Марк Захаров - Дифирамб - 2005-05-21

К.ЛАРИНА – Начинаем мы нашу передачу творческую, и в гостях у нас художественный руководитель и главный режиссер Московского театра "Ленком", ну, или Театра ленинского комсомола, как привыкли мы называть этот театр в течение многих и многих лет Марк Анатольевич Захаров. Здравствуйте, Марк Анатольевич.

М.ЗАХАРОВ – Здравствуйте.

К.ЛАРИНА – Я напомню, что программа у нас открытая для ваших вопросов, поэтому напомню номер нашего телефона 203-19-22, номер нашего пейджера 974-22-22 для абонента "ЭХО МОСКВЫ", и во второй части программы я обязательно обращусь к вопросам наших слушателей. Кстати, и на наш Интернет-сайт тоже пришло много вопросов для Марка Анатольевича Захарова. Я бы задала такой вопрос, который у нас периодически повторяется, очень многие люди не могут вам простить того, что вы (нет, не про партийный билет) переименовали театр из Театра ленинского комсомола в "Ленком". Получился такой бренд, над ним уже много шутили, уже и "Ланком" очень часто употребляется в анекдотах. Но тем не менее, для вас это что значит, это переименование? Отказ от чего-то или что?

М.ЗАХАРОВ – Ну, нет, полностью от своей истории нельзя отказываться. Что-то должно остаться. Но само понятие Всесоюзный ленинский коммунистический союз молодежи, учитывая еще то, что Ленин сказал или наговорил по поводу комсомола на третьем съезде, это ведь вызывает некоторый ужас. Ужас в том смысле, что полезно только то и добро только то есть в жизни, что полезно пролетариату, что полезно победе пролетарской революции. Никакой другой морали не существует и не должно существовать. Ну, "грабь награбленное" – тоже замечательный для России подходящий в свое время был тезис и сейчас не устарел.

К.ЛАРИНА – Актуален, да, да. То есть "Ленком" – это просто название, дань истории.

М.ЗАХАРОВ – Да, это некоторое абстрактное аббревиатура как МХАТ, как еще что-то такое.

К.ЛАРИНА – Вы знаете, вот история вашего театра, она, конечно, грандиозная и по событиям творческим и по людям, которые там работали, когда-то там начинали работать. И совсем недавно, не знаю, смотрели вы или нет, Марк Анатольевич, по телевизору это спорное очень кино, которое уже столько нареканий в свой адрес вызвало со стороны зрителей, - "Звезда эпохи", история любви и жизни Валентины Серовой, и вот, ее мужчин. И там, в том числе, очень много эпизодов как раз посвящено Театру ленинского комсомола. Там появился и Берсеньев в исполнении Аристарха Ливанова, там, по-моему, мелькнула и Софья Гиацинтова в каком-то виде, там Оксана Мысина очень смешно сыграла, пыталась сыграть Серафиму Бирман. А у вас не было такой идеи сделать спектакль про историю Театра ленинского комсомола?

М.ЗАХАРОВ – Вы знаете, нет, нет. Театр так многовариантен в своей жизни, в своей деятельности, в своих намереньях, в словах, поступках, делах, так сложен, и настолько наше подсознание забито определенными очень сильно действующими на нас импульсами информационными. Я, например, вспоминаю случай, когда принесли мне большую пьесу о Пушкине, и сказал человек: "Вот пять лет работал специально для вашего театра". Я говорю: "И кто же будет Пушкина-то у нас играть?". На что он мне сказал: "Ну как кто? Вы, Марк Анатольевич, вы". Я представил какую бы я радость доставил моим коллегам, наклеив бакенбарды и выйдя Пушкиным. Есть вещи, которые я боюсь трогать и считаю, что иногда не надо в это лезть. Это осталось прекрасное какое-то воспоминание, прекрасный какой-то период, прекрасная историческая легенда. Симонов, который успел мне еще перед смертью дать денег взаймы на кооператив после спектакля "Парень из нашего города". В 1977 году был такой у нас ностальгический такой, по-моему, достаточно симпатичный спектакль.

К.ЛАРИНА – Поэтичный очень. Сколько стихов в нем звучало. Я его видела, этот спектакль. Там играл Проскурин.

