Падение Берлинской стены - Матиас Уль - Дилетанты - 2019-11-14
С.Бунтман
―
Добрый вечер! Мы сегодня посвящаем нашу программу Падению Берлинской стены, 9-го ноября 1989-го года, замечательный день. В журнале «Дилетант» в 47-ом номере у нас большой материал, и в нем, кстати, представлена схема того, чем была Берлинская стена.Мы эту передачу записываем, поэтому к величайшему сожалению ни чат, ни смски к нам не могут приходить с вашими вопросами, замечаниями, которые мы так любим.
В гостя Маттиас Уль. Добрый вечер!
М.Уль
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Историк, немецкий историк, научный сотрудник Германского исторического института в Москве.Ну, вот здесь для тех, кто смотрит в «YouTube», у меня здесь стоит замечательный коробок спичек, где ост и вест, вот такой сувенир в театре Фольксбюне продавали в свое время, и я его очень люблю.
Берлинская стена, как явление, Маттиас, какую-то она переросла свою функцию, как граница, как жесткая граница, она выросла за время своего существования, сколько у нас получается, 28 лет она существовала, она выросла в какой-то гигантский символ и гигантское физическое препятствие между людьми?
М.Уль
―
Это да, потому что она действительно разделяла не просто людей, она разделяла один народ, это еще страшнее, потому что разделить людей это в принципе может каждая граница…
С.Бунтман
―
Да.
М.Уль
―
Но разделить один народ…
С.Бунтман
―
Ну, бывает, бывает так.
М.Уль
―
Если мы смотрим в Корее, но для нас немцы это, конечно, было очень болезненно, потому что я сам из Восточной части…
С.Бунтман
―
Да.
М.Уль
―
У нас были очень связи с Запада, и после туда не ехать было крайне тяжело, потому что ты в принципе его видел и чувствовал каждый день, потому что мы, конечно, могли посмотреть через телевидение или через радио на Запад, иногда лучше знали что там происходит, чем у нас. И постоянно мы чувствовали, что нам что-нибудь не хватает, потому что ты знал, дальше этого стена нельзя. Если ты хочешь ее перепрыгать, скажем так, тебя убивают, либо ты потом садишься на очень многие годы в тюрьму. Поэтому это был действительно символ разделения между социализм и капитализм.
С.Бунтман
―
Сколько вам лет было, когда стена пала?
М.Уль
―
Я был 12 лет.
С.Бунтман
―
12 лет.
М.Уль
―
19.
С.Бунтман
―
19, то есть вы все свое детство и молодость, такую часть, и юность, скажем, вы прожили при стене?
М.Уль
―
Да, это верно, поэтому очень хорошо знаю, что она для нас…
С.Бунтман
―
Вы просто не знали даже как было до, потому что вы не знали как это можно в одном большом городе жить, где все за исключением войны и за исключением ужасов тех, которые были, что как можно находиться в одном городе. Вы знаете, трудно было объяснить многим даже умным людям что такое для берлинцев, для немцев, что такое Берлинская стена. И просто даже я объяснял своему отцу, когда я понял что это такое, когда меня научили. А папа как-то так говорить, ну, это надо, политика, я ему просто взял карту Москвы, и начертил, и к тете мы не сможем поехать, визу только получить. Такую простую вещь, и он потом больше никогда не заводил разговор о целесообразности этой стены.С другой стороны, было время до стены, она была возведена, и как вы считаете, насколько кардинально это изменило обстановку в Берлине даже при существовании двух государств и двух городов?
М.Уль
―
Ну, во-первых, она спасла вообще Восточно-германское государство, и поэтому она была именно строена, потому что в принципе каждый политик и генерал из Советского Союза понял, что, скажем так, свободную конкуренцию не может продемонстрировать Запад, и от нас убегают люди, от нас убегают специалисты, и если мы не закроем этот выход, у нас социализм ничего не получается. И чтобы спасти ГДР, и тоже спасти, скажем, соцлагерь, поэтому было совместно с Хрущевым и Рупрехтом принимать решение строить эту стену, потому что они поняли, без этого стена нам скоро будет конец, и мы этого не хотим. Мы, к сожалению, не в состоянии выиграть на экономическом плане против Запада и поэтому нам нужно этот стена, чтобы сохранить что у нас есть.
С.Бунтман
―
Это так, нужна жесткая граница. Но жесткость этой границы постепенно переходила все мыслимые уровни, потому что с восточной части сносились дома, просто никакого выхода, замуровывались окна. Я думаю, что многие наши слушатели видели и кадры хроники, и видели что это собой представляло. Ужасные, даже во многом такие садистские были заграждения.Правда, что внизу там, где каналы, там, где вода, что внизу были колючая проволока, концертины режущие, чтобы не подныривали под все это? Там ведь много, правда?
