекрасно сказалось на архитектуре. Но тем не менее, есть же ощущение, наверное, в любой стране, там Америка еще больше, чем Германия, там вон сколько штатов, но есть менталитет в одном штате, в другом штате, в 49-ом, да, штате. Но все-таки есть ощущение американсности, чем Америка очень гордится. Мы говорим именно об этом применительно к Германии.Хорошо, это новая страна, но тем не менее, да, Германия объединилась при Бисмарке, Америку открыли и потом она стала Америкой, раньше все-таки. Ее не закрывали, да. Тем не менее, это другой вопрос. Ощущение единства страны что ли. Это ведь другое. Оно не связано с конкретным или не может быть связано с каким-то конкретным регионом, даже не с политикой, а с регионом. Мне кажется, что это все-таки, мне кажется, но я, приезжая на Восток или Запад Германии, я же там не живу, мне кажется, что это все-таки произошло, да, с некоторыми нюансами, но это произошло.
К.Альтманн
―
Да.
Ю.Кантор
―
Ну, вот.
К.Альтманн
―
Я 100% согласен.
В.Дымарский
―
То есть вы чувствуете, что человек условно из Лейпцига или Дрездена, это ваш соотечественник?
К.Альтманн
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Компатриот.
К.Альтманн
―
Да, да, я так чувствую. Я несколько дней назад, Лейпциг здесь играл в футбол…
Ю.Кантор
―
Да.
В.Дымарский
―
Да.
К.Альтманн
―
Кстати, 2 – 0 выиграли, и конечно, было очень, думал, хорошо, что здесь немецкая кампания так здорово играет. Хотя я не связан с Лейпцигом, я не из Лейпцига, но чувствовал себя.
В.Дымарский
―
Вы, наверное, почувствовали, что Бавария то получше, конечно.
К.Альтманн
―
Ну, это тоже, в общем, да.
В.Дымарский
―
Понятно. Все-таки Бавария.
К.Альтманн
―
Ну, конечно, это…
В.Дымарский
―
Конечно. Это понятное дело.
К.Альтманн
―
Да.
В.Дымарский
―
Скажите мне, пожалуйста, еще раз возвращаясь к этому объединению. Ну, мне нужно теперь спросить российского все-таки историка, хотя я понимаю, что мы говорим сегодня о Германии, но все-таки несколько слов о том, какое ощущение от восприятия этого в России?
Ю.Кантор
―
Ну, вот я то как раз не политолог, а историк.
В.Дымарский
―
Ну, да…
Ю.Кантор
―
Мне кажется, что никакой рефлексии в массовом сознании сейчас уже нет. А уж у молодежи, например, у моих тех же студентов, да, у меня студенты-историки, специализирующиеся на Европе, именно всеобщая история, они знают, что это было, они относятся к этому, как к историческому факту, да, именно как историки. Я могу говорить о тех, кому сейчас 20-25. Они понимают, что Берлинская стена это очень плохо и что Берлинская стена не разделение Германии на зоны оккупационные, союзнические, это понятно, почему, как вы говорите, это справедливое возмездие, да, 45 год, и решение союзническое. А стена это плохо, потому что помимо всего прочего, она еще показала, эта стена воочию показала абсолютную несостоятельность советской, так сказать, просоветской системы, социалистической системы, да, ГДР.
В.Дымарский
―
В советском варианте.
Ю.Кантор
―
В немецко-советском варианте, все-таки на самом деле лидеры Восточной Германии, это общепризнано, были гораздо более костными и такими неподвижными что ли, чем советские в последнем своем эшелоне.
В.Дымарский
―
Это святее Папы.
Ю.Кантор
―
Нет, они уже совсем были такие какие-то картонные абсолютно. Кстати, на счет рефлексии, у нас в стране сейчас, мягко говоря, трудно назвать любимым политиком Михаила Сергеевича Горбачева, в массовом то сознании ой, ой, ой, совсем нет, хотя на мой взгляд, на мой взгляд, тут я не могу обобщать, говорю о себе, это одна из самых значимых и знаковых личностей вообще в истории 20-го века, не только в нашей стране. И как раз в Германии и у нас молодежь знает Горбачева, именно потому что он не был последним президентом, не был последним генсеком и первым президентом нашей страны, но именно потому что его безусловные доминирующая роль в объединении Германии. Ведь он еще и Маргарет Тэтчер, между прочим, убедил.
К.Альтманн
―
Да.
