Дело царевича Алексея: родство не в счет - Евгений Анисимов - Дилетанты - 2020-11-05
В.Дымарский
―
Добрый вечер!Это программа «Дилетанты».
И вы знаете, я с некоторым таким смущением произношу название сегодня нашей программы, потому что я то ведущий, представлюсь, Виталий Дымарский, я вполне подхожу под эту категорию, а вот мой сегодняшний собеседник, замечательный, известный российский историк, Евгений Анисимов, как-то под категорию дилетантов никак не подходит, конечно же.
Евгений Викторович, добрый вечер!
Е.Анисимов
―
Добрый вечер!Дилетант. я тоже по-своему являюсь дилетантом в каких-то других вещах, это нормально.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Е.Анисимов
―
Во всеобщей истории, например.
В.Дымарский
―
Но это же не по отношению к Анисимову.Мы сегодня «Дилетант», имеется в виду, конечно же, журнал. Вот его самый свежий, последний номер. Где главная тема посвящена Петра Первому, вернее так, она называется «Дело царевича Алексея», скорее такая семейная история, ну, она не семейная, конечно, она политическая, история Петра Первого.
И сегодня нам Евгений Анисимов все разъяснит, я надеюсь, все, что нам неясно.
Е.Анисимов
―
Знаете, Виталий Наумович, когда перед вами историк, который говорит, сейчас я вам все разъясню…
В.Дымарский
―
Да.
Е.Анисимов
―
То ему…
В.Дымарский
―
Не верьте.
Е.Анисимов
―
Да.Потому что источники все, как через воду мы их видим, когда суешь палку в воду и она преломляется. Примерно так.
В.Дымарский
―
Евгений Викторович…
Е.Анисимов
―
Поэтому не может быть окончательных суждений по поводу этих многих дел.Знаете, как-то ко мне человек подходит и говорит, кто царевича Дмитрия убил? Ну, я начинаю говорить, что, с одной стороны, так было, с одной стороны, историки так. А он ждет и как бы говорит мне, что-то ты вообще крутишь, ты мне конкретно скажи, кто его замочил.
В.Дымарский
―
Ну, конечно, люди хотят знать правду. Люди хотят знать всю правду.
Е.Анисимов
―
Да.
В.Дымарский
―
Евгений Викторович, тем не менее, скажите, самый простой вопрос, исходя из того, что вы сказали, вот дело царевича Алексея, я думаю, что все знают о чем идет речь, кто не знает, почитайте журнал, и мы сегодня еще расскажем какие-то подробности, наверное.Вот для вас, для историков профессиональных, там есть какие-то белые пятна еще? Вы говорите, что нельзя говорить…
Е.Анисимов
―
Да, конечно, белых пятен много. И они всплывали и на следствии, и исчезали тоже.Понимаете, как любопытно, что в начале следствие велось в Москве, а потом прошли крайние, а потом оно продолжалось дальше.
И много непонятно. Где-то уже много лет спустя Петр пишет жене своей, что выяснились такие подробности, типо что он был связан со шведами.
Вы знаете, в России всегда ищут, госдепартамент, всегда ищет каких-то иностранных заказчиков.
В.Дымарский
―
Ну, да, это понятно.
Е.Анисимов
―
Это тоже не миновало, из этого контекста…
В.Дымарский
―
Слушайте, кто бы говорил вообще, династия Романовых вообще даже не наполовину, а больше, из немцев состоит и чего.
Е.Анисимов
―
128, доля, у последнего царя, русской крови.Я что хочу сказать. Тут много связанно с особенностями вообще производства политического дела. Ведь политическое дело, оно же делается совместно следователем и подследственным, потому что оно имеет обязательно какую-то свою логику.
Логика петровской, и многих других, вплоть до сталинской эпох – это заговор, организовать заговор, во главе которого стоит царевич, а вокруг люди, которые ему способствуют. Поэтому их начинают вытаскивать. Их пытают. И они начинают вспоминать какие-то подробности, говорящие о том, что он был изменник по своей природе и что он собирался свергнуть государя и тому подобное.
Что было на самом деле, что было за разговорами – мы зачастую не знаем. Но совершенно очевидно и это в литературе хорошо прошло, что все это дело показало Петру, что есть большое недовольство в стране и в первую очередь в элите, в элите.