М.Уль
―
Правда, потому что граница была, никого не пропускать, кто хочет из Восток попасть на Запад, и еще дальше были страшнее, не в Берлине, а уже на границе НРЗБ, там дальше были построены специальные автоматы, которые автоматически должен стрелять на человек, когда он попробует лезть через стену. Даже не нужен человек, просто поставлен автомат, который автоматически откроет огонь, когда человек хочет бежать. Я думаю, страшнее такое только немцы может придумать, чтобы автоматизировать, скажем так, процесс охранения стены.И это был действительно, скажем так, НРЗБ, где погибли очень многие люди, только в Берлине за 28 лет погибли почти 10 человек, их расстреляли. И это, конечно, показывает, что это не была граница, которую народ защищает, это была граница, которая в принципе построена для того, чтобы народ не убегает из тюрьма.
С.Бунтман
―
При этом, если посмотреть на карту, то получается, что это Западный Берлин окружен со всех сторон стеной, потому что он же находится в центре территории ГДР, находился, что он окружен стеной. Вот это ощущение западных берлинцев, хотя был и аэропорт, был всегда воздушный мост, и то, что невозможно его заблокировать показала блокада Берлина, которая была в конце 40-ых, но это ощущать себя постоянно в этой крепости тоже была такая невеселая вещь или как?
М.Уль
―
Я представлю, но зато Западный Берлин, они в принципе вели себя как символ свободного мира, они знают, мы стоим на, скажем так, форпосте, и они всегда американцы нас не бросят, и для них, конечно, было очень тяжело, и сейчас для них, западных берлинцев, не так просто уезжать в восточную часть, потому что они просто привык жить в своем крепости, и тоже оттуда не выходить. Поэтому Берлин, скажем так, хотя стена уже, но все равно чувствуется это разделение…
С.Бунтман
―
Нет ощущения, что это один и тот же город, да?
М.Уль
―
Нет, ты сразу понимаешь, я сразу понимаю где Восточная часть, где Западная часть, хотя уже давно стена нет…
С.Бунтман
―
Неужели есть такое ощущение? На мой взгляд, они за последние 25 лет, как интенсивная стройка идет, оно как-то скрадывается уже или нет, или вы сразу видите?
М.Уль
―
Нет, я сразу чувствую и вижу. Может быть, что это немец только может чувствовать…
С.Бунтман
―
Наверное.
М.Уль
―
Но для меня это всегда еще ощутимо, где ты будешь. И я сразу могу просто выходить из станции метро, а, это Запад…
С.Бунтман
―
Это Запад, а это Восток, да.Маттиас Уль у нас, немецкий историк, в гостях. Передача идет в записи, к сожалению, вы не можете тоже активное участие в ней принять, только слушать.
Маттиас, скажите, пожалуйста, такое ощущение, что Берлин вот все эти 25 лет интенсивной стройки, даже чуть-чуть больше, потому что не сразу началось, он как организм человеческий, он сшивает свои артерии, соединяет линии, НРЗБ, то, что было раньше разделено, и это все очень и очень непросто, но все-таки получилось, все-таки, несмотря на то, что вы узнаете Восток где, Запад. Я поверну правильной частью, потому что там у нас Запад, там Восток. Все верно. Это я о коробке своем сувенирном говорю.
Так вот, вы ощущаете, что все-таки единство города и что эти новые вещи, которые построены, они удивительные, замечательные и совсем новые?
М.Уль
―
Нет, конечно, мы понимаем, что город растет обратно вместе. И очень важно для этого было, что менялась опять схема «U-Bahn», это наше берлинское метро. И дальше идет стройка, потому что после 30 лет еще не удалось в принципе избежать этой разделения мероприятия, и дальше сейчас идет еще стройка, чтобы восстановить этот процесс, потому что Берлин, конечно, вырос как один организм. И это было действительно страшная вещь, если вы стоите в центре и перед вами сразу есть стена и вы дальше не можете ходить…
С.Бунтман
―
Это замечательные окруженные полукругом Бранденбургские ворота, полукруг, который еще дополнительный для Восточной части туда внедряется туда, в Запад, и это суровая вещь достаточно.
М.Уль
―
Да, да, да. Это еще чувствуется. И поэтому я очень рад, что очень постепенно и очень медленно, но все равно наш город остается когда-нибудь один большой…
С.Бунтман
―
Скажите, пожалуйста, меня поразило такое явление, интенсивно еще в 90-ых годах, как остальгия, как остальгия, которая, и ГДР превратилось в какую-то там рекламную продукцию, сувениры, маечки с этим самым молотком, циркулем, с гербом ГДР, и она мне показалась несколько такой сомнительной и опасной. И она допускалась, по-моему, совершенно спокойной в Германии объединенной. Вот вы как рассматриваете, кстати, как восточный немец, рассматриваете остальгию?
