Юлия Демиденко - Дилетанты - 2020-03-26
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты», я ее ведущий Виталий Дымарский. Мы сегодня выходим из Санкт-Петербурга, но разговор, как всегда, откуда бы не выходила программа, будет о журнале «Дилетант», и этот разговор всегда опирается на те или иные материалы журнала.Чаще всего это понятно, в нашу программу «Дилетант» попадает главная тема номера, но я всем нашим читателям и может быть будущим, потенциальным, будущим читателям хочу сказать и напомнить, что главная тема, та, которая выносится на обложку, та тема, которую мы довольно широко всегда анонсируем и рекламируем, это всего-навсего одна треть объема журнала. А что же такое остальные две трети это множество, ну, здесь я позволю себе похвалить фактически самого себя или нас всех, тех, кто делает этот журнал, здесь множество интереснейших материалов, которые касаются, это разные рубрики, которые касаются разных сфер жизни, разных сфер истории, разных людей, разных эпох, естественно.
И сегодня наш разговор будет об одной из таких рубрик, которую в этом году ведет петербургский историк, Юлия Демиденко, наш сегодняшний гость.
Юлия, добрый вечер!
Ю.Демиденко
―
Добрый вечер всем!
В.Дымарский
―
Да.И рубрика эта с таким сложным немножко может быть названием «Пенитенциарий». Ну, понятно, что речь идет о пенитенциарной системе, то есть о системе исполнения наказаний. То, что мы привыкли видеть и знать под короткой аббревиатурой ФСИН. Но вот этот ФСИН, хотя сама структура во все времена, во все эпохи и во всех странах, конечно, называлась по-разному, начиная с инквизиции, наверное, с инквизитских судов. Но тем не менее, значит, это составляющая человеческой жизни, человеческой истории, я имею в виду пенитенциарные системы и тюрьмы.
И вот в каждом номере Юлия Демиденко, моя сегодняшняя собеседница, презентует одну из известных тюрем, расположенных в разных странах, и конечно, которые, я имею в виду тюрьмы, которые служили и разным целям.
Ну, вот после такого длительного вступления, мне казалось, оно все-таки нужное и необходимое, мы перейдем к самому разговору.
Признаюсь, что когда мы начинали эту рубрику, то в разговоре с ее автором, то есть с Юлией Демиденко, мы обсуждали, собственно говоря, о чем речь, о внутреннем устройстве тюрьмы, кто там сидел. Юлия предложила в начале вообще обратиться, обратить внимание на архитектуру этих построек, но в конечном итоге сошлись на том, что очень многое из того, что я сейчас назвал, в общем, это все едино, да, как-то складывается.
Ю.Демиденко
―
Да, это абсолютно связанные вещи, и сама идеология, даже не наказания, идеология отношения к преступлению и того, что следует потом. Потому что мы называем это наказание, а ведь можно по-другому, это могут быть воспитание…
В.Дымарский
―
Репрессия.
Ю.Демиденко
―
Это может быть лечение, это может быть репрессия, это может быть вообще какая-то трансформация человека, может быть раскаяние в конце концов.И вот даже само название рубрики «Пенитенциарий», я как раз должна сказать, что впервые слово это появилось, видимо, в связи с очень знаменитой тюрьмой в городе Филадельфия штат Пенсильвания, Соединенные Штаты, в конце 18 века, «Пенитенциарий», так называлась эта тюрьма. Это был дом раскаяния.
В.Дымарский
―
В общем, короче функций много у этой социальной, я бы сказал, структуры, да, социальной постройки.Я заготовил немножко другой вопрос. Вы так красиво сначала говорили об архитектуре тюрьмы и так далее. вообще тюрьма и эстетика это вещи совместные, совместимые?
Ю.Демиденко
―
Да, в той мере, в какой эстетика совместима с представлениями о морали и вообще о какой-либо организации, это совместимые вещи, конечно.И в этом смысле тюрьмы, их архитектура, она следует из того, какая функция предписана тюрьме, что она делает, она исправляет, она наказывает, она ограничивает, она излечивает, она приспосабливает к какой-то будущей жизни. В общем говоря, это не некоторая коробка, в которую запихивают заключенных, а это то, что определяется отношению к ним.
В.Дымарский
―
Но когда мы говорим о тюрьмах, о старых тюрьмах я имею в виду, если не брать 20 век там, да, а в истории что ли, то даже слово «тюрьма» редко употребляется, у нас какой-нибудь там «застенки», «острог», это что-то такое нечеловеческое, ужасное, да, где прикованные цепями какие-то несчастные люди страдают и так далее, и тому подобнее. Когда тюрьма и тюремное наказание стали восприниматься как некое, то, что вы сейчас сказали, как некая функция, если хотите, то ли раскаяния, то ли наказания, то ли еще чего-то, да, с каких пор тюрьма воспринимается именно как такое, функциональное, если хотите, место, а не просто место страдания будущего графа Монте-Кристо?