Вдруг выясняется, Василий Владимирович Долгорукий, который стал сильно подталкивать Меньшикова, то есть выдвигаться на первое место он, оказывается…
В.Дымарский
―
Подсиживать, как у нас говорят, Меньшикова.
Е.Анисимов
―
Да, хотя это было бесполезно. Потому что там такой клубок был, это отдельный сюжет, Меньшиков был непобедим.
В.Дымарский
―
Слишком много завязано на нем было, да.
Е.Анисимов
―
На нем много завязано.Вообще это такой клубок семейный, две семьи вместе, они любовники когда-то были и вообще друзья. Это вообще невозможно разгрести. Меньшикова невозможно было повесить.
В.Дымарский
―
Это мы знаем как происходит.
Е.Анисимов
―
И потащить в петлю, когда рядом бабы, понимаете, все эти бабы, куча баб, которые в одном и том же доме зачастую бывали, неважно.А важно, что вот Долгорукий оказывается очень симпатизировал царевичу, имел с ним контакты и на следствии вдруг выяснилось, что Долгорукий, это первейший человек Петра, как-то сказал, такой царь, если бы не она, я бы к шведам бежал, имея в виду Екатерину, которая смягчала и тому подобное.
И Петр почувствовал вот это сопротивление, которое постепенно стало нарастать по мере его реформ. И поначалу он вроде бы замахнулся на всех, а потом все это спустил на тормозах, потому что понял, что с элитой ему не справиться.
Я хочу сказать, что никакого заговора не было, некое движение и которое вокруг наследника возникало, оно существовало.
Следующий очень важный момент. Образ царевича Алексея, который нам представляет в фильме «Петр Первый»…
В.Дымарский
―
Да, да.
Е.Анисимов
―
Знаете, даже есть пособие по этому фильму.
В.Дымарский
―
Такой совершенно безвольный молодой человек.
Е.Анисимов
―
Вообще это фильм 37 года, поставленный, и знаете, я думаю, что лет через 100, может быть даже раньше, люди будут думать, что этот фильм снят в 18 веке. Потому что он такой не голливудский, он такой странный, понимаете.И в нем как раз показано, как Петр говорит, самый страшный – это предатель внутренний, внутренний предатель. Мы знаем, кто любит об этом предательстве говорить тоже. Внутренний предатель.
И вот он омерзителен. Понимаете, у него внешний вид, у него течет пот липкий, волосы грязные. Этот образ как бы запечатан в сознании.
На самом деле, во-первых, грязные они были все.
Я хочу сказать, что он был сильной личностью. И эта проблема отцов и детей, она встал и здесь. Понимаете, у английского короля Георга Первого были большие проблемы с сыном, Георгом Вторым, у Георга Второго с Георгом Третьим, с Георгом Четвертым и так далее.
Потому что когда Петр пишет ему письмо, отправляя заграницу, живя от него в километре, он ему пишет письмо, измени свой нрав. Понимаете, это пишется для кого, для нас, для общества.
Что такое изменить свой нрав уже взрослому человеку, уже ребенку 3-4 лет трудно изменить нрав, потому что идет от природы. Измени свой нрав. Или в монастырь уйди, или будь таким как я хочу. Это невозможно. Он его поставил в невозможное положение.
Конечно, существует версия, что он его вызывал в Данию, чтобы убить, его бросить на шведский берег и тому подобное – это совершенно недостоверно.
Он его хотел держать под контролем.
В.Дымарский
―
2 вопроса. Первый, касающийся все-таки царевича, Алексея Петровича.
Е.Анисимов
―
Да.
В.Дымарский
―
Ну, вот образ царевича, мы же не знаем каким он был, то, что вы сейчас сказали в двух словах, это совершенно противоречит тому, что нам всегда показывали, и не только в этом фильме, там и в других фильмах, и менее известных и так далее.
Е.Анисимов
―
Слизняк такой.
В.Дымарский
―
Да, и на знаменитой картине Ге, когда он стоит…
Е.Анисимов
―
Да.
В.Дымарский
―
Перед Петром, допрос этот знаменитый. Он тоже там не выглядит таким уж волевым каким-то, человеком с сильным характером.А вы считаете, что на самом деле он был сильной личностью, да?
