Нюрнбергский процесс. Загадочная смерть Смерть помощника главного обвинителя от СССР Николая Зори - Ольга Зоря - Дилетанты - 2020-04-23
С.Бунтман
―
Ну, вот мы начинаем. Добрый вечер! Наша программа, программа «Дилетанты», она всегда посвящается темам номеров, которые сейчас выходят, номеров журнала «Дилетант».У нас, конечно, сегодняшняя тема примыкает больше к номеру, который уже вышел месяц назад и был апрельским, то я хочу вам продемонстрировать появившийся буквально сегодня в продаже в двух частях с приложением, я уже распаковал целлофан и такую пластиковую обложку. Это «Дилетант» 75 ваших вопросов о войне и 75 на них ответов.
Причем соавторами вопросов, здесь разделено по разным большим темам, вот здесь, видите, мы пишем и возраст, и имя, отчество, и имя, и откуда нам был задан этот реальный вопрос, который мы действительно собирали. И приложение 15 главных, 15 важных сражений Второй мировой войны.
В субботу, простите, в 15 часов я устрою подробный обзор этого номера, номера 53.
А сейчас мы одно из событий Нюрнбергского процесса, мы сейчас проследим. И я еще год назад собирался это сделать, вместе с Ольгой Юрьевной. Ольга Юрьевна Зоря у нас сейчас по «Skype» и видят ее, и будут слышать в эфире, и видят, я думаю, в «YouTube».
Ольга Юрьевна, добрый вечер!
О.Зоря
―
Здравствуйте!
С.Бунтман
―
Добрый вечер!Мы поговорим, был помощник главного обвинителя от Советского Союза, прокурор Николай Зоря. И здесь спасибо вам в чате, вы уже посмотрели и посмотрели такие выходные википедические данные. Дело заключается в том, что это был, во-первых, чрезвычайно интересный и глубокий человек, и несколько лет назад, ну, достаточно давно мы делали о нем передачу и делали загадки его смерти, вот в чем дело. Потому что признанная самоубийством гибель Николая Зори во время Нюрнбергского процесса, и н был найден мертвым с пулевым ранением. И это до сих пор еще не находит полного, исчерпывающего ответа, эта история.
Ольга Юрьевна, мы начнем все-таки сначала, и расскажите что был за человек Николай Зоря и как он попал на Нюрнбергский процесс?
О.Зоря
―
Своего деда, Николая Зорю, я не знала. Он погиб еще до того, как я родилась и впервые я о нем услышала от своей бабушки, его жены, которая мне показывала его портрет и говорила, вот смотри, это твой дед, Николай Зоря.И потом уже значительно позже я, на этой фотографии он как раз вместе со своей женой, Александрой Леонидовной Кудриной, с которой они поженились в 26 году, когда оба учились в университете. Она на факультете филологическом, он на юридическом. Это тогда был еще факультет общественных наук, ну, неважно. В общем, с юности они друг друга знали.
С.Бунтман
―
Да.
О.Зоря
―
Он закончил рано, рано поступил в университет, с 16 лет и закончил его, закончил его тогда и вообще-то все время, пока он там учился, ректором был Вышинский Андрей Януарьевич. И он еще в студенческие годы заметил способного студента и в какой-то степени, наверное, наблюдал за тем, как складывается его судьба.После окончания университета Николай Зоря был следователем в Пятигорске, Тамбове, Воронеже и к 39 году, в 39 году он должен был стать главным прокурором железнодорожного транспорта. Он был исполняющим обязанности заместителя прокурора железнодорожного транспорта. Но утверждения его не произошло на должность главного прокурора.
Берия, который тогда возглавил НКВД, распорядился проверить те дела, которые велись раньше этой прокуратурой, и Николай Зоря честно взялся за проверку их, а в общем-то, на самом деле нужно было подойти к этому формально и он выяснил, что ряд дел, которые контролировались прокуратурой железнодорожного транспорта, оказалось, что эти дела в большой степени были сфабрикованы, что они были сфальсифицированы.
Плюс еще к тому же, на него в 39 году поступил донос из НКВД и, в общем, по счастливой случайности в 39 же году он был призван на военные сборы и он ушел в армию. Прослужил всю Вторую мировую войну в должности помощника прокурора. Прошел войну, и участвовал в войне в Финляндии, в обороне Кавказа и Сталинграда, в освобождении Керчь, Орла, Курска. Он награжден двумя орденами, орденом Красной Звезды и орденом Красного Знамени. И медалями за оборону Сталинграда, за оборону Кавказа и за победу над Германией.