Ю.Кантор
―
В том, что это не опасно. И это очень важно.
В.Дымарский
―
Но не убедил Миттерана, кстати.
Ю.Кантор
―
Но не убедил Миттерана, да, который ждал вместе с Францией НРЗБ настроений в Германии. Но тем не менее, общая рефлексия, повторюсь, отвечая на ваш вопрос, относительно объединения Германии нет, люди ездят в Германию, разные поколения ездят, считают ее удобной, комфортной страной и только.
В.Дымарский
―
С удовольствием ездят в Германию, но при этом как раз отношение к Горбачеву, и очень часто, мне кажется, переносится, не очень хорошее отношение к Горбачеву, прямо скажем, оно очень часто переносится и на это его действие. Что он то то, и Германию вот он, есть такое, знаете, у нас какое есть мнение, поспешно, то есть нужно было, это можно и нужно может быть даже делать, но надо было делать постепенно, а не рубить узел таким образом.
К.Альтманн
―
Ну, понятно. Просто мне кажется, до сих пор мы действительно благодарны, что, скажем, нам разрешили мирным путем просто воссоединить Восточную и Западную Германию. Мне кажется, до сих пор мы считаем большое спасибо, что, скажем, все наши соседи, все ключевые страны, и особенно Россия, Горбачев, нам разрешили это делать. Мне кажется, это особенно. Посмотрите, например, в Корее, там Южная и Западная, да, Северная и Южная Корея, они, наверное, никогда не будут соединить из-за того, что там есть слишком много политических проблем. Мне кажется, в Европе мы это сделали и довольно, как я сказал, мирным путем и довольно спокойно, и успешно, до сих пор, мне кажется, успешно.
В.Дымарский
―
Слушайте, на счет Кореи, я просто в связи с этим не могу на 1 минуту буквально отвлечься, потому что я был в Пхеньяне, и был в месте, кто же был тогда у нас министром иностранных дел, по-моему, Игорь Иванов, Игорь Сергеевич. И знаете, какую интересную вещь он рассказывал, что он встречался с предыдущим Ким Чен Иром, да, и Ким Чен Ир ему говорил. Это, так сказать, что называется, из первых уст, да. И Ким Чен Ир ему говорил, что он понимает, что нужны реформы, он понимает, все понимает, но знаете, что он сказал, что он боится, и объединения он очень хочет, но он очень боится объединения по немецкому образцу, когда одна часть съедает другую.
К.Альтманн
―
Да.
В.Дымарский
―
Вот, кстати.
К.Альтманн
―
И кстати, Южная часть Кореи, они всегда очень боятся, что это слишком дорогое удовольствие, поэтому особенно молодое поколение в Южной Корее не очень хочет это. Поэтому, мне кажется, здесь это все довольно успешно произошло.
В.Дымарский
―
Кристиан, о неприятном. Почему…
Ю.Кантор
―
Напоследок.
В.Дымарский
―
Ну, еще не последок, подождите, еще.
К.Альтманн
―
Ага.
В.Дымарский
―
О неприятном. Почему «Альтернатива для Германии», вот это новое движение, да, почему оно зародилось на Востоке?
К.Альтманн
―
ну, скажем так, это же не только на Востоке, просто они более…
В.Дымарский
―
Активны.
К.Альтманн
―
Да, они более активны, более успешны сейчас на Востоке, чем на Западной части Германии.Мне просто кажется, что, наверное, на Западе действительно не слишком долго думали, что это воссоединение Германии действительно значит было, скажем, для Восточной части населения. Там было, конечно, очень позитивные, положительные, хорошие моменты, но все равно большинство людей потеряли свою работу, они просто потеряли немножко часть своей истории. Они были вынуждены действительно, скажем, менять свой образ жизни.
В.Дымарский
―
И не были адаптированы.
К.Альтманн
―
И наверное, у них есть, правильно, у них есть чувство, что действительно Запад это не очень понимает, и даже не очень хочет понять. И поэтому сейчас там есть немножко такой протест, что они действительно, Восточная часть требует внимания. И мне кажется, так и понятно. Просто как я сказал, из Запада сложно просто сказать как они чувствовали там на Востоке, если там человек работал 20-30 лет в каком-то комбинате, в какой-то, я не знаю, компании, и внезапно было воссоединение Германии, новая валюта, не знаю, они может быть потеряли свое место работы. Компания, конечно, не могла быть конкурентом, НРЗБ, они, конечно, слишком большие, гиганты, поэтому много компаний просто закрылись. Мне кажется, это чувство сейчас немножко вернется и требует внимания от Запада на политическом уровне.