Е.Анисимов
―
Он был своего отца.Вы знаете, надо сказать, что лучше «придумать» в кавычках как назначить ему воспитателя Меньшикова, трудно вообще представить. Есть сведения о том, что он бил царевича.
Мальчик получил хорошее образование, у него хорошая библиотека, он вообще действительно имел много связей с церковными людьми, и учитель у него был замечательный.
Это все, понимаете, отчетливо на противопоставлении отцовскому, светскому движению. И действительно он был человеком волевым и все-таки в своем покорстве царю у него все-таки проявлялась собственная воля. И в этом смысле он непохож на слизняка, которым его изображают.
Более того, он же поверил отцу, когда отец ему написал, что он возвращается, все будет благополучно. А потом, когда он вернулся, он ему сказал, царевичу, как отец, я тебя прощаю, как царь, не могу. И все.
И началось это следствие. И царевич попал в капкан настоящий, который кончился его смертью. Скорее всего насильственной смертью.
Вообще это, понимаете, Ге, он в своих записках пишет, чем больше я писал эту картину, чем больше читал фактов, тем меньше у него оказалось симпатий к Петру.
Что здесь вообще шекспировская античная драма. И в этой драме самоубийство отчетливо проходи
Известно, что на рынке после казни, после смерти царевича Алексея были арестованы люди, которые говорили, вот царь то сына задушил. А парад устроил. А как раз праздновали Полтавское сражение. И эта кровь, она на Петре лежит.
В.Дымарский
―
Евгений Викторович, такой еще вопрос. Все-таки само это дело, царевича Алексея. Вот Петр, Петр реально поверил в заговор или для него это была очень удобной формой предпочесть Петра Петровича Алексею Петровичу?
Е.Анисимов
―
Если рассуждать вообще о логике мышления Петра, как следователя, то оно входит в известную типологию, конечно, заговор. Так было со стрельцами. Так почти тащили Софью саму…
В.Дымарский
―
Для него же это был не первый случай, так что…
Е.Анисимов
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Да.
Е.Анисимов
―
Это внутренняя логика. Потому что, ну, как, он что один это делает.Вы знаете, вот замечательная есть работа Наташи Потаповой из Европейского университета, о декабристах, она называется «С трибуны казематов», где она очень хорошо показывает, что на самом деле я пил жженку с Пестелем, конечно, был заговор, и следователи помогают слепить это дело. А потом мне что 25 лет в Сибири дали что просто так что ли.
То есть идея заговора всегда существует в казематах.
И Петр, конечно, верил в это. Пытки людей. Действовали по Вышинскому, понимаете. Не хочешь признаться, под пыткой признаешься, потому что боль тебя заставит говорить правду. Это с одной стороны.
А с другой стороны, конечно, во всему этом деле ему здорово повредила Ефросинья, его любовница.
И если вы посмотрите картину Ге, там такая интересная деталь, там на полу валяется бумажка. Это допросы ее, где она с такой бабьей подробностью, может сама ничего не понимая, но давала какие-то материалы.
И самое главное, что я нашел. Это спустя 3 года она вышла замуж и ей дали 3 тысячи рублей. Представляете, по тем временам гигантские деньги. И гнусность такая, из денег царевича Алексея, ей дали на свадьбу. То есть это иудины деньги.
А он не ожидал, по-видимому, что она все расскажет. И по ее допросам начали его пытать. И по-видимому, в последний момент тоже пытали уже после вынесения приговора.
Так вообще было принято в русской традиции. Может даже помните, что там этого самого Разина пытали уже перед тем, как вывести на помост, потому что вдруг какие-то другие сведения, и брат его не выдержал, кричал, что я знаю где там лежит золото.
И царевича тоже скорее всего пытали. И есть материалы, когда они все приехали, все следователи, и был допрос, конечно, он не выдержал этого.
В.Дымарский
―
Какая-то подозрительность и вообще какая-то черта отличительная характерная, да. Вообще это у любой власти или это так в России сложилось?
Е.Анисимов
―
Понимаете, подозрительность…
В.Дымарский
―
Подозрительность или конспирология, я даже не знаю как это назвать, это вечный поиск врага, который должен быть рядом.
Е.Анисимов
―
Везде вся недемократическая власть на этом построена.И в истории России тоже самое.