М.Уль
―
Конечно, я понимаю почему люди так любят, скажем так, свое бывшее государство, потому что оно было социалистическое государство, и там был, скажем так, разговор или пакт с государством, мы вас обучаем социальным пакетом, а вы нам не мешаете властвовать. И для очень многих людей это было очень комфортно и очень удобно, потому что никаких вопросов по работу, по обучение, где вы будете работать, не вставало, государство для вас делал все. Вам нужен квартира, пожалуйста, может быть она не очень хорошая, но ваша квартира, вы почти ничего не платите. Вам нужно работать, вот вам, пожалуйста, работа. И для очень многих людей это было очень комфортно, потому что большинство людей действительно только надо нормально есть, нормально работать, как-нибудь бы развлекаться и все.И все, скажем так, все страшное стороны этой, диктатура, она все равно была диктатура, люди очень быстро забыли, потому что, конечно, мы только вспомним все, что хорошо было, а что очень многие люди сидели в тюрьмах, что людей наказывали, потому что они просто хотели попасть в Западную часть, что мы не могли читать что мы хотели. Даже потом нам запретили читать замечательный советский журнал «Спутник», потому что началась уже Перестройка. Государство теперь сказало…
С.Бунтман
―
То есть когда ГДР отстало несколько от Советского Союза по уровню…
М.Уль
―
Да, да, да. И поэтому такая чувство ностальгии, потому что вы посмотрите, там все хорошо, а сейчас что мы получаем, конкуренция, люди на этом не были привыкать, им не было подготовка к этой новой жизни, поэтому люди, конечно, вспомнить и до сих пор думают, что там все хорошо.
С.Бунтман
―
Молодые люди, которые родились после падения Берлинской стены, они подвержены остальгии?
М.Уль
―
Они тоже подвержены.
С.Бунтман
―
Да.
М.Уль
―
Потому что они видят, что как свои родители к этому относятся, если они тебе постоянно скажут, посмотри как хорошо раньше было и как мы сейчас живем, хотя каждый живет лучше, чем до этого. Но люди это просто уже не замечают, потому что все, что ты сейчас получаешь, ты думаешь, это так и должно быть. И все уже забыли, что в ГДР такого не было. Что ты можешь просто взять, купить машину. В ГДР надо было подождать 12-15 лет, чтобы получить машину. В каждом доме был один телефон, если он вообще был.А все это люди быстро забудут, потому что они думают, мы можем жить как сейчас и еще получать удовольствие, которое мы получили в ГДР.
С.Бунтман
―
Если говорить о машинах, то «Trabant», который стал культовой машиной, предметом коллекционирования и гордости. Вот этот несчастный «Trabant», который был когда-то.А скажите, вот другое явление, которое существует. То, что Восточная Германия, наверное, стала такой основой для движения, во-первых, ультралевых, но и ультраправых движений, националистических движений, я бы сказал, практически неонацистских, ну, и берем такой официальный вариант как «Альтернатива для Германии», то есть у нее очень хорошая база в Восточной Германии. С чем вы, как историк и как восточный немец бывший, с чем вы этот феномен связываете?
М.Уль
―
Я связываю этот феномен с 2 направлениями. Во-первых, у нас нет, в ГДР была такая привязанность в партию. Если мы посмотрим на Запад, там некоторые семьи уже 40, 50, 70 лет, либо социал-демократы, либо, скажем…
С.Бунтман
―
Крестьянские демократы.
М.Уль
―
Крестьянские демократы. А у нас в ГДР была 1 партия, и конечно, знаешь, ты даешь голос или нет, ничего не изменится.
С.Бунтман
―
Ну, там были несколько еще партий …
М.Уль
―
Ну, они были…
С.Бунтман
―
Таких маленьких…
М.Уль
―
Ну, они никакой роли не играли.
С.Бунтман
―
Да, марионеточных таких.
М.Уль
―
И поэтому у нас будет, не так привязан своей лояльность одной партии.
С.Бунтман
―
И к ценностям…
М.Уль
―
Да.
С.Бунтман
―
Этой партии.
М.Уль
―
И лояльности этой партии. Если ты видишь, они просто выбирают, потому что они думают, что они будут выполнять их требования. Если они видят, что партия не в состоянии это сделать, они очень быстро переключаются.Это мы, например, видели еще в 90-ых, когда были очень большие надежды на левые партии.
С.Бунтман
―
Да.
М.Уль
―
Тогда они тоже получили 25, 30%, как сейчас в Тюрингии. Потому что люди думали, мы показываем другим партиям, что мы так не хотим жить и мы надеемся, что эти что-нибудь меняют. Это не произошло. И поэтому сейчас очень многие восточно-немецкие избиратели просто скажем, давайте мы знаем, что НРЗБ ничего не получаем, поэтому выбираем самые правые, потому что может быть они хотят для нас что-нибудь делать.
С.Бунтман
―
И самое громкое.
М.Уль
―
И самое громкие, да.И тоже еще такой факт, что в ГДР в принципе люди не знали людей с других стран. Конечно, у нас была группа советских войн, но они тоже жили отдельно, с ними только были, скажем так, официальные контакты. А что действительно есть очень многие, скажем, люди из других стран, которые живут в НРЗБ, такого нет. Поэтому люди очень боялись и боятся до сих пор, потому что у нас такой феномен, самый большой процент получает эти правые партии, которые якобы хотят защищать от мигрантов в местах, где мигрантов почти нет. Это, конечно, удивительно, почему люди борются против мигрантов, если их там почти нет, если другие части Германии.