М.ЗАХАРОВ – Там ничего не было противного, что самое ценное для так называемого советского спектакля. Нам удавалось иногда делать спектакли достаточно приятные и добрые, целебные и вызывающие какие-то чувства.

К.ЛАРИНА – Но, тем не менее, исторические персонажи не раз бродили и бродят по вашей сцене. И Петр первый есть, и Ленин был.

М.ЗАХАРОВ – Ну, Петр первый уже так отдалился… Ленин – да, это была, конечно, политическая акция, потому что был такой момент и у меня, я не скрою, я не так хорошо образован, как некоторые люди, которые раньше меня намного как, допустим, Наум Каржавин, понимали гораздо больше и глубже, чем другие шестидесятники. Я понимал меньше, поэтому мне казалось, что дедушка Ленин что-то такое вроде бы придумал как бы хорошее, а вот Сталин взял и все испортил. Ну, я немножко упрощаю, огрубляю. А потом, когда мне Волкогонов рассказал (ну не только Волкогонов), показал, что есть у него просто целые мешки из картона, записками набитые: "Расстрелять", "Расстрелять", "Расстрелять", ну и так далее. Вскрылись вот эти документы: "Чем больше мы духовенства расстреляем русского, тем лучше", ну и другие людоедские, страшные, сатанинские директивы. Да, но это было, это никуда не денешь. И казалось, что это некий рычаг для борьбы со сталинизмом. Так казалось. Может быть, в какой-то степени, в какой-то момент это что-то и работало, пусть не долго, ну где-то на уровне 85-86, частично 87 года – да. Наверное, была какая-то польза от этого.

К.ЛАРИНА – За что вас ругали больше всего? За какой спектакль?

М.ЗАХАРОВ – Интересный вопрос. Я как-то не думал. Обычно в глаза режиссеру никогда не ругают. Режиссеру говорят, если он долго проработал и ставит иногда более или менее удачные спектакли, а мне иногда удается поставить что-то такое, достаточно пристойное и приличное, то обычно говорят: "Вот все-таки, Марк Анатольевич, вы знаете, конечно, Станиславский что-то умел, но вы, Марк Анатольевич, намного интереснее, намного фундаментальнее, глубже". Поэтому за что я сам себя ругаю? Да, есть у меня такие называния, которые я сейчас уже не боюсь труппе цитировать, вроде "Люди и птицы", "Безумный автоград", хотя мы с него начинали, там впервые появился Янковский, в нем есть какая-то радость прорыва в новое качество. Есть там и "Чинарский манифест", есть "Проводим эксперимент", "Мои надежды".

К.ЛАРИНА – "Мои надежды" – хороший был спектакль, потому что там была Татьяна Пельтцер.

М.ЗАХАРОВ – Да, она пела замечательную песенку очень органично, очень хорошо. Таня Кравченко дебютировала, по-моему. Хотя, конечно, сама история такая…

К.ЛАРИНА – Про ткачих, я напомню нашим слушателям.

М.ЗАХАРОВ – Она примерно такая же политически придуманная, как, помните, не захотели рабочие премию получать, и начался целый государственный какой-то вихрь. Это, конечно, все придумано, но было там что-то и хорошее. Я согласен, я спектакли свои готов защищать, тем более, раз вы смотрите на меня добрыми глазами.

К.ЛАРИНА – Ну, с другой стороны, тогда есть и были, к сожалению, были такие спектакли как "Доходное место" и "Три девушки в голубом", которые выдержали - я даже слово не подберу, что они выдержали. Это те самые спектакли-легенды, о которых еще напишут, я думаю, наши потомки – о том, как запрещали, как мучили, как насиловали спектакль по пьесе Петрушевской или вот спектакль по классической пьесе драматурга Островского.