У Петра, понимаете, ведь он в сущности был ушиблен своим детством, детством, как раз связанным с этим переворотом, на его глазах убивали его близких в результате заговора.
И потом он уехал заграницу, снова устроили заговор.
И вот теперь снова вот они голову подняли, как он считал. Потому что, конечно, скажем, второй брат царя Алексея Михайловича развалил элиту тоже, понимаете. Не оказалось таких политических деятелей, которые могли сказать, слушай, ты своими реформами давай поаккуратнее. Если ты чего-то скажешь, сразу попадаешь в число сторонников Софьи Милославской.
И так же отношение к Алексею, когда начинает говорить, вот он хотел вернуть Россию к прошлому. Ну, понимаете, это просто невозможно.
И царевич Алексей уже был европейски образованным человеком. А то, что он может быть иначе относился к церкви. Вы знаете, в сущности Петр не дожил до того момента, когда вообще русская церковь стала лютеранской.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Е.Анисимов
―
Для людей того времени это были действительно святые и важные составляющие их существования вещи.И вэ том смысле царевич Алексей оппонировал царю, внутренне может быть он имел собственное представление.
Еще очень важный момент. Все время письма их читаю, переписку их. Он ему все время поручал, царевичу Алексею, какие-то дела, вот подготовку Москвы перед нашествием Карла Двенадцатого.
И царевич все время пишет ему, что он делает, делает. Но в ответ жесткая холодность, неприятие.
А то, что вы упомянули, по поводу Петра Петровича, да, конечно, я думаю, что в самом деле родился Петр Алексеевич, царевич Алексей, и родился Петр Петрович, что же получается, наследник престола, у него уже родился свой наследник, а мой то сынок причем здесь, говорит…
В.Дымарский
―
Ну, да, просто мешал Алексей.
Е.Анисимов
―
Мешал.
В.Дымарский
―
Мешал.
Е.Анисимов
―
И потом его сына, Петра Алексеевича, будущего Петра Второго, в сущности забросили, и когда приехал австрийский посланник, то он возмутился, как можно царевича так содержать, он родственник австрийского императора, они начали как-то за ним следить.Екатерина отчетливо комплекс кукушки проявляла, выталкивая из царевичей его детей, ей было это не нужно. Потому что они все время думали, Екатерина и Меньшиков, как дальше будет, потому что Петр болел, он хронически все время болел. И поэтому эта была борьба за власть.
И царевич Алексей, когда все смотришь, у него, его как в угол загнали, когда в монастырь пойти, как в монастырь, да он из монастыря выйдет.
В.Дымарский
―
Евгений Викторович, мы сейчас прервемся на несколько минут, после чего продолжим нашу программу.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер!Мы продолжаем программу «Дилетанты».
Напоминаю, Евгений Анисимов, профессор Высшей Школы экономики. Известный российский историк. И я, дилетант, Виталий Дымарский.
И мы сегодня беседуем о деле царевича Алексея, дело, которое стало главной темой только-только вышедшего ноябрьского номера журнала «Дилетант». И вот комментарии Евгения Анисимова мы сегодня имеем возможность слушать и вместе с ним рассуждать над этим очень непростым делом…
Е.Анисимов
―
Да.
В.Дымарский
―
Вообще в нем очень многое отразилось, да, и в том числе в том, что касается характера российской власти. Конечно, она менялась. Конечно, нельзя сказать, что она была одинаковой на протяжении веков.Но знаете что, это же, в конце концов, когда человек ради власти в конечном итоге убивает своего сына, да, это какая должна быть сакрализация самой этой власти, что она выше всех родственных и семейных связей.
Е.Анисимов
―
Нет, Виталий…
В.Дымарский
―
Не так?
Е.Анисимов
―
Не так.
В.Дымарский
―
Хорошо.
Е.Анисимов
―
Россия выше семейных, личных связей. То есть будущее России…
В.Дымарский
―
То, что сейчас в современном языке, как мы говорим, государство выше человека.
Е.Анисимов
―
Да.А идея Петра какая состояла, кому я передам наследие, должен же быть такой же человек, он же должен дальше вести Россию по этому пути. А это действительно, как бы сказать, новый путь, по которому пошла Россия с Петром. И проблема наследия, она для него выливалась не только в проблему власти и отношения с собственным сыном, но нечто большим.