Ю.Демиденко
―
Слушайте, ну, граф Монте-Кристо и вообще всяческие оковы и своды, и мы как раз об этом в некоторых статьях пишем, да, это такое романтическое представление, которое чаще всего не соответствует действительности, и восходит оно, конечно, к эпохе Средневековья, когда, в общем-то, тюрьма это место, где пережидают когда заплатят за узника выкуп, если, например, это военный какой-то пленный или еще что-нибудь в этом роде.А действительно идея наказания, она, не казнь, замечу, а именно какого-то продолжительного наказания, она довольно поздно появляется. Считается, что, в общем, где-то первые тюрьмы, в Нидерландах возникают, в современном понимании, в конце 16 века, в самом конце 16 века, очень недолго существует. А вообще развитие этой идеи лишения свободы, как наказание, это, конечно, идея 18 столетия, это идея эпохи Просвещения.
И неслучайно знаменитые системы, первые системы такие развернутые тюремные, они появляются именно в это время. Мы уже рассказывали про одну из них, это система Иеремия Бентама.
В.Дымарский
―
Мы рассказывали в журнале.
Ю.Демиденко
―
Да, ну, мы рассказывали и по радио тоже.В это же время возникают и другие знаменитые системы. Я упомянула про Пенсильванскую тюрьму, вот в частности тоже возникает в конце 18 века вот эта знаменитая Пенсильванская пенитенциарная система. Очень такая продуманная.
В.Дымарский
―
Ну, а можно ли говорить об эволюции?
Ю.Демиденко
―
Конечно.
В.Дымарский
―
От Бентама этого до Пенсильвании, а потом…
Ю.Демиденко
―
Пенсильвании. Более того, каждая следующая теория тюремная, она как бы отталкивается от предыдущей…
В.Дымарский
―
То есть это усовершенствование предыдущих?
Ю.Демиденко
―
Разумеется, разумеется, да.
В.Дымарский
―
А усовершенствование в каком смысле…
Ю.Демиденко
―
А в разных.
В.Дымарский
―
Ужесточение…
Ю.Демиденко
―
Нет, в разных…
В.Дымарский
―
Или наоборот, гуманизация.
Ю.Демиденко
―
В зависимости от того, как меняется концепция наказания, в зависимости от того, какие идеалы господствуют в обществе, да.Можно просто уже начать с примеров, потому что что предшествует вот этой знаменитой Филадельфийской тюрьме в Пенсильвании. Вообще почему новые идеи рождаются в это время в Соединенных Штатах. Очень много преступников. Почему?
В.Дымарский
―
Это 18 век?
Ю.Демиденко
―
18 век. Молодая страна, которую приезжают покорять кто, авантюристы, бродяги, ребята всяких сомнительных добродетелей. Действительно преступность очень высокая. И в ряде штатов, а я напомню, что это самостоятельное государство, со своим законодательством каждый штат, так вот в ряде штатов довольно просто обходятся, просто казни, за имущественные преступления, за там еще какие-то.И вот появляется, в общем, на тот момент гораздо более гуманная система, она появляется неслучайно в штате Пенсильвания, потому что этот штат, колонизирует вот эту землю, колонизируют английские квакеры. Большинство населения штата Пенсильвания это квакеры, это секта, протестантская секта, которая много чем отличается, но в том числе она занимает такую немножко антигосударственную как бы позицию. Они были против службы, во всяком случае, некоторые направления против службы в армии, против уплаты налогов, и в частности, они все против смертной казни. Вот это был такой принципиальный совершенно.
В.Дымарский
―
Их бы многие поддержали сегодня.
Ю.Демиденко
―
Наверное.И вот они действительно были противники смертной казни. И они пишут свое законодательство для штата Пенсильвания. И это законодательство предусматривает тюремное заключение для тех преступлений, за которые в других штатах казнят.
И что такое представляли другие тюрьмы. Сидят люди разных возрастов, иногда даже, извините, мужчины и женщины вместе, дети, старики, взрослые, за разные преступления. Кто-то стащил 10 пенсов, а кто-то, извините, кого-то убил. Они все сидят в куче, не соблюдаются никакие гигиенические нормы.
Известно что, один человек, Говард, в общем, такой довольно известный тоже человек, который занимался пенитенциарными системами, пенитенциарными учреждениями. Он проехал с такой инспекционной поездкой по тюрьмам и не мог избавиться от этого запаха, который просто прилип к нему навечно.
Так вот, никакой гигиены. Невероятная скученность, невероятное количество болезней. И в общем-то, никакой результат. Потому что это было замечено, что просто люди выходят оттуда уже сбившись в какие-то просто преступные сообщества, продолжают свою деятельность.
Квакеры Пенсильвании придумали совершенно новый тип тюрьмы и устраивают эту тюрьму. В которой, во-первых, заключенные различаются по тому, какой тяжести преступление они совершили и содержатся отдельно.
Во-вторых…
В.Дымарский
―
На разных этажах или…
Ю.Демиденко
―
В разных камерах, по крайней мере, в разных отделениях, скажем так.А самое главное, что они, будучи людьми религиозными, они вообще расценивают. Был такой американский доктор Ваш, который считал, что преступление это болезнь. И преступников, прежде, чем лечить, вообще их надо изолировать от общества, как заразных больных. И их надо изолировать не только от общества, но и друг от друга.
В.Дымарский
―
Они заражают друг друга?
Ю.Демиденко
―
Они заражают друг друга. Они как коронавирус.
В.Дымарский
―
Да, в эти дни все время хочется, конечно, параллели с карантином проводить.