С.Бунтман
―
Да, это поразительно.Когда мы рассматривали, была специальная поездка журналистская у нас, проблем мигрантов. И действительно это было, что больше всего протестуют там, где нет, а западная часть, где достаточно есть компактное проживание мигрантов, гораздо терпимее относятся. Может быть это еще и какая-то школа, которую прошла Западная Германия и которую не прошла Восточная.
М.Уль
―
Конечно, конечно, это сразу бы НРЗБ. Потому что если ты не знаешь их, как ты можешь с ними общаться, их видишь каждый день, очень наши восточные немцы боятся. Они всегда думают, они как чужие, нет пункта, где они вместе встретятся, и поэтому всегда у восточных немцев такое ощущение, это не наше, надо их как-нибудь отстранить от нас. И это, конечно, не работает. Поэтому у нас такой очень сильный протест против мигрантов, хотя их там почти нет.
С.Бунтман
―
При том, что часть Восточного именно Берлина после падения стены стала таким международно-смешанным потрясающим молодым городом часть, что кажется странным, она просто клубится в Восточном Берлине, есть такие прекрасные совершенно и места, и великолепные молодежные, и художественные места, прекрасные. Вот очень парадоксальна эта история, конечно.Еще есть одна такая вещь, и очень серьезная, на мой взгляд. ГДР была априорно антифашистской и антинацистской, и всякий житель ГДР имел, поскольку он житель социалистической Германии, имел такую индульгенцию, то, что он не несет никакой ответственности за нацистское прошлое, в отличие от Западной Германии. Может быть это тоже было недостатком таким?
М.Уль
―
Я думаю, это тоже было опасно, потому что, конечно, учась в школе, мы, конечно, все изучали, представление национального социализма, у нас рядом был концлагерь, где мы в принципе тоже каждый год туда ходили, ложили цветы. Но я боюсь, что для очень многих людей это было просто, скажем так, традиция какая, но не глубоко. И это, конечно, очень жаль, потому что если ты это делаешь просто так, тогда с тобой, конечно, не развивается нужное чувство, я бы сказал. И поэтому, конечно, поверхностно мы все были антифашисты, а уже дальше в конце ГДР были очень сильные неонацистские движения. Особенно даже в Берлине были очень сильно группировки скинхедов, которые пропагандировали уже неофашистские взгляды. А государство просто не знало что сделать, потому что трудно против чего-нибудь бороться, которого официально нет.
С.Бунтман
―
Не существует.
М.Уль
―
Не существует.
С.Бунтман
―
Да.
М.Уль
―
И поэтому никаких способов не было. И поэтому так развивалось особенно еще после объединения.
С.Бунтман
―
Маттиас Уль, мы говорим о Германии после стены, о самой стене говорим, потому что исполняется, ровно 30 лет исполнилось как пала Берлинская стена. Мы продолжим через минуту-другую.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем нашу программу. У нас в гостях Маттиас Уль, ведущий Сергей Бунтман. Маттиас Уль, историк, научный сотрудник Германского исторического института в Москве.История разделения Германии, раздела германии, она чрезвычайно драматична и поучительна, для вас прежде всего чем, для историка, а не только как для восточного немца?
М.Уль
―
Для историка, конечно, удивительно как планомерно и одновременно резко прошел этот процесс. Мы в принципе уже видим из, скажем, 46-го, 48-го года, что Восток и Запад уже не сходятся вместе, потому что мир в середине Германии разделен на 2 разных лагеря. И особенно, конечно, мы видим 61 год, когда мир уже почти на окраине мировая война, потому что Хрущев ставил свой ультиматум, требовал, что западные союзники уходят из Берлина, чтобы взять весь Берлин под свой контроль. Западный, конечно, откажется, потому что они понимают какой важный этот Берлин, если мы оттуда уйдем, тогда нам никакой доверие. Поэтому они так настойчиво стояли там.
С.Бунтман
―
Кеннеди объявляет: «Я берлинец».
М.Уль
―
Да, да, да.
С.Бунтман
―
Да.
М.Уль
―
И в принципе каждому понятно, если мы решаем этот Берлинский вопрос, нам грозит, наверное, войной, потому что Кеннеди тоже сказал в мае 61-го года, если вы так дальше будете действовать, господин Хрущев, у нас будет очень холодная зима. Это было в принципе знак, если вы хотите воевать за Берлин, мы в принципе готовы. И поэтому все решали какой-нибудь выход из этой ситуации. И потом придет этот товарищ Ульбрихт, и предлагает Хрущев, давайте мы строим стену. Хрущев сразу согласился, потому что он понимает, это выход из положения. Я могу одно время сохранить ГДР и свой социалистический Германию, свой маленький часть, и мне не придется воевать с Западом. И поэтому очень сильно, очень легко согласился и к сожалению, это решение было принято на 17 миллионов восточных немцев, которые для этого получили наказание.
С.Бунтман
―
Если говорить цинично, может быть это был тогда наименьший из зол, которое могло…
М.Уль
―
Да, потому что тоже Кеннеди сказал, кто хочет умирать за Берлин, я могу американский народ плохо продавать, поэтому в принципе все были довольны этим решением. И хотя наши восточные немцы, она была очень страшная, все были довольны. Поэтому были, конечно, какие-то официальные протесты, но каждому стало понятно, никто, скажем так, прав союзников не трогает, и поэтому все были довольны.