И в августе 44 года он был назначен советником по вопросу инвестиции в представительстве Советского Союза при Польском комитете национального освобождения, так называемый Комитет Булганина, это вот польский комитет.
С.Бунтман
―
Ну, да.
О.Зоря
―
Практически это формировалось уже, это было как раз время Варшавского восстания. Варшавское восстание – это с 1 августа, и там до октября.И вот этот комитет действовал на территории Польши, он был, естественно, не в Варшаве. И Николай Зоря выступал в качестве такого юридического советника Булганина. И по его инициативе была издана такая директива в октябре 44 года, по которой дела вот этих польских шпионов, диверсантов, бандитов и террористов, были переданы из советской юрисдикции в польскую. И это очень сильно ограничило деятельность Смерша. Смерш, может быть кто-то не знает, что это сокращение, «Смерть шпионам!»…
С.Бунтман
―
Ну, да.
О.Зоря
―
Это такая…
С.Бунтман
―
В общем, военная контрразведка такая.
О.Зоря
―
Да, да. Они там, разные подразделения были.То есть деятельность Смерша была во время этого восстания, после восстания очень сильно ограничена. И НКВД практически парализовал деятельности Зори, он ничего уже там предпринимать не мог. И он попросил освободить его от занимаемой должности. Это тоже произошло не сразу, но тем не менее, он оттуда уехал, вернулся в Москву и оставался практически полгода без работы.
И уже только в мае 45 года, то есть он где-то в декабре вернулся, и в мае 45 года он был назначен помощником генерального прокурора Советского Союза.
А затем уже в сентябре 45 года он получил назначение в Нюрнберг. Он уже тогда знал. Есть в архиве моего отца такая записка, записка для дневника, и в сентябре он пишет, даже могу процитировать. От 12 сентября 45 года пишет: «Охватывает чувство радости, что сейчас я направляюсь выполнять такую почетную миссию, как обвинять от СССР гитлеровских преступников, имена которых вспоминают во всем мире с проклятием».
Именно в сентябре месяце он был командирован в Лондон, где проходила сессия министров иностранных дел стран антигитлеровской коалиции и участвовал в этом совещании.
Затем в декабре этого же года он оправляется в Нюрнберг, уже непосредственно в должности помощника главного обвинителя от Советского Союза. Это был последний день, когда мой отец, его сын, видел его. И когда вот в воспоминаниях отца я нашла, ему желали счастливого пути и он грустно улыбнулся. Здесь на фотографии, это более старая…
С.Бунтман
―
Конечно, здесь ваш папа еще маленький.
О.Зоря
―
Да. Когда в это время в 45 году моему отцу было, он 29 года рождения, значит там 16 лет.И когда он уезжал в Нюрнберг, ему желали счастливого пути он как-то так грустно говорил, хорошо бы вернуться оттуда вообще.
Ну, и значит, в декабре 45 года он приехал в Нюрнберг. И уже в феврале 46 года он выступал с докладом «Агрессия против Советского Союза». Здесь как раз на этой фотографии…
С.Бунтман
―
Фотография выступления в Нюрнберге, да?
О.Зоря
―
Да.
С.Бунтман
―
Николая Зори.
О.Зоря
―
Эта фотография печаталась и в Нюрнбергской газете, и она же напечатана и в книге Полторака о Нюрнбергском процессе.И во время этого доклада. Кстати, я в Государственном архиве Российской Федерации нашла текст этого доклада. Его можно, наверное, не только там найти. Но он просто с его пометками, синим, красным карандашом интересно.
Прочла этот доклад. Он, конечно, написан хорошим русским языком, доказательный, с кучей приложенных документов. И вообще он весь, тема его «Агрессия против Советского Союза», он является доказательством того, что война Германией подготавливалась очень заблаговременно против Союза.
Хотела бы даже одно предложение оттуда процитировать, из этого выступления. «Среди этих документов материалы различных архивов, взятых частями Красной армии при наступлении, высказывания в печати фашистских вожаков, в том числе некоторых подсудимых и показания лиц, располагавших достоверными сведениями о том, как в действительности протекала подготовка к нападению на Советский Союз».