Ю.Демиденко
―
Поэтому квакеры Пенсильвании вводят одиночное заключение, невероятной строгости.
В.Дымарский
―
А до этого не было одиночного заключения?
Ю.Демиденко
―
До этого были отдельные примеры одиночных заключений, но никто не проводил эту идею с такой последовательностью, как вот эти пенсильванские квакеры.Вообще-то говоря, они копируют в точности устройство Картезианского монастыря. Я напомню, что это не имеет никакого отношения к Рене Декарту. Это орден монахов, учрежденный, если я не ошибаюсь, где-то в 11 веке, и название происходит просто от горного массива Шартрёз, во Франции, Картезия, как его называли по латыни. Очень интересный монашествующий орден, который дает несколько обетов, обет молчания и обет одиночества, который нарушается в разных монастырях по-разному, иногда раз в неделю, иногда раз в месяц, на совместной молитве.
Вот то же самое вводят квакеры в Пенсильвании, абсолютное одиночество, абсолютное, которое не нарушается ни во время еды, все едят отдельно, ни во время богослужений, даже в тюремной церкви такие маленькие клеточки, где в лучшем случае узник видит священника, но не видит никого больше, ни во время работы в мастерских, это тоже такие буквально клетки, ни во время учебы, потому что там водятся некоторые занятия по грамоте и Закону Божию. Тоже абсолютная изоляция.
В.Дымарский
―
Как это учеба в изоляции, у них же не было интернета.
Ю.Демиденко
―
Тем не менее.
В.Дымарский
―
Не, ну, а как, ты сам учишься?
Ю.Демиденко
―
Фактически…
В.Дымарский
―
Без учителя.
Ю.Демиденко
―
Там есть учитель, который каким-то образом показывает что нужно делать.
В.Дымарский
―
И при этом обет молчания, ну, не обет, а просто…
Ю.Демиденко
―
В том то и дело, в отличие от монахов, которые добровольно выбирают такой путь…
В.Дымарский
―
Принуждение к молчанию…
Ю.Демиденко
―
Принуждение к молчанию полному.Более того, вот эта идея одиночества…
В.Дымарский
―
А в одиночестве, если заключенный один, он сам с собой может вслух разговаривать?
Ю.Демиденко
―
Нет.
В.Дымарский
―
Тоже нет.
Ю.Демиденко
―
Более того, невероятно строго, вот это одиночество соблюдалось невероятно строго, потому что даже когда заключенных выводили на работу из камеры, они покидали свою камеру, на работы, мало ли какие были необходимости, на них надевали специальный капюшон или такие шапки с огромными козырьками, чтобы они не могли видеть никого вокруг и ничего вокруг.И вот мы как раз говорили про то, как связана архитектура. Вот все-таки уже более гуманная система, она допускала прогулки, например, и поэтому при камерах иногда делаются маленькие-маленькие дворики, крошечные, в одних тюрьмах Пенсильванской системы, а в других тюрьмах, например…
В.Дымарский
―
Квартира прямо.
Ю.Демиденко
―
Да, да. А в других тюрьмах вот этой Пенсильванской системы устраиваются во дворе длинные коридоры для каждого узника и он может ходить по коридору, не видя никого вокруг, стены такие.Довольно жестокая система, как оказалось, потому что уже опыт этой Пенсильванской тюрьмы показал, что люди ее выносят с трудом, они просто сходили с ума.
Но сначала это не совсем было понятно. Более того, они не получают никаких вестей с воли, они не получают писем от родных, они не получают газет, там родных, знакомых неважно, они полностью изолированы от любой информации извне. Они могут читать только Библию, может быть еще какие-то религиозные книги. В общем, они должны сосредоточиться только на боге, якобы это должно послужить их исправлению, они должны раскаяться.
И с одной стороны, это была более гуманная система, потому что, во-первых, это была какая-то гигиена, да, во-вторых, я напомню, что действительно узникам разрешались прогулки.
А с другой стороны, оказалось, что это заключение, вот это полное нарушение связей с миром, оно страшно губительно для человеческой психики, люди просто сходили с ума.
Диккенс, Чарльз Диккенс во время своего путешествия в Америку посетил вот эту Пенсильванскую тюрьму и сделал вывод, что это вообще самая страшная пытка, которую только могло придумать человечество.
В.Дымарский
―
Ну, да.Но здесь вообще встает вопрос о том, и по-моему, это такой объект исследований уже давних времен, собственно говоря, что является наказание, да, для человека. Потому что одиночка, с одной стороны, наказание, а с другой стороны, наверное, в одиночке, условно говоря, лучше или хуже, чем в переполненной камере сорока человек.
Ю.Демиденко
―
Вот на протяжении всего 19 века и даже первой половины 20 это был очень такой дискуссионный вопрос. Надо сказать, что все тюрьмы в мире, они частично заимствовали эту Пенсильванскую систему. Даже если мы, например, возьмем Россию и близкую нам здесь, в Петербурге, тюрьму Петропавловской крепости, я напомню, что это было тоже строгое одиночное заключение, правда, в довольно комфортных условиях, просторные камеры, это была образцовая тюрьма.Кстати, очень многое заимствовалось, вплоть до того, что охранники ходили в войлочных тапках, чтобы не было этих лишних звуков, да. Заключенный лишался даже звуков. Это такая болезненная вещь.