М.ЗАХАРОВ – Да, ну вот так вы рассказали уже все самое главное, я так много жаловался, ныл по этому поводу, рассказывал о всех ухищрениях, как приходилось страдать по поводу разного рода акций цензурного аппарата, партийного, который чего только не делал. Хотя со мной все-таки поступили более или менее гуманно – не убили. А вот кому-то ломали хребты, кому-то ломали биографии, судьбы. Я думаю, что очень сильный удар получил Петр Фоменко – почти смертельный, Леонид Хейфиц. В этом отношении мне повезло в какой-то степени. И потом, вы знаете про "Доходное место" я так много рассказывал, и однажды я встретил Олега Ефремова на улице, в переулке в темном почему-то, и он мне сказал: "Марк, не жалей ты про "Доходное место". О нем еще столько будут говорить. Его рейтинг, его акции будут только повышаться. Он вообще будет в конце концов в памяти людей лучше, чем он есть на самом деле". Он прав.

К.ЛАРИНА – Прав, прав. В принципе, так и произошло, потому что сколько уже поколений, которые спектакль не видели, но знают, что был такой гениальный спектакль с Андреем Мироновым в главной роли, который пользовался такой популярностью у советских министров, у советских партийных деятелей.

К.ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, вот странный вопрос, в связи с тем, что мы ступили на тропу такой ретроспекции, вспоминаем, что было раньше. А у вас нет ностальгии по тем временам?

М.ЗАХАРОВ – Нет, у меня нет ностальгии, потому что меня очень раздражает, когда люди говорят: "Нет, нет, раньше было лучше. Раньше было замечательно все". Потому что раньше был молод, раньше была любовь у тебя, раньше ты не жаловался на суставы, у тебя не болела голова. Пели птицы. И вообще, ты переживал определенный период. Разве люди, которые жили при нацизме, разве они должны обязательно с ужасом вспоминать свою собственную, личную жизнь, которую они прожили? Они рожали детей, они создавали семьи. Это я разобрался, знаете, когда фронтовики начали рассказывать, как в окопах было замечательно, весело: "Какое было братство, дружба!". Я понял – это некое биологическое свойство нашего сознания, нашего подсознания, нашей памяти: то, что было раньше, то лучше. Поэтому стараюсь к этому осторожно отнестись, хотя я не скрою, что кое-что мне нравилось больше.

К.ЛАРИНА – Ну, подождите, наверняка и вы такие ведете разговоры контрреволюционные у себя дома с близкими, либо с друзьями?

М.ЗАХАРОВ – На кухне.

К.ЛАРИНА – Да. Что вот, какое страшное время мы переживаем, вот раньше была цензура советская, а сегодня коммерческая. Вот мы все под пятой этого желтого дьявола, и зрители стали глупее, и им только давай "хлеба и зрелищ", а больше ничего не надо. А вот раньше…это раньше. Какой тонкий был зритель.

М.ЗАХАРОВ – Да, когда был информационный голод, когда был "железный занавес", когда была другая эпоха. Началась же новая информационная эпоха с ее чудовищной, грандиозной многовариантностью. И наша информированность возрастает. Мы очень многого не знали. Теперь мы знаем. Отказаться от информации вроде бы глупо, замкнуться в какой-то тесный кружок и не обращать внимания на то, что происходит в жизни, и делать вид, что рыночной экономики нет, деньги не играют никакой роли, из них надо делать, как просил Владимир Ильич Ленин, отхожие места из золота – но это глупо. Нет, время очень поменялось. И та информация, которая на нас обрушилась, она, конечно, очень многим людям деформировало сознание и мозги. Думаю, что почти всем, а может быть, просто всем. И мы, конечно, теперь что-то узнаем такое. Ну, показали кадры Беслана. Вот во время спектакля, мы выбегали, смотрели, потом выбегали на сцену, ну, колотило, была такая почти истерическая реакция у людей, когда идут документальные страшные кадры. Но, с другой стороны, да – такая теперь информация. Мы теперь знаем о том, что происходит сейчас, в данной момент, или происходило вчера. Ну, правда, сейчас происходит определенная подчистка информации, и тем не менее, основной шквал, основной информационный напор уже не остановить. И не надо жалеть, что он есть.

К.ЛАРИНА – У нас в гостях Марк Захаров, мы сейчас прервемся на выпуск новостей, и потом продолжим нашу встречу. И я призываю наших слушателей подключаться к нашему разговору. Телефон работает, пейджер работает.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Ну, что. Вопросов много очень. Здесь и про артистов спрашивают. Марк Анатольевич, давайте мы все-таки ответим на многочисленные вопросы наших слушателей про Николая Караченцева. Что вы можете сказать?