Посмотрите, вокруг воры, во-первых, предатели все, посмотрите, Иван Степанович Мазепа такой близкий был человек, что вообще…
В.Дымарский
―
Предал, да.
Е.Анисимов
―
Предал, да.И Август, король Август Второй, приехал Петр после встречи с ним первый и сказал боярам, да вы мне все, плевать я на вас хотел, у меня лучший друг вот, Август. И что с ним Август сделал? Он его предал.
Александр Кикин, ближайший вообще человек, собутыльник и все, оказалось, что тоже.
Жена, боевая подруга, оказывается, не успел я отвернуться, как у нее там появился.
Все предатели вокруг. И в этом смысле трагедия Петра, вот это одиночество, вот это одиночество, когда Апраксин пишет, государь, от тебя 2 недели не приходило писем, не знаем что делать, денег ниоткуда не везут, все дела встали. И вот он все время думает, что же вообще будет.
И с сыном, не такой вот он, почему-то не такой он, как я хочу, не такой, а какой, трудно сказать какой. Меньшиков, он вроде такой, но с другой стороны, вот и вор, и все остальное.
Одним словом, это драма и Петра тоже, это драма и Петра. И такое в истории тоже неоднократно бывало.
Плюс ко всему прочему, конечно, влияние второй семьи, Екатерины, которая говорила, ну, что НРЗБ растет, вот он и вырастет, а потом, когда все начало обрушиваться и НРЗБ умер, то была такая идея, отдам дочь Анну замуж за голштинского принца, она родит сына, герцога, этого сына я к себе вызову. И в договоре 24 года, в брачном договоре написано, когда родится мальчик, его немедленно вызвать в Россию.
В 28 году родился мальчик, Карл Петер Ульрих, который стал Петром Третьим впоследствии. Но Петр не дожил до…
То есть я хочу сказать, что это трагедия не только честолюбца и властолюбца, но и как бы вообще человека, который, знаете, в отличие от многих правителей, я совершенно убежден, он не был фанерным, говорил патриотические вещи, он действительно исходил из каких-то внутренних побуждений, что господь ему поручил Россию и он должен из нее сделать конфету. А тут все мешают.
В.Дымарский
―
Слушайте, а вам не кажется, что это все-таки, это, конечно, для психоаналитиков и для психотерапевтов, наверное, задача, что это такое, сам себя немножко уговаривает и сам себя оправдывает тем самым?
Е.Анисимов
―
Ну, конечно.
В.Дымарский
―
Я же не о себе, я о России, да. А на самом деле все-таки думает то о себе тоже.
Е.Анисимов
―
Конечно, здесь это неизбежная коррозия человека, который долго у власти, эту коррозию не миновали выдающиеся, гениальные люди, не говорю о Наполеоне, там Екатерина Вторая, которая всегда к себе юмористически относилась, а к концу жизни какой там юмор. Как Потемкин говорил английскому послу, вы говорите грубые комплименты, она лучше их поймет.Это женщина, которая в свое время пишет, проходя мимо своего портрета, смеюсь, глядя на эту морду.
Одним словом, Петра не миновало это. Тем более, что он родился царем, предназначенным быть царем. И конечно, отношение его к сыну диктовалось не только интересами к государству, конечно, и личная неприязнь, это отчетливо прослеживается.
В.Дымарский
―
Я уж не знаю, в галерее русских правителей, да, я уж не знаю результат ли это пропаганды целенаправленной, может быть действительно это так, может быть, если говорить о пропаганде, не знаю, советской ли, потому что кроме советской, я думаю, не знаю, теперь еще нашу современную российскую, не знаю как все происходило в досоветское время.Но в этой галерее правителей, повторю, все-таки всегда, у меня такое ощущение, что Петр главный, Петр Первый во всех смыслах, Петр Великий.
Е.Анисимов
―
Демиург.
В.Дымарский
―
Да, Демиург, да, да, да.И вот все хорошие, плохие, но Петр над всеми возвышается, да. не только в силу своего роста.
Это потому что создавалась модель правильного правителя, нам предлагают? Или это объективная оценка Петра, как действительно выдающегося правителя, который действительно повернул Россию, какой ценой может быть уже следующий вопрос.