Кстати, об эстетике опять же. Именно в Соединённых Штатах, как считается, и тут ведутся споры, то ли в этой Пенсильванской тюрьме, то ли все-таки в Обернской, которая возникает в противовес ей, появляется униформа, тюремная униформа, полосатая, но не…
В.Дымарский
―
Там появляется…
Ю.Демиденко
―
Ну, считается, что она появляется именно там. Ну, вот я говорю, что ведется дискуссия до сих пор, в Пенсильвании или в Оберне.Полосатая униформа, полоски расположены поперечные.
В.Дымарский
―
Я на секунду буквально прерву, чтобы может быть даже проанонсировать, Обернская система это другая система.
Ю.Демиденко
―
Обернская система другая.
В.Дымарский
―
Мы о ней еще поговорим.
Ю.Демиденко
―
Мы сейчас к ней перейдем.
В.Дымарский
―
Давайте закончим с…
Ю.Демиденко
―
Да, давайте закончим с Пенсильванской.Так вот, еще раз повторю, что уже в 19 веке ее начинают серьезно критиковать, критиковать за невероятную жестокость вот этого одиночества.
И более того, оказалось, что выходя из такой тюрьмы, человек оказывается полностью дезориентирован, он утрачивает навыки вот этой жизни в каком-то социуме, это серьезная проблема довольно.
И уже в начале 19 столетия, даже не в начале, я могу сказать точную дату, 1816 году, во многом как бы в противовес вот этой Пенсильванской тюрьме в штате Нью-Йорк появляется новая государственная тюрьма в городе Оберн…
В.Дымарский
―
Это и есть Обернская система.
Ю.Демиденко
―
Это и есть Обернская система. В свое время невероятно знаменитая. Кстати сказать, о ней тоже многие писали. Там вообще много всяких интересных моментов.Вот ее начинают строить в 16 году и тогда же из окрестных тюрем, еще раз повторю, в Америке тюрем было много, они все были переполнены, почему вот эта первая половина 19 века это еще время интенсивного такого тюремного строительства.
Так вот, сразу переводят одно количество заключенных, потом другое, потому что вся тюрьма строится их руками. И это будет главный принцип Обернской системы – это участие заключенных в разного рода трудовых повинностях.
В.Дымарский
―
А до того, в предыдущих системах труд не предусматривался?
Ю.Демиденко
―
В Пенсильванской системе труд не предусматривался. Труд предусматривался не в тюрьмах. Труд это каторга и галеры, что, в общем, тоже можно как бы считать тюремным наказанием, но все-таки довольно специфическим.
В.Дымарский
―
Давайте мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Дилетанты», ну, и продолжим изучение тюремных систем.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты». Напоминаю, она выходит сегодня из Петербурга, я ее ведущий – Виталий Дымарский. И у меня сегодня в гостях петербуржский историк, Юлия Демиденко.Говорим мы о не об очень веселых вещах, я бы даже сказал, об очень невеселых, о системе, о тюремных системах различных исторических, в связи с тем, что в журнале «Дилетант» моя сегодняшняя собеседница, Юлия Демиденко, ведет эту рубрику под названием «Пенитенциарий», посвященную разным тюрьмам, разным системам тюремным. И вот даже, как мы выяснили, хотя пока еще очень коротко, в первой части нашей программы даже о связи тюремных систем с некой эстетикой, да.
Ю.Демиденко
―
В общем-то, да.Так вот, строится Обернская тюрьма, еще раз подчеркиваю, строится она руками самих заключенных, и строится она немножко по другому принципу.
Во-первых, в ней первоначально предполагаются двухместные камеры, не так плохо. Строится она тоже по такому клеточному принципу. Разделена вся на клеточки. Тоже, как и в Пенсильвании, здесь отдельно содержатся убийцы, отдельно преступники с какими-то незначительными преступлениями, отдельно появляется женское крыло.
И у Иеремия Бентама, о котором мы уже говорили, заимствуется другая еще идея, что все узники должны быть под постоянным контролем надзирателей, поэтому в этих камерах, новых камерах Обернской тюрьмы, нет одной стенки, она просто заменена решетками. И эта система, как мы знаем, до сих пор в очень многих тюрьмах не только Соединенных Штатов, но и мира, принята.
С другой стороны, там тоже предполагается…
В.Дымарский
―
Но не между разными камерами?
Ю.Демиденко
―
Нет, это только в тот коридор…
В.Дымарский
―
Где ходит…
Ю.Демиденко
―
Где ходит охранник. Более того…
В.Дымарский
―
Чтобы он не заглядывал в глазок…
Ю.Демиденко
―
Да, чтобы он не заглядывал в глазок, а чтобы он в любой момент видел…
В.Дымарский
―
Это в американских фильмах очень часто фигурирует…
Ю.Демиденко
―
В американских фильмах очень часто, но при этом тоже еще важный момент. Они тоже пытаются соблюсти вот этот принцип отсутствия контакта между заключенными. Заключенные, находясь в этой камере, не видят других, они видят стену перед собой, если говорить об архитектуре тюремной опять же.Заключенные живут в этих камерах. Для отдельных категорий особо опасных преступников, особо серьезных преступников тоже предполагается одиночное заключение, довольно жесткое. Но они вместе принимают пищу и они вместе работают. Но при этом они сохраняют тоже обет молчания. Они не имеют право перемолвиться не то, что каким-то словом, даже подать друг другу какой-то знак. И вот за этим очень строго следят надзиратели, которых в тюрьме много.