С.Бунтман
―
Берлинская стена образовалась, сколько она строилась, она же ведь не сразу построилась, она, ее довольно долго строили?
М.Уль
―
Ну, ее, можно так сказать, постоянно строили…
С.Бунтман
―
Да.
М.Уль
―
Перестроились…
С.Бунтман
―
Ну, да.
М.Уль
―
Потому что первый вариант это было просто колючая проволока, потому что было побыстрее просто закрыть…
С.Бунтман
―
Обозначить.
М.Уль
―
Обозначить и закрыть. Потом уже начали строения первых, скажем так, кирпичной стена, потом уже было дальше развивать, потому что этот стена не помогла остановить бегство, была построена из бетонных блоков. Потом создали уже не только одна стена, а целый комплекс заграждений, чтобы потом было почти невозможно перелезть через этот границу. И она строилась до 90-ых годов, дальше в архивах найдем, там уже были…
С.Бунтман: 90
―
ых?
М.Уль
―
Был даже план…
С.Бунтман
―
А, планы, планы.
М.Уль
―
Планы были дальше…
С.Бунтман
―
Совершенствовались.
М.Уль
―
Да, что надо менять, чтобы она еще стала НРЗБ и чтобы никто не мог бежать на Запад.
С.Бунтман
―
Да, но все-таки люди бежали, люди бежали, и почти на всех этапах…
М.Уль
―
На всех.
С.Бунтман
―
Все-таки бежали.Есть замечательный, он, слава богу, сохранился, замечательный музей стены в Берлине. Были ведь разговоры о том, что его либо переведут, либо перестроят, но он сохранился, этот музей, где можно посмотреть всю историю и все способы посмотреть, которыми люди бежали, когда хотели.
И да, стена эта решила одну проблему, но не решила множество, и породила еще больше проблем.
М.Уль
―
Да.
С.Бунтман
―
Кроме разделения людей, кроме своего необычайного психологического давления, какие еще проблемы породила эта стена?
М.Уль
―
Эта стена в принципе показала каждый день слабость социализма.
С.Бунтман
―
Слабость.
М.Уль
―
Слабость. Потому что каждый понял, мы строили эту стену, потому что мы не в состоянии действительно конкурировать с Западом. И это было в принципе, я думаю, гораздо важнее, чем она разделила народ, потому что она действительно показала, это государство в принципе не жизнеспособно. Если мы убираем стену, этот государство через…
С.Бунтман
―
Растворится.
М.Уль
―
Секунду растворится.
С.Бунтман
―
Ну, и как было, в общем…
М.Уль
―
Как и было.
С.Бунтман
―
Несколько стал полегче пограничный режим на других территориях. И ведь когда, в 89-ом году вот этот массовый получился, массовое бегство через Чехословакию в основном, и это превращалось уже в такую демографическую и политическую катастрофу для ГДР.Вот эти последние месяцы ГДР, как вы их рассматриваете?
М.Уль
―
Если я сейчас посмотрю с нашего время…
С.Бунтман
―
Да.
М.Уль
―
То, конечно, было удивительно, как быстро этот государство…
С.Бунтман
―
Всколыхнулось, да.
М.Уль
―
Всколыхнулось…
С.Бунтман
―
Да.
М.Уль
―
Потому что мы жили, скажем так, в один государстве, и то себе было, как один из самых, в десятке экономических государств стран мира, где все в принципе в порядке, мощная армия, мощная служба безопасности, а все это большая машина не помогла. Это для истории удивительно, потому что видим, если один раз начинается этот процесс разложения, где мы видим, что политическое руководство не в состоянии как-нибудь влиять на этот процесс, не знать как его остановить, тогда мы видим, что события развиваются так стремительно, что это уже государство через месяц, через два уже нет. И самое удивительное, что никто не хотел его действительно сохранить, потому что каждый понял, что не стоит для этого отдавать свою или другую жизнь.
С.Бунтман
―
Было ли ощущение по тому, что изучают сейчас, это ведь подробно изученный период, было ли ощущение у руководства ГДР и СЕПГ, то есть ощущение предательства со стороны Советского Союза?
М.Уль
―
Я не сказал бы слово «предательство»…
С.Бунтман
―
Что нас бросили, у них Перестройка, пошла Перестройка, пошел такой бурный процесс, Горбачев уже думает совершенно по-другому, а тут они остановлены как действительно на произвол судьбы.
М.Уль
―
Нет, я думаю, это было один из решающих факторов, что Горбачев этот рассказал, что мы вам дальше не будем помогать, потому что наше руководство рассчитал, что будет опять как 53 год, как 61 год, что Советский Союз опять стоит на первой готовности, чтобы помогать своим союзникам. Но Горбачев сказал, извините, вы сами себе такую ситуации сделаете, мы вам больше не будем на военном пути помогать, потому что он понял, что если он будет стрелять на демонстрирующий народ, он потеряет все свои плюсы, которые себе зарабатывал на Запад, когда вся концепция, гласность, перестройка общества, это все уже не действует…
С.Бунтман
―
Тогда еще даже в Советском Союзе не было таких основных, там уже намечалось…
М.Уль
―
Но не было применения силы.