И в рамках этого доклада Николай Зоря должен был допрашивать фельдмаршала Паулюса. Но когда он объявил о том, что он собирается это сделать, был объявлен перерыв, уже время подходило к обеду, объявили перерыв. И насколько я знаю тоже вот опять же из воспоминаний моего отца, а ему рассказывал это Марк Рагинский, это другой помощник главного обвинителя…
С.Бунтман
―
Помощник Руденко.
О.Зоря
―
Помощник главного обвинителя Руденко.То Марк Рагинский сказал, что Сталин приказал отстранить Зоря от этого вопроса и поручить его Руденко.
С.Бунтман
―
А что произошло? А в чем дело?
О.Зоря
―
Ну…
С.Бунтман
―
Еще непонятно, да, потому что дальше будет еще…
О.Зоря
―
Еще непонятно, но я думаю и вот отец мой считал, что его отцу, вот Николаю Зоре, не дали опросить Паулюса, потому что в Москве, где очень внимательно слушали и следили за выступлениями членов советской делегации, совсем не хотели привлекать внимание к тем документам, которые говорили о том, как в действительности проходила подготовка к войне с Советским Союзом.О многих этих документах сообщали советские разведчики до войны, но их расценивали как дезинформацию. Где-то, я сейчас не вспомню на чьем донесении, Сталин писал, что послать к такой-то матери. То есть эти доклады расценивались как дезинформация.
С.Бунтман
―
Ну, вообще это начало 41 и конец 40, это очень зыбкая почва, и как мы понимаем, все предвоенное время это очень зыбкая почва была. И там нельзя было никакой вот, и Сталин, и руководство очень боялись, что на процессе что-то не то выявится. И события показали дальше, что начало выявляться не совсем то, что хотелось бы, получалось так.
О.Зоря
―
Это да. Были же даже согласованы между странами-участницами Нюрнбергского процесса, были согласованы списки нежелательных вопросов, которые.Допустим, со стороны Франции, Англии нежелательным вопрос был Мюнхенского соглашения. С нашей стороны это был Пакт Молотова-Риббентропа, например.
Так что этот список существовал. Но независимо от этого ход процесса шел своим путем и не всегда удавалось следовать тем договоренностям, которые были достигнуты.
Еще один момент. Мы начали с вами уже говорить о советского-германском пакте о ненападении 39 года. Этот документ, вернее так, Николай Зоря имел отношение и к этому документу, не к этому документу, а к этому событию.
Во время процесса одному из защитников, защитнику Гесса, Зайдлю, удалось добиться принятия аффидевита германского МИДА. Аффидевит это такое доказательство, которое содержало описание того, как шли переговоры в августе 39 года. Там же была изложена, было изложено содержание секретного протокола к пакту.
И затем через некоторое время тому же Зайдлю в кулуарах Нюрнбергского процесса кто-то передал 2 листочка, просто написано машинописно, фотокопия это была, протокола, вот этого секретного протокола к пакту.
С.Бунтман
―
Да.
О.Зоря
―
Советско-германскому, вот.И значительно позже уже в своих воспоминаниях, он тогда не признавался кто ему это передавал, а уже значительно позже в своих воспоминаниях, что скорее всего ему подыграли с американской стороны. Ведь американцы захватили огромное количество, вернее не то, что захватили, а в их руках оказалось огромное количество документов, в том числе МИДа Германии. И среди них и был и этот документ.
Зайдль отправился сначала к главному обвинителю, к английскому обвинителю, Шоукроссу, с идеей, чтобы как-то заверить, потому что эти подписи, этот протокол, он был никакая не заверенная копия, просто листочки бумаги. Английский обвинитель посоветовал обратиться к советскому главному обвинителю.
Ну, тогда Зайдль отправился к Руденко. Руденко его принимать не стал, главный обвинитель. И предложил встретиться с Николаем Зоря.
С.Бунтман
―
Вот мы сейчас на этом прервемся, мы прервемся.
О.Зоря
―
Да, хорошо.
С.Бунтман
―
Вот Ольга Юрьевна мы сейчас прервемся и с этого места продолжим через 3 примерно минуты. Я напоминаю, что это программа «Дилетанты» и мы говорим о судьбе Николаи Зори, помощника главного обвинителя от Советского Союза на Нюрнбергском процессе.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем. У нас в гостях сейчас по «Skype», у нас Ольга Зоря, внучка помощника советского обвинителя, главного советского обвинителя, Николая Зори.И мы оставили сейчас Николая Дмитриевича Зорю как раз, когда к нему идут немецкая сторона, идет с документами, которые касаются Пакта Молотова-Риббентропа. Так состоялась ли эта встреча и как?