Более того, они даже передвигаться могут только особым способом. Если их выводят, например, на прогулку в тюремный двор, чтобы исключить какие-то между ними контакты, подмигивание, передачу каких-то знаков, они должны положить руки друг другу на плечи и в таком положении передвигаться, шаг в шаг, в ногу, смотря только на надзирателя или в пол, ни в коем случае не друг на друга. Довольно жестокая система тоже оказалась.
Надзиратели при этом пресекают все попытки контактов заключенных между собой, и очень поощряются физические наказания. Заключенных бьют плетьми и бьют невероятно жестоко. И это, кстати, прописано в правилах тюрьмы. Надзиратель не несет ответственности за то, если вдруг что-то с арестантом происходит.
В.Дымарский
―
Нам это знакомо.
Ю.Демиденко
―
Да, да, но тем не менее, эту систему придумал капитан Линдс, такой был, он ее очень пропагандировал и поддерживал. Он как раз был начальником Обернской тюрьмы на протяжении 5 лет. После чего, кстати, его направили устраивать другую тюрьму, не менее, наверное, знаменитую, это Тюрьма Синг-Синг в Соединенных Штатах. Он потом был директором этой тюрьмы.Так вот, эта мера приводит к бунтам заключенных. В 21 году, например. И общественность города Оберна очень бурно на это реагирует, она возмущается, кстати сказать. Несколько инспекций приезжают в тюрьму и пытаются несколько гуманизировать эти системы наказаний, в частности она была прописана…
В.Дымарский
―
А кто ее придумал?
Ю.Демиденко
―
Ее придумал вот этот вот Линдс, капитан Линдс.
В.Дымарский
―
Который был директором?
Ю.Демиденко
―
Который был директором, да.После того как Линдс уехал в Синг-Синг, а вот общественность стала как-то, был создан общественный комитет, что очень важно. И наказания тюремные, они были регламентированы. Было прописано, за такое-то нарушение такие-то наказания, за такое-то такие-то. Это очень важная вещь, вообще говоря, в уголовном…
В.Дымарский
―
Ну, да.
Ю.Демиденко
―
Преследовании.
В.Дымарский
―
Некий устав.
Ю.Демиденко
―
Некий устав тюремный, да, появляется.Но самое главное было другое. Самое главное было то, чем отличалась Обернская система, что она действительно всячески поощряла труд заключенных. Были устроены мастерские. Причем что очень важно, это был не тупой физический труд, который никто не хотел выполнять, это был труд невероятно многообразный.
В.Дымарский
―
Не лесоповал.
Ю.Демиденко
―
Нет. Тюрьма принимает заказы от обывателей, от предпринимателей, торговцев города Оберна. Я сейчас перечислю что производили вот эти заключенные на протяжении 19 века.
В.Дымарский
―
Малый бизнес.
Ю.Демиденко
―
Одежду, как мужскую, так и женскую, обувь, туфли и сапоги. Они производили пуговицы. Они производили часы, курительные принадлежности, гвозди, веревки, мебель, паровые двигатели и паровые котлы.Более того, когда в 1830-1840 годы в невероятную моду вошло шелководство по всей, кстати, по всему миру, они начинают производить шелковые ткани, которые пользуются большим спросом.
В.Дымарский
―
Это было воспроизведено в советской системе же. В советской системе наказаний существовали цеха целые, где тоже заключенные чего-то шили, чего-то делали.
Ю.Демиденко
―
Правда.
В.Дымарский
―
Лесоповал это другое, это лагеря…
Ю.Демиденко
―
Правда.Но заключенные в советской системе, извините, пожалуйста, не шили и не делали ничего сложного, и ничего модного, и красивого.
А вот в Оберне, например, были установлены жаккардовое станки и нанят на работу мастер, голландец по происхождению, который придумывает рисунки и который мастер жаккардового ткачества. И заключенные Оберна производят невероятной красоты жаккардовые покрывала и скатерти, которые пользуются огромным спросом. Вообще вся продукция Обернской тюрьмы пользуется огромным спросом. Между прочим, до сих пор эти покрывала встречаются во многих американских музеях, на них можно посмотреть, это очень красиво.
И эта деятельность, то есть тюрьма становится, а еще я подчеркну, да, там много надзирателей, там много камер, там больше 1000 человек содержится, и эта тюрьма становится…
В.Дымарский
―
Камер тюремных, не наблюдения.
Ю.Демиденко
―
Да, да, их еще просто не было.
В.Дымарский
―
Еще не было.
Ю.Демиденко
―
И вот она становится не просто как бы самоокупаемой, то есть на это не идут деньги налогоплательщиков, что важно, она становится доходным бизнесом.
В.Дымарский
―
А доход идет в пользу города?
Ю.Демиденко
―
Доход идет в пользу города, в пользу штата. И это государственная тюрьма, то есть в пользу штата все-таки.
В.Дымарский
―
А сами заключенные получают вознаграждение?