С.Бунтман
―
Но не было применения силы, как это будет несколько позже.
М.Уль
―
Да, да. Он это понял, и поэтому для нашего руководства это было, конечно, страшно, что мы будем сделать, если мы стоим один, если у нас за спиной не стоят еще советские танки и солдаты, которые нас будут спасать. И поэтому никто не решился брать оружие против собственного народа. И я думаю, что это действительно ключевой фактор, что эта мирная революция действительна была мирная, что Горбачев и Советский Союз принял решение, что в этот раз мы не будем действовать, как, например, 68 год в Чехословакии или 56 год в Венгрии. Конечно, мы все знали, что если нужно, тогда обычно Советский Союз спасает свое.
С.Бунтман
―
Спасает, да, и в этом Германская Демократическая Республика активно ему помогает, потому что, например, в 68-ом году решительные действия и абсолютно бесповоротная решимость ГДР, она была важна тогда для Советского Союза, для подавления Пражской весны. И здесь, наверное, предполагалось, что самые верные союзники, самые жесткие союзники. И здесь, оказывается, один фактически.
М.Уль
―
Но я хотел бы еще добавить, что мы тоже видим такой парадокс, что руководство уже боится Советский Союз и особенно Горбачев. А народ наоборот, наш народ до сих пор любит Горбачев…
С.Бунтман
―
Да, да.
М.Уль
―
И Перестройка, потому что…
С.Бунтман
―
В Германии в Берлине видно больше, чем где бы то ни было на свете, что сделал Горбачев.
М.Уль
―
Потому что он дал нам своей Перестройкой действительно свободу, мы ее действительно чувствовали, скажем так, успех этой Перестройки и этой гласности. И для, скажем так, для человека из Советского Союза это, конечно, очень непонятно, потому что он только видит, скажем так, отрицательные…
С.Бунтман
―
Наша страна…
М.Уль
―
Страна распалась, великая империя уже нет. А мы видим, что если мы не используем силу, а просто факт политического убеждения и новый смысл, тогда мы можем что-нибудь достичь, и для нас это, конечно, очень. Поэтому такое уважение с Востока и самому Горбачеву.
С.Бунтман
―
Маттиас Уль у нас в гостях, немецкий историк.Скажите, ваше ощущение, вы помните свое ощущение, как девятнадцатилетнего парня, вы студент были уже?
М.Уль
―
Нет, я служил в армии.
С.Бунтман
―
А, вы в армии служили тогда. О, тогда совсем интересно. Тогда ваши ощущения тогдашние?
М.Уль
―
Ну, в принципе надо описать этот процесс. Он начиная октябрь, когда исполняется ГДР 40 лет и все это было большим праздником в Берлине, где специально прилетает Горбачев, где еще раз напомнил, хроника, пора начинать уже реформы или вас будет просто снести. Я тогда служил в маленьком авиапарке, который где-нибудь, скажем так, следующий больший город был как минимум 50 километров от нас. И у нас не было возможность читать либо западные газеты, либо посмотреть западное телевидение. Поэтому мы не очень хорошо ориентировались что вообще происходит в стране. Мы, конечно, видим и знаем, что есть какие-то движения, недовольство было может даже. Но никто не знал куда это еще идет.И я вспомнил, у нас 7 октября, это было как раз День рождения ГДР, я должен ходить на караул, и офицер, который в принципе дает нам приказы, мы стоим в строе, он скажет, караул должен оставить и подождать мой приказ на открытие огонь, если перед воротами казармы есть какие-то реакционные элементы. И мы все смотрим друг друга, откуда он возьмет такие слова. Тут якобы все спокойно. Мы где-нибудь, скажем так, в немецкой тайге, тут деревьев на 10 километров.
С.Бунтман
―
Да, да.
М.Уль
―
И тогда было первый раз, скажем так, видно как власть боятся. И после 2 дня я уже поеду домой, на маленький отпуск, на увольнение. И там я слышал, что моя сестра арестовали во время протестов в Берлине.
С.Бунтман
―
Так. Младшая, старшая?
М.Уль
―
Старшая.
С.Бунтман
―
Старшая.
М.Уль
―
Она была, сколько, 6 лет старше меня. Она участвовала там в демонстрациях, ее арестовали тоже 7 октября, спрятали там в тюрьме. И я решил вместе с родителями идти в церковь, потому что вся это протестное движение начиналось, НРЗБ. Ия туда шел, если раньше в церкви было может быть 10-13 человек, тогда было полно, негде было стоять, негде было сесть. В маленькой церкви было почти 1000 человек, и ты первый раз понял, что ты не один, который недовольный. И что люди из разных взглядов собираются, чтобы просто высказать свое недовольство власти.И потом уже было понятно, сейчас мы движемся на какой-нибудь пункт, где уже все должно было решиться. Либо они действительно применяют силу, либо они нет. И самые решающий день, я сказал, это был 9 октября, когда собирались 70 000 протестующие, и государство в принципе все уже подготовило. Будет переброшены специальные силы, чтобы подавлять протест. Сам, скажем так, руководство города Лейпцига, деятели искусства и тоже священники принимали решение, мы против этого, мы быстро подпишем манифест, расклеим в городе и скажем, мы не хотим насилия, особенно от стороны государства, наш протест мирный. И если вы нас не трогаете, все должно быть мирно.