О.Зоря
―
Да, эта встреча состоялась и это Зайдль в своих воспоминаниях описывает, Николай Зоря не стал брать у Зайдля эти документы, сославшись на то, что это не, что это не заверенные, он сказал так, что это беспредметный разговор и с профессиональной точки зрения это совершенно верно. Была договоренность никакие не заверенные копии не принимать. То есть здесь он поступил совершенно безукоризненно.И по некоторым косвенным признакам, это я нашла в папиных воспоминаниях, там у него приводится цитата, письмо какого-то, вернее, одного из очевидцев Нюрнбергского процесса, который говорил, что во время следствия ходили слухи о том, что Николаю Зори якобы было поручено разговаривать с Риббентропом насчет того, чтобы он не поднимал вопроса о пакет.
Потом когда-то позже, уже летом 46 года, генпрокурор Горшенин, когда разговаривал уже с моей бабушкой, которая уже стала вдовой, насчет того, что Зоре было поручено допросить Риббентропа.
И потом по реакции бывших смершевцев. Кстати, на этой фотографии, где Николая Зоря выступает на Нюрнбергском процессе…
С.Бунтман
―
Да.
О.Зоря
―
Слева от него, вернее как, слева, когда мы смотрим, сидит молодой человек, это Горшенин, который ему ассистирует. Это как раз из подразделения Лихачева, то есть люди, свои люди, что называется, та группа, которая наблюдала за участниками, в смысле за советской делегацией Нюрнбергского процесса и ассистировала. Так что у них были такие разноплановые задачи.
С.Бунтман
―
Ну, понятно.
О.Зоря
―
И вот по реакции его, и еще одного уже значительно позже, на какие-то изыскания моего отца, который пытался разобраться с обстоятельствами смерти его отца, можно было заключить, что действительно, наверное, что-то было. В том смысле что ему поручалось как-то, каким-то образом с Риббентропом общаться. Свет на это могла бы пролить оперативная переписка по Нюрнбергскому процессу, она существует…
С.Бунтман
―
Она существует действительно, да?
О.Зоря
―
Я об этом сужу, потому что мой отец в 80-ых годах делал запрос в Федеральную службу контрразведки, и оттуда ему ответили, да, есть несколько томов этой оперативной переписки. Но потом через неделю перезвонили и сказали, что она не представляет никакого интереса для исследования, так что это ушло.Я попыталась уже в этом году задать вопрос в архив ФСБ. Задать вопрос в архив президента. Из обоих архивов мне пришли ответы, что они такой перепиской не располагают. Ну, не знаю.
С.Бунтман
―
Ну, не знаем.
О.Зоря
―
Потому что действительно за членами делегации наблюдали и докладывали чем они занимаются и так далее.
С.Бунтман
―
Скажите, Ольга Юрьевна, какое, если перейти к еще одному очень важному эпизоду, какое, вот действительно какую роль в судьбе вашего деда и его работе на Нюрнбергском процессе сыграла попытка опять Катынский вопрос и попытка повторить результаты советской комиссии, то есть повесить это на немецкую сторону? Это же был целый эпизод Нюрнбергского процесса и это был очень опасный для светской делегации, оказался эпизод.
О.Зоря
―
Это да, я знаю, во всяком случае, то, что я знаю из в какой-то степени, из воспоминаний моего отца, что-то еще проходило где-то, что знаю я. Отец мой вспоминал, что когда он приезжал к своему отцу в июне 44 года в Белосток, то отец встречался со своим родственником, это брат жены, то есть дядюшка моего папы, это Григорий Кудрин, который был командиром партизанской бригады имени Чапаева в Белоруссии.И вот они разговаривали насчет, и как раз Григорий Кудрин упоминал, говорил о том, что поляки, которые были в его бригаде, при наступлении Красной армии разбежались, испугавшись быть расстрелянными как военнопленные в Катыни. И Николай Зоря подтвердил, что он слышал об этом, знает о том, как трудно было найти 2 капелланов для формируемой на территории Советского Союза польской армии. Это то, что он знал.
Плюс я думаю, что когда он был советником Булганина, то каким-то образом он тоже, наверное, что-то узнавал, но это просто моя догадка, я не могу точно сказать.