Е.Анисимов
―
Знаете, Николай Петрович Погодин, историк, он создал такой образ, что Петр, как великан, возвышается на нашем пути, и чем, как бы далеко мы не ушли, исторический масштаб не меняется, он по-прежнему такой же большой.И конечно, знаете, я вот всю жизнь им занимаюсь, хочу сказать, что это черный ящик, понимаете. Его трудно….
В.Дымарский
―
История вообще или Петр?
Е.Анисимов
―
Петр.Понимаете, историки искали в детстве Петра гениальные черты. Вот такой Забелин, московский знаменитый историк, у него образ есть трехлетнего полковника, который уже с самого детства шел по этому пути.
Ничего подобного. Ничего этого не было.
Если бы не несколько событий, которые перевернули это его сознание, вообще его жизнь. Это Стрелецкий мятеж времен вступления на трон, который сделал его опальным царем и военные игрушки, которыми он занимался до этого раньше, и все цари этим занимались, вдруг обрели форму резко защиты, что не просто как куренка задавят, а я буду сопротивляться.
Потом поездка заграницу, он возвращается, опять эти стрельцы.
И вот в этой борьбе сформировалась концепция, которая я считаю, концепция, возможность реформ, ненависть к России. Когда читаешь его указы, эти указы напоминаю приказы коменданта оккупированного города. Именно с жесткостью, с необыкновенной жестокостью.
Это ненависть к прошлому. Понятие «старина» для него совсем не то звучало, что для нас. Он уничтожал предыдущую Россию, потому что она ему была опасна, она противоречила его представлениям о том, как должно быть. Как в указах пишет, опять московский тотчас, московский тотчас это значит в следующем году не сделают.
И в этом смысле он грандиозный реформатор.
В.Дымарский
―
Вы думаете, что из этой ненависти, нелюбви к России, к той России…
Е.Анисимов
―
Родилась реформа.
В.Дымарский
―
Родилась реформа и взгляд на Запад, да, это окно в Европу.
Е.Анисимов
―
Да.
В.Дымарский
―
Знаете, как мне сказал как-то, мне русский эмигрант в Париже из Голицыных, такой князь Борис Голицын, что-то мы с ним про историю начали говорить, я говорю, ну, Петр Первый, ну, окно в Европу, он говорит, у нас многие считают, что окно в Европу он открыл, но и сквозняк поднял этим самым.
Е.Анисимов
―
Ну, да.
В.Дымарский
―
Сквозняк был, конечно, ветер задул сильно.
Е.Анисимов
―
Не то, ураган был, можно сказать, который снес Россию.Знаете, когда появились славянофилы, то и вообще до этого еще Карамзин писал, такую вещь, которую я, не будучи славянофилом, не могу не оценить, допустим, зная историю Англии и других стран.
Он пишет, как можно любить родину, твою мать, когда над ней издеваются, когда ее прошлое кажется позорным, которого надо стыдится, разве может гражданин себя чувствовать комфортно в этой ситуации, имея в виду Петра, который уничтожал все, что до него, из личных таких своих соображений.
В.Дымарский
―
Оправдывая Петра таким образом.
Е.Анисимов
―
Да, нет, он хочет сказать, что Петр в итоге, как он сказал, мы стали гражданами мира и перестали быть россиянами.
В.Дымарский
―
А, понятно.
Е.Анисимов
―
Уже не говоря о том, что как он пишет…
В.Дымарский
―
Космополиты, в общем.
Е.Анисимов
―
Ну, да, опять же, не до конца, опять же, не европейцы.Вот это вечное, как кто-то хорошо сказал, что в Азии мы себя чувствуем европейцами, а в Европе азиатами.
Вот это противоречие не было устранено Петром, потому что реформы, само собой, были формальные и по верхам, и они для части. Открыл окно в Европу, так что все что ли могли поехать? Ничего подобного. Прежние ограничения, да, и тому подобное.
Одним словом, царевич Алексей попал в турбулентность, которая была, представьте себе, он пришел бы на престол и перед ним были колоссальные проблемы, уже не говоря о том, что страна устала от реформ, от метаний.
Знаете, Петербург мог быть построен в 4 раза больше, если бы Петр постоянно не переносил церкви.