В.Дымарский
―
Юля.
Ю.Кантор
―
Буквально 2 слова, это только о чем мы говорили. Комплекс обиды. Справедливый или не справедливый, это другой разговор. Но комплекс обиды. И вот вы, Виталий, сказали на счет были ли людьми второго сорта, кто-то себя так чувствует, да, и на этом играют партии, которые стремятся попасть в Ландтаге, Земельный парламент и в Бундестаг, играя на чувствах протеста, социального ли, экономического, это связанные вещи. Поэтому это и происходит. Именно потому что действительно мало обращали внимания и при том, что общество Восточной части Германии все-таки более радикализированно.Ведь был еще один момент. Это про другое, но близкое по, так сказать, по происхождению. После объединения Германии вдруг выяснилось, совершенно неожиданно, это было шоком и для историков, и для политологов, что в Ландтаге стали попадать люди, исповедующие, скажем так, близкие к неонацистским, ну, нацистские партии, естественно, запрещены в Германии, естественно…
В.Дымарский
―
Крайне националистические.
Ю.Кантор
―
Да, крайне националистические. Именно на Востоке. Казалось бы, в Социалистической Германии, в Германии с социалистическим прошлым, а оказалось нет. Вот именно потому что там не было проведено такой работы, как денацификация на Западе, и не было…
В.Дымарский
―
И не было десталинизации фактически.
Ю.Кантор
―
И вот этот момент, этот радикальный, тоталитарный такой вирус вдруг оказался живучим только в другом исполнении что ли, на Востоке. Это другое, но это тоже. Там, где неблагополучие и комплекс обиды прорастает вот какой бы то ни был радикализм, которому, конечно, нужно обратить огромное внимание. На него не нужно закрывать глаза и пытаться не замечать. С ним просто нужно внимательно работать.
В.Дымарский
―
Ну, что такое работать? Это что значит? Как я понял Кристиана, это нужно просто, как он сказал, правительство должно обратить больше внимания, да, на восточные районы. Ну, что, денег просто больше дать, что называется.
Ю.Кантор
―
Не так, там уже этот вопрос…
В.Дымарский
―
Как можно, да…
К.Альтманн
―
Давайте так. Сначала надо сказать, что даже не только в Германии или в Восточной Германии, скажем, есть более национальная партия, это в Австрии, во Франции, это во всей Европе.
В.Дымарский
―
Сейчас везде по всей Европе.
К.Альтманн
―
Да, в том числе и в Германии.С другой стороны, конечно, сейчас сложно сказать, ну, внимание значит, например, скажем, менять экономические структуры, которые существуют в Германии, это, конечно, может, но это, наверное, длится 1 или 2 поколения. Хорошо или нехорошо, скажем, все большие компании, которые я уже назвал, ну, находятся либо недалеко от Мюнхена, находятся вокруг Штутгарта, находятся в Франкфурте, в Гамбурге, все большие компании там находятся. Их, как сказать, убедить, что они сейчас начинают работать в Эрфурте или на НРЗБ, это, конечно, довольно далеко и это требует немножко времени. Поэтому, мне кажется, это должны все понять.
И с другой стороны, кстати, тоже на Западе есть какие-то слабые районы, которые имеют те же самые проблемы, как какие-то районы на Востоке.
В.Дымарский
―
Они еще говорят, что им далеко это, что нам тогда говорить далеко, тоже мне расстояние.Кристиан, еще такой вопрос, неизбежный и связанный с этим. 75 лет в будущем году окончания войны, да. Сколько уже поколений сменилось за это время. Вот сегодняшним поколении в Германии немцев сегодняшних нет такого настроения, ну, хватит уже нам быть виноватыми. Уже расплатились, что называется, да. Ну, есть такая, по-русски слово «расплатились» необязательно деньгами.
К.Альтманн
―
Ну, я понимаю.
В.Дымарский
―
А расплатились стеной, да, разделением и так далее, и так далее.