Потом еще опять же из воспоминаний моего отца я знаю, что тому рассказывал бывший сотрудник секретариата советской делегации, Львов, что накануне практически, незадолго до своей смерти Николай Зоря получил от него документы по Катыни и работал с ними дома. О том, что он пару дней до своей смерти провел дома – это тоже, по-моему, где-то…в этом самом, в расследовании о его самоубийстве об том тоже говорилось, что он был болен и пару дней был дома.
С.Бунтман
―
Дома это где?
О.Зоря
―
Дома это в смысле в том доме, где он жил вместе с еще одним сотрудником советской делегации, Каревым, на, забыла…
С.Бунтман
―
Во всяком случае, это в Нюрнберге?
О.Зоря
―
В Нюрнберге, да, в Нюрнберге.
С.Бунтман
―
Да, да.
О.Зоря
―
И он работал с этими документами дома и еще известно о том, что он попросил 22 мая своего непосредственного начальника, Горшенина, генерального прокурора, позволить ему улететь в командировку в Москву для консультации с Вышинским по как раз этим документам в Катыни.Не должно вызывать удивления, что он попросился проконсультироваться с Вышинским. С Вышинским у него еще со времен студенческих были, не знаю, насчет дружественных это, конечно, не скажешь, но во всяком случае он всегда очень высоко оценивал Вышинского, во всяком случае, выше многих других юристов того времени. То есть то, что он хотел полететь к Вышинскому у меня, например, не вызывает, то есть это не вызывает никакого удивления.
Но Горшенин не позволил ему лететь. Это было 22 мая. И 23 мая Николая Зорю нашли мертвым.
Еще один момент, мы с вами не договорили насчет протокола…
С.Бунтман
―
Да.
О.Зоря
―
Секретного протокола. 22 мая этот протокол был опубликован в американской прессе. То есть это произошла утечка информации из американской делегации и этот протокол был опубликован в газете. И мне попадалась в интернете где-то сведения насчет того, что Сталин сразу же запросил перевод этого, то есть 22 числа произошла вот эта утечка.
С.Бунтман
―
Могли как-то обвинять Николая Дмитриевича Зорю, подозревать в том, что он каким-то образом оказался, не так крепко держался основной линии и допусти какие-то промахи с точки зрения советской стороны?
О.Зоря
―
Не знаю. С одной стороны, наверное, можно сказать, что какой-то промах был, если ему не удалось Риббентропа переуговорить, да, но в общем, не его бы была задача, он просто кому-то из Смерша мог помогать.И насчет Катыни, я не знаю, может быть здесь уже чаша весов немножко перевесила то, что подготовка войны была такая целенаправленная с точки зрения Германии. Плюс еще утечка информации по секретному протоколу. Плюс еще желание проконсультироваться насчет Катыни. Не знаю.
Но факт есть факт, что он погиб и в тот же день было начато так называемое следственное дело о самоубийстве, которое 28 мая было закончено. Это следственное дело хранится в Генеральной прокуратуре. И вот я сейчас, не сейчас, а вот надеюсь, что мне в ближайшее время будет позволено или оно будет рассекречено и с ним можно будет ознакомиться. Хотя оно уже весьма подробно цитировалось в газетах в 80-ых, 90-ых годах. Я надеюсь на то, что будет доступ к этому делу и которое я хочу использовать для того, чтобы обжаловать это решение. Вернее, цель моя такая – добиться того, чтобы официальная версия смерти Николая Зори была изменена.
У меня просто есть фотографии тела Николая Зори, которые в свое время еще в 90-ые годы моему отцу военные прокуроры передали. И там даже невооруженному человеку, который незнаком ни с какой криминалистикой, вряд ли поверит, что человек, спокойно лежащий в постели, раздевшийся, легший в постель, будет чистить оружие или покончит с собой.
С.Бунтман
―
А там ведь история была не о самоубийстве, а история была, что неосторожное обращение с оружием?
О.Зоря
―
Да.После гибели Николая Зори его тело на следующий день было вывезено в Лейпциг. Семье сообщили, что он застрелился. Это и мой папа в своих воспоминаниях описывает, что он был в школе и его вызвали в прокуратуру Союза и сотрудники попросили моего отца, которому было 16 лет, помочь сотрудникам сказать его матери о том, что вот произошло такое несчастье, что Николай Зоря застрелился.