Ю.Демиденко
―
Нет, вот это очень важный момент. Заключенные не получают ничего. И один человек, имя которого вы хорошо знаете, я думаю, он вам близок, как таковому франкофилу, я имею в виду Алексиса де Токвиля.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Ю.Демиденко
―
Мыслителя, писателя, политологом его бы назвали, наверное, сегодня.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Ю.Демиденко
―
Который между прочим в 31 году…
В.Дымарский
―
1800…
Ю.Демиденко
―
1831 году, совершает очень большую инспекционную поездку по тюрьмам Соединенных Штатов. С какой целью – заимствовать опыт и перенести этот опыт во Францию.
В.Дымарский
―
Конечно.
Ю.Демиденко
―
И в частности посещает вот эту Обернскую тюрьму, оставляет огромное совершенно ее описание. Очень интересный делает вывод. Он критикует тоже систему, ее есть за что критиковать. Он говорит, что она воспроизводит очень послушных граждан. Это, кстати, тоже была определенная идеология заложена в идею перевоспитания. Считалось, что действительно эта тюрьма узников перевоспитывает.Разработана целая система. Заключенному присваивают номер. Заключенный лишается имени. Заключенного наряжают в эту форму. Заключенному очень коротко стригут волосы, кстати сказать. Заключенный перемещается таким образом странным, о котором мы говорили.
И начальники тюрьмы, они говорят, что их главная задача – лишить заключенного чувства самого себя. Вот уничтожить личность, что называется, да, полностью подчинить его себе. И на это были нацелены вот эти страшные физические наказания.
Но тем не менее, и весь 19 век вот эти 2 системы, Пенсильванская и Обернская, они в Соединенных Штатах борются между собой.
В.Дымарский
―
А что Европа?
Ю.Демиденко
―
Европа пристально присматривается и к тому, и к другому. Мы не случайно сказали и про поездку Токвиля, и про поездку Диккенса. Это очень интересно, этот опыт интересен. Российские публицисты много пишут об этих системах. И российские тюрьмы, ну, я уже сказала про тюрьму Трубецкого бастиона, можно сказать еще про тюрьму Кресты…
В.Дымарский
―
Которую наконец-то закрыли, по-моему.
Ю.Демиденко
―
В Петербурге. Которые тоже заимствуют части этих систем. Не полностью.Вот, кстати, опять же, одиночное заключение, вот эта политическая тюрьма в Петропавловской крепости. Тоже одиночное заключение, от которого в 70 годы люди сходят с ума, а уже в 20 веке по-другому воспринимается. Кстати, все зависит от контекста.
Лев Давидович Троцкий, который сидит в той же тюрьме Петропавловской крепости, в том же одиночном заключении, он скажет, никогда мне так хорошо не работалось.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Ю.Демиденко
―
Потому что, ну, все-таки политические заключенные в России всегда пользовались определенными правами, свободами. Они могут выписывать книги. Очень хорошая библиотека формируется в тюрьмах. Они могут читать. И одиночное заключение предоставляет для этого все возможности.И мы просто забываем…
В.Дымарский
―
То есть кровавый царский режим все-таки был достаточно гуманно относился?
Ю.Демиденко
―
Царский режим очень гуманно относился именно к политическим заключенным.Но мы еще все время забываем контекст. Мы забываем, что, например, люди в 18, первой половине 19 века в своей обычной жизни, они очень редко оставались одни. Одиночество — это очень условное понятие. Даже когда человек говорит о какой-то одинокой жизни отшельнической, это означает, что он образованный человек, это означает, что он окружен слугами, что где-то там на заднем фоне маячат какие-нибудь садовники и так далее, и так далее.
Поэтому, конечно, оказаться в условиях полной изоляции это какая-то жизненная катастрофа. Совершенно иначе воспринимает это человек начала 20 века.
В.Дымарский
―
И начала 21 века…
Ю.Демиденко
―
И начала 21…
В.Дымарский
―
Который сидит сейчас в самоизоляции.
Ю.Демиденко
―
Совершенно верно. Ну, мы все-таки живем в другую эпоху, у нас есть другие способы связи с миром. А я напомню, что в тюрьмах люди их были лишены.Так вот, большинство штатов к концу 19 века выбирает именно Обернскую систему и не по каким-то соображениям гуманизма, хотя она оказывается более гуманной. А по соображениям чисто экономическим. Именно потому что это тюрьма позволяет не затрачивать средств на содержание. Именно потому что эта тюрьма при хорошей организации работ, она позволяет как раз полностью, не просто окупаться, но и приносить доход.
А кстати, надо сказать, что Обернская тюрьма становится еще объектом туристического интереса. Это первая в мире тюрьма, в которую приезжают туристы. Еще тогда, в 1820, 30 годы. Она всех интересует. Настолько в обществе…
В.Дымарский
―
Потому что это новое что-то.
Ю.Демиденко
―
Да, настолько в обществе высок интерес к этим новым методам организации заключения, туда все хотят приехать и дамы, и семьи…
В.Дымарский
―
И господа.
Ю.Демиденко
―
И посмотреть как это работает. Они платят деньги за свои визиты. Все эти деньги поступают в тюремную кассу. И только к концу столетия…
В.Дымарский
―
Доходное предприятие.
Ю.Демиденко
―
Абсолютно. Это оказывается очень доходным бизнесом. И только к концу 19 столетия вот эти визиты прекратятся.Но к этому времени тюрьма станет тюрьмой, в которой казнят. И я напомню, что это первое место, где была произведена казнь на электрическом стуле.