И это по всему. Много дурацкий решений, неоправданных ничем. Международные амбиции, стремление освоить, в Германии базу сделать. То есть масса всякого наломано дров было.
И в этом смысле царевич Алексей, его судьба все равно была бы очень драматичной, потому что если бы он продолжал петровский курс, его бы могли свергнуть, если бы он предпринял какие-то попытки смягчения, отступления, что потом после Петра предприняли, то тоже бы вызвал недовольство потомков, например, и так далее.
То есть это была тяжелая ситуация.
В.Дымарский
―
Смотрите, последователи или преемники Петра, один за другим, они хоть и корректировали курс, как бы сейчас сказали, петровский, но тем не менее, он был таким референтным отсылом, они все как бы опирались на него, они все говорили, продолжатели дела Петра…
Е.Анисимов
―
Да, более того, продолжательство дела Петра стало частью политики, хотя…
В.Дымарский
―
Хотя на самом деле никакого продолжения там уже и не было, да?
Е.Анисимов
―
Дело в том, что и не надо было ничего, потому что тот пинок, который он дал России, она покатилась по этим рельсам…
В.Дымарский
―
По инерции?
Е.Анисимов
―
По инерции. Ведь Россия очень инерционна.Недаром это наша пословица, долго запрягаем и тому подобное.
Эта инерционность, она позволяла править и неграмотной бабе, и ребенку, это совершенно было неважно, потому что задействовали механизмы, которые. Бюрократию, например, вообще неважно кто находится на престоле, она делает свою работу, она занимается собой, и она везде одинакова на всем протяжении истории России.
И этот толчок, он был настолько сильным. В этом смысле Петр, конечно, гениальный.
Я, знаете, не принадлежу к разряду восторженных его сторонников, почитателей. Но я хочу сказать, что бывают некоторые документы, написанные им, как будто он пришел из будущего, как будто вот он, понимаете, как будто он представляет то, чего еще нет.
А все вокруг, для всех вокруг, ну, переселили их в Петербург, ну, что это вообще. Это черт знает что. Скоро это можно забросить. А на самом деле оказывается все, уже родились дети, которые под этим бледным небом, другого не знают, и возвращаться их родителям не с руки, там одни развалины.
И появляется Петербург, появляется вообще привязанность к этому городу, и все.
Как говорится, уже что-то созданное трудно было изменить и уничтожить. И в этом смысле представление о том, что царевич Алексей собирался вернуть Россию в допетровское состояние бессмысленно, это невозможно.
В.Дымарский
―
Он, по-моему, и сам по себе был человеком, царевич, ну, в общем, достаточно, как бы сейчас сказали, прогрессивным и продвинутым, он же не был каким-то консерватором, мракобесом, он европеец был реальный.
Е.Анисимов
―
Да, да. И конечно, и брак его был европейский.Притом, что, конечно, какие-то вещи ему могли не нравиться. Но Петр тоже, кстати, к иностранцам относился очень выборочно и нельзя сказать, что он был таким космополитом.
В.Дымарский
―
Западником.
Е.Анисимов
―
Да, у него есть, это, правда, апокриф, который Остерман якобы, его министр впоследствии, говорил, что якобы Петр сказал, возьмем у Запада все что нужно и повернемся к ним задом. Вот это апокриф, то есть недостоверно.Но по духу…
В.Дымарский
―
Вполне похоже.
Е.Анисимов
―
Вполне похоже.
В.Дымарский
―
А все-таки…да, да, слушаю…
Е.Анисимов
―
Это не то что бы решил взять западную модель, насадить ее в России, ничего подобного, самодержавие крепло и дальше крепло. И вы знаете историю просвещения, которая во всем мире разрушила власть королей, а в России только укрепила.То же самое и с Петром можно сказать, все достижения 17 века, все достижения Ньютона и все прочие, и государственные, они все были использованы Петром для усиления этой власти.
Это своеобразие такое России.
В.Дымарский
―
Возвращаясь к царевичу, он себя готовил, тем не менее, к будущей роли правителя?
Е.Анисимов
―
Я не могу сказать. Вообще, знаете, это довольно интересная в истории России проблема. Помните Декабрьское восстание 1825 года из-за чего произошло, завещание было спрятано.