С.Бунтман
―
Вообще же очень опытный человек и человек, который не первый год обращается с оружием, человек, который был на войне, человек, который знал как с оружием обращаться, и вдруг какая-то, здесь, естественно, надо пересмотреть и надо посмотреть внимательно это дело. Но вам, я читал документ, который вы мне прислали, ответ, и обнаружена не та гильза еще, не имеет отношение, никто не будет возбуждать, потому что срок давности уже огромный, никто не будет разбираться в этом деле, насколько я понял ответ из прокуратуры, который, вы меня ознакомили с которым.
О.Зоря
―
Да. Я в прошлом году обратилась в Главную военную прокуратуру с требованием возобновить рассмотрение дела о смерти деда. И мне ответили, что, ну, в общем, нет. Но я сейчас хочу добиться получения вот этого дела, следственного дела о самоубийстве, и уже на основании его еще раз обжаловать вот это решение.Потому что дело о смерти, оно странное. То, что я читала в, есть просто одна статья Вайсберга, он подробно цитирует это дело…
С.Бунтман
―
А он ознакомился с ним…
О.Зоря
―
Да, да, у него был доступ, он ознакомился. Мой отец тоже ознакамливался. У меня, моих допусков не хватает, чтобы вот так просто. Но надеюсь, что сейчас, уже почти 75 лет прошло, надеюсь, что будет рассекречено. Сейчас Генеральная прокуратура, я с коллегами оттуда в тесном контакте нахожусь и они работают в этом направлении.
С.Бунтман
―
Дай бог.
О.Зоря
―
Еще насчет того, что тело Николая Зори было похоронено где-то под Лейпцигом и только в 80-ых годах наша семья, отец мой узнал где он похоронен. И вот все эти годы на Восточном кладбище в Лейпциге покоился Николай Зоря, на могильной плите было неправильно написано его отчество, дата смерти. В списках он значился как рядовой, хотя он был далеко не рядовым.И уже в 16 году по моей инициативе эта надпись была исправлена. Сейчас там написано, Николай Дмитриевич Зоря, генерал-майор юстиции и годы жизни проставлены.
Так что как-то сдвигается. Я надеюсь, что удастся.
С.Бунтман
―
Да. Я должен сказать, что по всему, я пересмотрел и материалы всевозможные, конечно, ваш отец, Юрий Николаевич, проделал гигантскую работу годами, он проделал гигантскую работу, исследуя и жизнь, и обстоятельства гибели своего отца. Это то, что он делал, это гигантская работа была просто.
О.Зоря
―
Да, вы знаете, я то считаю, что вообще эта смерть его настолько потрясла, что, в общем, определило его будущее, то, чем он занимался. Он закончил военно-морское училище. Пошел туда, чтобы освободить семью, ну, маму и сестру, маму, которая работала учительницей, от финансовых забот о себе. Потом он пошел после того, как он уже пару лет отслужил, он пошел в военную разведку, надеясь, что это каким-то образом ему поможет выйти на тех людей, которые, ну, чему-то могут поспособствовать.Наверное, это действительно ему помогло. Он практически всю жизнь оставаясь вот в системе, работая профессионально, разведчиком да, скажем так, уже выйдя потом на пенсию, его, ну, как бы способ сбора данных и исследования, делания выводов, помогли ему добиваться каких-то результатов в отношении исследования отца.
Потом он занимался еще и реабилитацией, был такой Гуревич, это «Красная капелла»…
С.Бунтман
―
Да, да, да.
О.Зоря
―
То есть тех разведчиков, которые…
С.Бунтман
―
Ольга Юрьевна, здесь вопрос от Дмитрия, здесь от Дмитрия в чате, задает вопрос. Застрелился, погиб, во всяком случае, в Нюрнберге…
О.Зоря
―
Да.
С.Бунтман
―
Почему похоронили в Лейпциге? Это потому что нужно было похоронить в…
О.Зоря
―
В советской…
С.Бунтман
―
Советской зоне. А почему…
О.Зоря
―
Да.
С.Бунтман
―
Да, это логично, что если в Германии, то в советской зоне. А почему домой не отвезли?
О.Зоря
―
А вот знаете, я в папиных воспоминаниях нашла, было тело вывезено в Лейпциг. Семье сообщили, что он застрелился и будет похоронен в Москве, и этим занимается секретариат Сталина. Затем сообщили, что похороны состоятся в Германии и туда поедут родственники. Через 2 дня семью известили об уже состоявшихся похоронах. Это объяснили нежеланием нашей стороны лишне огласки, потому что смерть Зори итак якобы много шума наделала.