К.Альтманн
―
Понимаете, мне кажется, вопрос, это не вопрос вины, мне кажется. Это все-таки тоже молодое поколение, и мне кажется, это правильно, чувствовать, скажем, особенную ответственность, скажем, за мир и тоже за отношения между Германией и Россией. Мне кажется, если там есть, что-то можно, скажем, понять, и какие-то, я не знаю, из Второй мировой войны, действительно, да, у нас есть особенная ответственность, у немцев, наверное, у России тоже, мы понимаем, что если есть нормальные отношения между Россией и Германией, тогда уже, скажем, мир в Европе уже довольно близко. Поэтому мне кажется это не вопрос войны, но действительно ответственность. И хорошо, что молодое поколение чувствует эту ответственность, мне кажется.
В.Дымарский
―
А что в школе в учебниках истории написано?
К.Альтманн
―
По поводу?
В.Дымарский
―
Война присутствует?
К.Альтманн
―
В смысле присутствует?
В.Дымарский
―
В учебниках истории, я понимаю, что она есть. В каком объеме, что написано? Возник такой сумасшедший политик, вот он нашу страну завел туда то, туда то.
К.Альтманн
―
Да, мне кажется, это да, конечно, об этом, конечно, обязательно говорят, и мне кажется, со всех сторон. Это, конечно, очень важная тема, мне кажется, до сих пор, не знаю, все студенты знают об этом, говорят об этом, обсуждают этот вопрос. Мы же понимаем, что 75 лет после войны, что все равно, как сказать, есть довольно сложная ситуация в Европе. Поэтому да, люди, конечно, учатся и знают об этом до сих пор.
В.Дымарский
―
А отношение к России?
Ю.Кантор
―
Надо еще одну передачу.
К.Альтманн
―
Да. Отношение к России, мне кажется, ну, как сказать, в принципе…
В.Дымарский
―
У нас здесь говорят честно.
К.Альтманн
―
Нет, понимаете, еще раз, если спросить, скажем, люди из Востока, которые исторически имеют отношение к России, они понимают, они знают язык, они иногда слушают радио и они, скажем, довольно…
В.Дымарский
―
Понимают процессы.
К.Альтманн
―
Они все понимают, они все видят, поэтому мне кажется, они довольно близко к России.С другой стороны, понимаете, Россия — это очень важная страна для Европейского союза, ну, тоже, конечно, и США, и Турция, и Индия, и Китай и так далее. Поэтому Россия, мне кажется, люди, население хочет иметь довольно близкое, хорошее отношение. Политики иногда не очень понимают что там происходит в жизни.
Ю.Кантор
―
В.Дымарский
―
Спасибо!Тогда вопрос к историку, из контактов, от разговоров, связей с немецкими историками, которых, я знаю, у Юлии Кантор довольно много. Нет ли ощущения, что немецкие историки занимаются своей историей, ну, в первую очередь военной, конечно, я имею в виду военной, тоже вот с грузом, ну, то ли вины, то ли ответственности, выбирайте слова как угодно.
Ю.Кантор
―
Ну, ответственность вообще это хорошее качество для историка.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Ю.Кантор
―
Для любого.
В.Дымарский
―
Ну, в данном случае ответственность как синоним вины.
Ю.Кантор
―
Нет, я вообще с разными историками, и с Востока, и с Запада Германии, это историки, специализирующиеся преимущественно на Второй мировой войне, и такого ощущения у меня нету. Это профессиональные люди, да, со всеми достоинствами, недостатками, которые каждому из нас свойственны. Это нормальный, и как мне кажется, продуктивный диалог, который выдерживает, кстати, и в том числе некий политический прессинг, который сейчас неизбежен с обеих сторон.
В.Дымарский
―
Ну, неудобно нас обижать…
Ю.Кантор
―
Я не знаю таких примеров. Я хочу сказать, пользуясь 30 секундами, которые у нас еще есть.
В.Дымарский
―
15.
Ю.Кантор
―
Что, вы знаете, 89 год это очень важное событие еще одно, это круглая дата, полукруглая дата вывода советских войск из ГДР, в 94-ом году он закончился. Так вот, знаете, я вам скажу парадоксальную вещь, ни одной выставки в России на эту тему я не видела, а в Германии видела, и очень хорошую, в российско-германском музее Берлин-Карлсхорст. И это имеет прямое отношение к нашей теме.
В.Дымарский
―
Ну, что, я в любом случае тогда вас поздравляю и себя тоже с тем, что все-таки этой стены нет, так что я думаю, что все-таки лучше без нее. Как у нас сказал Медведев, лучше свобода, чем несвобода. Так вот лучше без стены, чем со стеной.Это была программа «Дилетанты». До встречи!