И именно в этом качестве Обернскую тюрьму мы очень хорошо знаем по литературе на самом деле. Теодор Драйзер «Американская трагедия». Вот именно в этой тюрьме казнят на электрическом стуле, первые казни все происходят там.
По этой причине там появляется очень обширное тюремное кладбище.
В.Дымарский
―
А, это уже хоронят.
Ю.Демиденко
―
Это одновременно тюрьма, это место осуществления казни и это место захоронения, да, было непринято возвращать останки семьям.
В.Дымарский
―
А как эволюционировала, если эволюционировала, хотя я не сомневаюсь, что это, конечно, так и было, как бы система вот этого внутреннего распорядка в тюрьмах? Когда появились, не знаю, свидания? Это же тоже надо, это же не просто разрешили, не разрешили, это тоже часть некой системы, наверное.
Ю.Демиденко
―
Это уже другая совершенно система, это так называемая Прогрессивная система, Английская система, о ней можно говорить долго, бесконечно, это довольно сложная тоже система, которая предусматривала как бы смягчение режима по мере того, как преступник исправлялся.
В.Дымарский
―
Это более позднее учреждение?
Ю.Демиденко
―
Это немного более позднего периода, тоже в 19 веке появляется. В России, кстати сказать, были свидания разрешены, и в первую очередь политическим узникам. Сначала по особым распоряжением, а потом опять же входят в некоторую практику.Надо еще отметить, что ни одна из этих систем, она, конечно, не существует в законсервированном виде. Она, будучи один раз сформулирована и как-то введена в действие, она потом модифицируется, она потом развивается.
В.Дымарский
―
И везде по-разному.
Ю.Демиденко
―
И везде по-разному, и везде по-разному. И конечно, то, что Пенсильванская система представляла уже во второй половине 19 века это было сосем другое, чем в 18 столетии. То, что Обернская система представляла в конце 19 века, совсем другое, чем то, что было в 1821 году.И вот это тоже надо учитывать, все-таки пытались как-то реагировать на ситуацию, на то, что менялось, как менялись преступники, как менялись опять же представления о гуманности в обществе, как менялись представления о наказании в обществе.
И самое важное, это то, что все эти системы, они формируются действительно под очень пристальным общественным вниманием.
В.Дымарский
―
Вот да.
Ю.Демиденко
―
Общество не оказывается в стороне, это не кто-то отдельно придумывает, а общество все-таки участвует в этом процессе.
В.Дымарский
―
Это если мы говорим там о западных демократах…
Ю.Демиденко
―
Ну…
В.Дымарский
―
Потому что вряд ли общество принимало участие там в системе пенитенциарной, не знаю, условно говоря, тоталитарных режимов.
Ю.Демиденко
―
Ну, в 19 веке я не знаю какие режимы можно назвать тоталитарными.
В.Дымарский
―
Я говорю, конечно, о более поздних…
Ю.Демиденко
―
Нет, я говорю именно про 19 век и про то, что общество очень и очень активно участвует в формировании всей пенитенциарной системы, скажем так.
В.Дымарский
―
Потому что вообще-то заключённые, да, вообще люди наказанные, они всегда вызывают интерес общества, да, в каком смысле интерес, не такой праздный интерес, а интерес именно с точки зрения, а как к ним относиться, да. Что такое наказание, опять мы возвращаемся к тому же вопросу. Достаточно, кого-то достаточно пристыдить, да, публично, кому-то надо отсидеть 25 лет, причем может быть даже за одно и то же преступление. И в этом смысле судебная система и система наказаний уравнивает то, что уравнивать не надо.
Ю.Демиденко
―
Ну, совершенно верно. И именно поэтому, еще раз говорю, существует очень широкая дискуссия в разных странах. Возьмем ли мы Францию, возьмем ли мы Англию, возьмем ли мы Соединенные Штаты, возьмем ли мы Россию, кстати сказать, потому что в России это тоже вопрос постоянного обсуждения. В конце 19 века появляется вообще такой термин тюрьмаведение, да, в России тоже начинают изучать самые разные тюрьмы, пишутся серьезные работы, как это происходит в мире, чтобы выработать какую-то лучшую тактику.
В.Дымарский
―
Какая-то специфическая российская система была?
Ю.Демиденко
―
Нет, специфической российской системы не было. Она все время заимствует какие-то элементы…
В.Дымарский
―
Эта Бутылка знаменитая…
Ю.Демиденко
―
Да, про которую мы говорили. Она как раз заимствует...
В.Дымарский
―
Бутылка это, надо все-таки напомнить, что это Новая Голландия…
Ю.Демиденко
―
Да, Бутылка это военно-морская тюрьма в Новой Голландии, бывшая военно-морская тюрьма, сейчас там, по-моему, как раз рестораны всяческие находятся.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Ю.Демиденко
―
Здание круглое в плане, построенное в соответствии с системой Иеремия Бентама. А на практике там применялась как раз Обернская система. То есть заключенные должны были ночью прибывать в одиночках, а днем совместно работать в мастерских, но не очень там это получалось.Россия все время пыталась взять лучшее…
В.Дымарский
―
Лучшее…
Ю.Демиденко
―
Лучшее из разных, насколько это можно, конечно…
В.Дымарский
―
Назвать лучшим.