И самое большое это было, наверное, пропасть государства, которое думало, что туда ходит максимум 7 000 человек. Это была рассчитана сила. А потом они видят, там выходит 70 000.
С.Бунтман
―
А силы полиции или войска уже?
М.Уль
―
Нет, там войска и полиция.
С.Бунтман
―
Войска и полиция, да.
М.Уль
―
Потому что они уже поняли, сила полиция уже не в состоянии справится. Туда были переброшены десантные подразделения, как элитная часть, были еще другие части туда, чтобы просто показать, мы будем, дальше так не сделать. Но потом они испугались, потому что уже видели, 70 000, как мы можем их остановить. И тогда государство потеряло свой потенциал на применение сил. После этого стало понятно, что бессмысленно, никто не хочет этот государство защищать. И после это посмотрим дальше. Через месяц этого государства фактически уже нет, потому что 9 ноября рухнула стена.
С.Бунтман
―
Да.
М.Уль
―
Мы, к сожалению, проспали этот момент, я прекрасно помню, потому что у нас был летный день, мы очень поздно вернулись в казарму, ложимся спать, включим радио, это было еще восточногерманское радио. И слушаем первое интервью восточных немцев на НРЗБ в Западном Берлине.
С.Бунтман
―
Так.
М.Уль
―
И мы говорим, а что случилось?
С.Бунтман
―
Как? Как они прошли?
М.Уль
―
И еще такой удивительный момент. Один из наших солдатов написал на доску, все закончено.
С.Бунтман
―
Хм.
М.Уль
―
Потому что он сразу понял важность этого момента. Идет первый офицер, сразу кричит, немедленно убирайте. Но это уже не помогло.
С.Бунтман
―
Это уже не помогло.
М.Уль
―
Потому что…
С.Бунтман
―
Ну, я должен сказать, что государство вообще-то молодец государство, что не применило силу, потому что все равно бы рухнуло, но государство бы, эти люди, которые принимали решение, они бы на себя повесили еще и кровь людей. То есть что они обошлись, на стали настаивать, это, в общем-то, мудро, это, в конце концов, было мудро, исторически мудро, наверное.Маттиас Уль у нас в гостях.
А вот смотрите, пойдем немного дальше, то есть ближе к нашему времени, дальше того. Интеграция. Очень непростой процесс. Как вы считаете, были ли допущены ошибки? Слишком ускоренная или недостаточная интеграция была? И то, что монополия Западной Германии на интеграцию объединенной Германии? Что, по-вашему, в этом было процессе?
М.Уль
―
Я думаю, это, конечно, очень трудный процесс, и он такой трудный, потому что он действительно шел очень быстро. Ну, он должен тогда так быстро пройти, потому что был вопрос, если мы не быстро будем интегрировать ГДР, тогда все этот народ придет к нам, тогда уже в ГДР никого не остается.
С.Бунтман
―
А, тогда просто все переедут работать…
М.Уль
―
Все переедут туда.
С.Бунтман
―
Работать, учиться.
М.Уль
―
Да. И поэтому было так быстро принимать ГДР в состав ФРГ. И там, конечно, этот процесс был такой быстрый и очень много нюансов не соблюдали, и до сих пор это очень сложно. Потому что, например, посмотрим просто на немецкие университеты, ни один ректор немецких университетов ни один восточный немец.
С.Бунтман
―
До сих пор?
М.Уль
―
До сих пор. Ни один ведущий судья.
С.Бунтман
―
Ну, подождите, университеты, а те университеты, которые находятся…
М.Уль
―
Дальше находятся в Восточной Германии.
С.Бунтман
―
Ну, какой-нибудь Гумбольдт…
М.Уль
―
Они все из Западной. Это, конечно, в принципе у нас есть очень хороший закон, сколько должен быть женщины в управлении, но было бы неплохо тоже делать такой закон, что, например, 25% или 20% управления должно быть из восточных немцев. Потому что мы соблюдаем такой факт, что особенно экономическом, политическом элите восточные немцы не НРЗБ нужным количеством. И поэтому многие люди, конечно, себя чувствуют как второй степени. Потому что они думают, нас только управляет Запад, наши люди…
С.Бунтман
―
Даже до сих пор?
М.Уль
―
Даже до сих пор.
С.Бунтман
―
30 лет прошло.
М.Уль
―
Не, не, потому что это, к сожалению, не меняется. Мы до сих пор видим, что многие политические решения якобы принимаются только западными немцами, хотя это уже один народ.
С.Бунтман
―
Не помогло даже и перевод столицы в Берлин? Ничего, да?
М.Уль
―
Не, трудно.
С.Бунтман
―
Трудно.