В.Дымарский
―
Спрятано, да.
Е.Анисимов
―
5 человек знали о нем.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Е.Анисимов
―
Вообще в России не было принято говорить о возрасте государя, и сколько мне попадалось дел, что в какой-то пьянке говорят, ну, Петр, ну, сколько он еще лет проживет, ну, и все, и человека заметали.Поэтому проблема наследства – это была криминальная проблема и для наследника тоже. Потому что его не готовили, наоборот отодвигали. Вспомните того же самого Павла, который томился в очереди, да, и стомился в очереди на престол. И не готовили.
Единственного наследника, которого готовили, и какой результат получили. Александр Второй. Его Николай Первый отдал учителям очень хорошим, в том числе Жуковскому. И они готовили. Якобы Жуковский сказал, я не хочу, чтобы ваш сын был командиром дивизии, как сам Николай. И какие реформы произошли.
Алексея никто не готовил…
В.Дымарский
―
И сам он не готовился.
Е.Анисимов
―
И сам он не готовился, потому что ты попробуй…
В.Дымарский
―
Попробуй подготовься в этих условиях.
Е.Анисимов
―
Это всегда тайна до самого конца.Потому что вот с императрицей Анной это очень характерно. Бирон на коленях стоял, прося ее подписать завещание в пользу Ивана Антоновича, она не хотела, он ее в слезах умолял. Почему она не хотела. Потому что сказала, что я подпишу и все, и меня уже нету. А я может поправлюсь.
В.Дымарский
―
У них не было понятия хромая утка, которая сейчас…
Е.Анисимов
―
Да.И поэтому когда сейчас говорят об унаследовании преемников, это невозможно в русской ментальности, это просто, как бы сказать, криминал. Поэтому, конечно, он не готовился.
А что такое готовился. Казалось бы, сам Петр должен был его привлекать к каким-то важным государственным делам. Ну, посидеть там в сенате. Нет. Он его все время отпихивал. Он ему поручал сено заготовить. Поэтому перспектив у него не было. Он, думаю, что и не готовился.
Но ждал. Потому что бывали моменты, когда государь так заболевал, что смотришь в журнале, Меньшиков, Апраксин, Толстой, все ночуют в Зимнем дворце Петра эту ночь, почему, вдруг помрет, потому что тут нужно сразу быть.
И поэтому эта неопределённость, она вообще характерна для этого вопроса и ощущения жизни людьми прошлого. Поэтому Алексей вполне мог…
В.Дымарский
―
Здесь на днях рассказывал Радзинский на «Эхе» про смерть Сталина.А?
Е.Анисимов
―
Большой знаток.
В.Дымарский
―
Да.Но тем не менее, не знаю, факт, не факт, даже если это не факт, но это очень похоже на правду, что вся эта обслуга так называемая, которая жила на даче, помимо всего прочего, они испугались, они считали, что раз они свидетели этого, значит они уже виноваты в чем-то. Они испугались за себя, что они свидетели вот этого ужасного события, а значит им не жить вообще после этого.
Поэтому уход это тоже…
Е.Анисимов
―
Тектонический взрыв.
В.Дымарский
―
Взрыв, конечно. Это подвижка невероятная, да.Ну, хорошо. Мы продвигаемся уже к финалу, Евгений Викторович, давайте несколько последних слов все-таки о Петре самом. Он сожалел или скинул и шел дальше?
Е.Анисимов
―
Вы знаете…
В.Дымарский
―
Я понимаю, что мы можем только догадываться об этом.
Е.Анисимов
―
Да, нет источника – нет факта.
В.Дымарский
―
Да.Ваше представление, как такого, если покопаться в его качествах, в его внутренностях духовных и интеллектуальных?
Е.Анисимов
―
Он железная душа. Он это выбросил. Пошел к другим делам. И почти сразу же, смерть сына, он принимает парад, потому что эти ценности для него важнее. И вообще то, что эта Ефросинья получила такую награду, это говорило о том, что, наградили участников операции, вот поэтому я думаю, что у него не было никаких сомнений.
В.Дымарский
―
Спасибо огромное!Я говорю спасибо Евгению Анисимову, историку, от радиостанции «Эхо Москвы», от ее аудитории. Это была программа «Дилетанты».
До встречи!