Ю.Демиденко
―
Применительно к тюремным системам говорить, и соединить это в какие-то оптимальные.И те тюрьмы, которые строятся в 19 веке в России, возьмем даже город Петербург и Трубецкой бастион, и те же самые Кресты, они все строятся как образцовые тюрьмы, они все пытаются объединить лучшие черт действительно.
Они, предполагается, что эти столичные тюрьмы, я неслучайно говорю про Петербург, что они послужат примером для тюрем по всей России.
В.Дымарский
―
А сколько тюрем, кстати, было в Петербурге, чего-то задумался, преступность же высокая была?
Ю.Демиденко
―
Преступность довольно высокая. И кстати, помимо тюремного наказания существуют и другие формы, те же самые каторжные работы, ссылки и так далее, и так далее, то есть тюрьмами не ограничивается.
В.Дымарский
―
А лагеря появились, это уже 20 век?
Ю.Демиденко
―
Первый концентрационный лагерь возникает во время Англо-бурской войны, это изобретение англичан, насколько я знаю, возникают они потом очень активно во время Первой мировой как концентрационные лагеря для военнопленных.
В.Дымарский
―
Для военнопленных.
Ю.Демиденко
―
Ну, и потом этот термин очень быстро входит в обиход советской власти, потому что я напомню, что уже в 19 году такой концентрационный лагерь собирались организовывать опять же на территории Петропавловской крепости, но вроде бы все-таки не организовали.
В.Дымарский
―
Возвращаясь, я думаю, что это, может быть это будет тема наших других…
Ю.Демиденко
―
Кстати сказать, что я хотела тоже отметить, если говорить про концентрационные лагеря, то это очень быстро тоже становится, их планируют, их строят по типовому проекту. Есть даже такие проекты, есть типовые проекты лагерных вышек, есть типовые проекты лагерных НРЗБ, есть типовые проекты бараков. И вот это как раз архитектура тоталитарных режимов.
В.Дымарский
―
Ну, конечно. Типовые проекты…
Ю.Демиденко
―
В СССР и такие типовые проекты были в нацистской Германии.
В.Дымарский
―
Ну, да. И это можно было поставить на поток.
Ю.Демиденко
―
Это именно было поставлено на поток…
В.Дымарский
―
Поскольку…
Ю.Демиденко
―
Да.
В.Дымарский
―
Большая потребность.
Ю.Демиденко
―
Да, да.
В.Дымарский
―
Если так можно назвать.
Ю.Демиденко
―
Именно так.
В.Дымарский
―
У власти к такого рода постройкам.Если возвращаться все-таки к тем американским системам, я еще раз повторю этот вопрос. Европа их восприняла или Европа разрабатывала свое?
Ю.Демиденко
―
Да, да, Европа как раз очень охотно воспринимает. Вот во Франции известно, что во Франции тюрьмы Обернской системы существовали до Второй мировой войны, до начала Второй мировой войны. Европа очень охотно заимствовала.
В.Дымарский
―
Да, Бастилию разрушили, надо было чего-то придумывать себе.
Ю.Демиденко
―
Европа очень охотно заимствует вот этот новы опыт сначала американский, потом английский, пытается что-то и свое привнести. Это в любом случае какое-то такое общее движение. Вообще интерес к тюрьмам огромен, потому что дело не только в том, что соображение гуманности, еще очень вовремя формируется представление о том, что потом эти люди возвращаются в общество.
В.Дымарский
―
Ну, да.Спасибо!
У нас завершается понемногу наш разговор. Мне кажется, очень важно то, я думаю, что вы со мной согласитесь, что возникают разные системы, но общий тренд развития тюремных систем это все-таки гуманизация.
Ю.Демиденко
―
Безусловно, безусловно…
В.Дымарский
―
А не ужесточение.
Ю.Демиденко
―
Безусловно. И мы знаем, что современные тюрьмы напоминают хороший отель.
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Демиденко
―
Самым главным является именно лишение людей свободы волеизъявления.
В.Дымарский
―
Очень важно еще посмотреть на иерархию этих ценностей. Там, где свобода — это ценность очень высокая, то там…
Ю.Демиденко
―
Контекст, опять же, очень важен контекст…
В.Дымарский
―
То там и лишение этой свободы…
Ю.Демиденко
―
И лишение свободы…
В.Дымарский
―
Это наказание…
Ю.Демиденко
―
Самым страшным наказанием.
В.Дымарский
―
А если свобода так…
Ю.Демиденко
―
Если ценность человеческой жизни невелика, то соответственно и наказания гораздо более жестокие.
В.Дымарский
―
Мне кажется, что это очень хороший, так сказать, вывод и применительно к сегодняшнему дню, и к сегодняшней России самое главное.Ну, что, я поблагодарю тогда Юлию Демиденко за этот разговор. Он неожиданный для многих, я думаю, был, потому что мы так редко, по-моему, на эти темы говорим. А если вы хотите подробнее, то еще раз напомню, читайте журнал «Дилетант», рубрику «Пенитенциарий», да, в общем-то, и не только, у нас и другие рубрики тоже интересные, и мы о них будем говорить тоже в программе Дилетанты».
Всего доброго! До встречи!