М.Уль
―
Это действительно трудно, потому что если человек один раз создавать такое чувство, придется очень много усилия принимать, чтобы это чувство менять, и чтобы остановить такое чувство это нужно один маленький нюанс, а чтобы это исправить нужно много время, много денег.
С.Бунтман
―
Да. Как та же самая стена.
М.Уль
―
Да.
С.Бунтман
―
Было, в общем-то, относительно легко принять решение, потому что это было важнейшее решение 61-го года, а сколько последствий, а сколько всего. Но несмотря на то, что сейчас дипломы, они как это называется, голомогизированы, то есть дипломы восточных университетов и западных, они котируются одинаково сейчас?
М.Уль
―
Да, да.
С.Бунтман
―
И новые студенты, у которых получают, да.
М.Уль
―
Да.
С.Бунтман
―
Потому что раньше приходилось ведь доказывать месяцами, годами.
М.Уль
―
Да, это было тоже в принципе, что очень, у людей просто есть такое чувство, что Запад не ценит свою жизнь в другом государстве, и для людей это, конечно, очень сильно действует на самолюбие, на свое представление, на самочувствие, потому что тебе в принципе постоянно, хорошо, ты немец, но ты не жил в таком государстве.
С.Бунтман
―
Ты немножко не такой немец.
М.Уль
―
Ты не такой немец.
С.Бунтман
―
Как полагается.
М.Уль
―
Да, да, да, мы чуть-чуть другие. И это, конечно, чтобы менять это, я думаю, требуется еще как минимум 50 лет.
С.Бунтман
―
Ну, много лет канцлер из Восточной Германии, Ангела Меркель ведь…
М.Уль
―
Ну, к сожалению, это только канцлер один…
С.Бунтман
―
Только.
М.Уль
―
Да, да, да. Один человек, потому что если мы уже идем на уровень министра, там уже совсем другой расклад. И это, к сожалению, так, так воспринимается очень многими людьми.
С.Бунтман
―
Ну, это тоже как контраргумент, вот госпожа Меркель пробилась, пробилась, ну, кто же вам мешает пробиться, значит вы не очень хорошо старались. Я и слышал такое от западных немцев, тоже слышал.
М.Уль
―
Да, тогда каждый восточный человек сразу скажет, мы не выросли в этот мир конкуренции, поэтому не способны работать в конкуренции. Мы выросли в мире, где были принято коллективное решение, где коллектив важнее каждый индивидуальной личности.
С.Бунтман
―
Да.
М.Уль
―
Поэтому нам это не дано. Просто посмотрите в каждом другом, конкурент или политический противник, поэтому мы не в состоянии выдержать такую сильную конкуренцию.
С.Бунтман
―
Это тоже. Чтобы не впадать в дальнейшую великую демагогию, скажу, что профессионалы очень многие большими усилиями выбились в профессионалы ученые, врачи, врачам было очень тяжело восточногерманским, очень тяжело, но многие просто уверенно добились своего.А вот молодежь, те, кому меньше 30 лет сейчас, молодежь Восточной Германии, мы говорили о некоторых политических тенденциях, которые объединяют молодежь и старшее поколение в своих достаточно крайних взглядах, бывает популистских взглядах. А в целом статистически ведь они получают то же самое образование, они же воспитываются в тех же самых условиях фактически. Ну, то есть они совсем уже не чувствуют этого, молодые люди, те, которые политически так не ориентированы на остальгию и на экстремизм?
М.Уль
―
Я не сказал бы…
С.Бунтман
―
Не сказали бы, да.
М.Уль
―
Я не сказал. Я думаю, что мы видим такой удивительный процесс, как это чувство передается на поколение, которое ГДР в принципе вообще не знает, но все у них такое чувство, что мы восточные немцы, хотя такое чувство не должно быть. И сам я себе, я не могу сказать почему такое. Может быть это потому что я тоже думаю как немец, я уже живу 30 лет в одном государстве и я действительно понял какие возможности я сейчас получил бы, потому что если не упала стена, я бы, наверное, сейчас не тут сидел…
С.Бунтман
―
Ну, да.
М.Уль
―
Потому что действительно я мог бы очень много добиться и очень много добиться, потому что сейчас у тебя были возможности, ты можешь в принципе взять риск на себя и получать все, что ты хочешь. Но я не знаю почему очень многие в молодом поколении себе еще чувствуют, что они, либо это передается от родителей, либо это связано с миром, где ты вырос, что ты все равно ощущаешь этот, что есть какая-то разница, это надо посмотреть, но все равно…
С.Бунтман
―
Ну, да, это поразительно, потому что в этом есть еще, в этом чувстве своей нетаковости и то, что есть определенный комфорт, это объясняет многие твои собственные неуспехи и недостаточные усилия. Ну, что же делать, я восточный немец. Это очень интересное психологическое явление. И много всего в этом есть.Маттиас Уль, историк. Разговор то мог быть и гораздо длиннее, но все-таки, мне кажется, что, конечно, падение стены и объединение Германии – это великое событие конца 20-го века, великое, и великое позитивное событие, при всех трудностях, которые у нас есть.
Маттиас, спасибо большое за эту передачу!