М.ЗАХАРОВ – Вы знаете, самое главное я скажу, суммируя некоторые суждения, которые появлялись в печати, в устных беседах. Мы театр, который ставит музыкальные спектакли очень часто: "Звезда и смерть Хоакина Мурьеты", "Юнона и Авось". В этом отношении можно в какой-то степени организационный и репертуарный аналог провести с музыкальными театрами. Ну, вот, уезжает из Большого театра Нуриев, допустим, Барышников из другого театра уходит, Шаляпин, допустим. Снимается из репертуара "Борис Годунов"? Снимаются "Евгений Онегин" и "Лебединое озеро", или что?

К.ЛАРИНА – Ну, здесь другая ситуация.

М.ЗАХАРОВ – Нет, это та же самая ситуация, связанная еще с международным правом, что едешь на гастроли, если хочешь ехать на гастроли на серьезные, играть много спектаклей, ты должен в контракте записать имя дублера. Вот мы с 83 года с Николай Петровичем и занимались организацией дублеров в спектакле, прежде всего, "Юнона и Авось", поскольку он чаще других выезжал за рубеж. Первый дублер у нас был Наумкин. Это не было предательством, это нельзя назвать какой-то изменой артисту, это просто производственная, правовая, зафиксированная в законодательстве театральном международном норма, без которой театр не может существовать. Вот сейчас случилось только что – плохо себя почувствовал Гафт. Ну, если бы я был продюсер и вложил бы много денег в гастроли "Современника", допустим, я бы обязательно внес все-таки в контракт, чтобы был человек, который сидел бы за кулисами, как это требовал от нас когда-то Пьер Карден и потом другие люди, которые проводили с нами гастроли длительные, международные, чтобы он сидел за кулисами, в любой момент, как в балете, мог выйти и продолжить спектакль. Зритель, если он полюбил музыку Рыбникова, сочинение Рыбникова, его оперу, в данном случае "Юнона и Авось", он не должен страдать, он должен получать этот продукт, если он востребован. Это норма репертуарного театра. Без этого никуда не деться, и мы с Николай Петровичем вводили не только Наумкина, у нас работали многие люди. Мой консерватизм и моя такая сверхлюбовь к этому артисту и человеку – для меня Николай Петрович очень многое в жизни означает – просто я тормозил этот процесс: ну, хорошо, готов, да, может сыграть, как дублер может, ну не сегодня, ну не завтра, ну послезавтра. Так вот откладывалось, откладывалось это дело, привело к некоторому обострению этой проблемы. Вот, пожалуй, самое главное, что я хотел сказать.

К.ЛАРИНА – Я была на вечере, посвященном памяти Григория Горина. Последний был вечер по времени, посвященный уже его 65-летию. И там, я просто слушателям расскажу, может быть, немногие смогли туда попасть, там естественно была история спектаклей по пьесам Григория Горина, конечно, главные спектакли "Ленкома" и в других театрах. Там были Театр сатиры, Театр Маяковского, где играются спектакли. Понятное дело, что эпоха Горина и Захарова началась со спектакля "Тиль" в Театре Ленинского комсомола. В главной роли там выступил Николай Караченцев. В этом же вечере не было замены, нам не показали другого артиста, который, может быть, тоже замечательно сыграл бы фрагмент из "Тиля". Но все же прекрасно понимали, кто здесь должен быть главным – Караченцев, его Тиль. Но этого спектакля не было в вашей истории.

М.ЗАХАРОВ – Вы знаете, если бы я вместо "Тиля" поставил бы собственную, тоже очень интересную версию "Ромео и Джульетты", наступил бы момент, когда мне пришлось бы сказать, если бы не сама Джульетта ко мне подошла, то я бы сказал Джульетте: "Может быть нам подумать". Прошло там 20 или 30 лет. Есть еще какие-то временные моменты, есть границы, через которые тоже очень опасно переступать. Опасно переступать, и если ты играешь человека, которому сорок лет, допустим, максимум, а тебе пошел седьмой десяток, наступает момент определенной тревоги, определенного напряжения. И с "Тилем" был тот самый возрастной момент, который сам собой решился. Правда, с большой помощью и инициативой самих артистов. И Инна Михайловна Чурикова подошла ко мне и сказала, что хорошо б так постепенно бы… И я согласился. И так же сказал Николай Петрович. Постепенно, и мы так думали о дублере, но, в общем, это как-то не состоялось. В театре вообще не все получается, что хочется.