С.Бунтман
―
Она наделала. Есть свидетельство, что на процессе она наделала шуму, так скажем? Во всяком случае, были вопросы, были какие-то от коллег из других делегаций?
О.Зоря
―
Вы знаете, я знаю, например, по воспоминаниям, Ступникова, это одна из синхронных переводчиц, она в своих воспоминаниях «Нюрнберг. Ничего кроме правды», она описывает, что это было потрясением таким. И она поскольку сама из семьи врага народа, то есть это было таким явным звонком как бы, не надо от чего-то отступаться. То есть это было, конечно, таким событием заметным.Еще что-то я хотела сказать, сейчас.
Да, и вот еще один момент, насчет которого я хотела сказать. Я же начала искать в Институте современной истории в Мюнхене среди так называемых документов НРЗБ. Это документы американской администрации во время Нюрнбергского процесса. Нюрнберг же был в зоне американской…
С.Бунтман
―
Да.
О.Зоря
―
И поэтому там все управлялось. И я надеялась там, среди этих документов найти что-то подтверждающее, что где-то мне в интернете появлялось, что Николай Зоря был найден американской военной полицией и потом уже вот как бы советская делегация занялась этим делом. Я надеялась найти такие документы, но не нашла. Хотя достаточно много там, допустим, встречается дел об убийстве солдат, еще по поводу этого идет большая переписка.Но что мне удалось найти, я считаю это интересно, это протокол заседания от 15 мая 46 года, в котором Николай Зоря участвовал. И это протокол заседания, касающийся последующих Нюрнбергских процессов. Нюрнбергский процесс, он был не один, а их было несколько.
С.Бунтман
―
Ну, да, там так называемые «Малые».
О.Зоря
―
Малые, да. В них, правда, Советский Союз не участвовал, но вот в этом совещании он участвовал вместе с представителями Франции, Великобритании и Соединенных Штатов.И еще в заметке американской газеты «Stars and Stripes» от 25 мая 46 года, где как раз говорилось о смерти Николая Зори, о том, что он найден мертвым. Там говорилось как раз о том, что ему была поручена подготовка к последующим, я цитирую просто: «К последующим процессуальным действиям с российской стороны в отношении главных военных преступников», и он часто упоминался как вероятный преемник Руденко на любых подобных судебных процессах, то есть на последующих процессах он должен был. Но потом Советский Союз не участвовал…
С.Бунтман
―
Да. Ольга Юрьевна, я вам желаю удачи и вознагражденной настойчивости в том, чтобы каким-то образом прояснилось то, что тогда произошло, что тогда произошло в Нюрнберге и что действительно за судьба постигла вашего деда, и действительно настоящая причина смерти. Какая бы она ни была, главное выяснить как это было на самом деле. Это самое главное. И к сожалению, пока этого не удается и не все документы возможны и доступны. Но вообще награждается настойчивость, настойчивость вознаграждается тем, что выясняется правда на самом деле.
О.Зоря
―
Ну, я тоже надеюсь. У меня сейчас цель, чтобы было признано, что это не самоубийство и не неаккуратное обращение с оружием. Какие причины это уже вопрос другой. Главное, что это не самоубийство и не неаккуратное обращение с оружием.И мне, кстати, военные прокуроры, ну, как бы так неофициально, подтверждали, глядя на фотографию, что это…
С.Бунтман
―
Не похоже…
О.Зоря
―
Это не похоже. К сожалению, я не нашла такого места, которое мне официально по фотографии сказало это. Такого вот…
С.Бунтман
―
Дай вам бог.
О.Зоря
―
Обращалась, но не нашла.
С.Бунтман
―
Ну, дай вам бог. Я надеюсь, что мы все это узнаем.Ольга Юрьевна Зоря, и вот спасибо большое за участие в нашей программе «Дилетанты»! Спасибо!
Я хочу сейчас объявить что будет дальше. Дальше у нас будет после новостей программа «Страсти» Максима Курникова и Алисы Ганиевой. И она такой страсти как богоборчество будет посвящена, очень актуальною
И после нуля часов программа «Один» и Дмитрий Быков как всегда с четверга на пятницу.
Спасибо всем! С вами был Сергей Бунтман. До свидания!