К.ЛАРИНА – Вообще, это жестокая вещь. Тут границы очень тонкие – человеческие. Мы сейчас во время паузы вспоминали. Я вспомнила замечательного актера Театра ленинского комсомола Юру Астафьева, который совсем молодым ушел из жизни, хотя не то, что там "надежды подавал", а казалось, что из этого вырастет какой-то потрясающий артист.

М.ЗАХАРОВ – Ну, знаете, он замечателен был. Но все равно, наступил бы такой момент… Между прочим, "Жестокие игры" Арбузова это пьеса уникальная, замечательно сделанная и неплохо поставленная и сыгранная. И он еще бы играл долгие годы. Но в какой-то год мне пришлось бы сказать: "Юра, больше не надо мальчика играть, у которого с папой проблемы и с мамой тоже по поводу записок… Вот детские дела, ну и мотивы, которые присущи восемнадцатилетним, семнадцатилетним, ну 25-летним, в крайнем случае, но никак не сорокалетнему – не надо. Все. Ну, что делать".

К.ЛАРИНА – Ну, хорошо. В любом случае стоит надеяться, что Николай Петрович Караченцев вернется рано или поздно в строй и обязательно появится в Театре Ленинского комсомола, в Ленкоме, своем родном театре.

М.ЗАХАРОВ – Я очень на это надеюсь. Я думаю, что если Николай Петрович войдет в форму, которая – ну, у нас играли люди, я не буду перечислять всех, были серьезно травмированные на фронте, они продолжали выходить на сцену. Вот если он сможет выходить на сцену, ну может быть, не надо танцевать, не надо участвовать в каких-то хореографических сложных пластических, прыжковых ситуациях, но сыграть какую-то роль, это был бы, конечно, праздник, об этом можно только мечтать. На это можно уповать и молиться.

К.ЛАРИНА – Ну, что. Давайте, мы послушаем телефонные звонки. Напомню, что в гостях у нас Марк Анатольевич Захаров. Берите, пожалуйста, наушники, Марк Анатольевич, любые, которые на вас смотрят. И пока вы это делаете, я все-таки один вопрос задам вам, который пришел по Интернету. "Марк Анатольевич, существует ли в перспективе какой-нибудь проект, посвященный памяти и жизни Григория Горина? В театре или на телевидении? Какая доля интереснейшего материала осталась за кадром? Какие совместные проекты вы не успели осуществить?".

М.ЗАХАРОВ – Вы знаете, мы не успели осуществить "Оперный дом". Это сочинение музыкальное, должен был написать оперу Рыбников, он написал фрагменты, очень интересные, но в отношении либретто пьесы – пьеса не сформировалась еще при нем, при его жизни. А после его смерти такого драматурга, который бы это придумал по тому пунктиру, который он предложил, по тем наметкам, которые он нам озвучил, никто не сумел.

К.ЛАРИНА – Давайте звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Вопрос можно задать?

К.ЛАРИНА – Да, конечно, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Я такой, не очень большой театрал. В свое время, когда был помоложе, ходил в театры. У меня к Марку Анатольевичу такой вопрос: почему или отчего не стало таких спектаклей (не только в вашем театре, но и в других), подобных "Беседы с Сократом", "Дети Ванюшина". Если бы большое количество зрителей их посмотрело в свое время, лучше бы было в свое время фильм поставить, но вот таких спектаклей не стало. Хотелось бы услышать мнение Марка Анатольевича, великого знатока.

М.ЗАХАРОВ – Да, этих спектаклей не стало, но стали другие. Появился театр Фоменко, появились очень интересные другие работы, скажем, у Льва Додина в Санкт-Петербурге. А что касается пьесы, спектакля это такое хрупкое произведение человеческого разума, вдохновения, каприза и воли, что оно очень связано с очень многими обстоятельствами политического характера, социального характера, вкусового. Бывает, что что-то страшно надоедает. Вот почему мне интересно кроме всего прочего преподавать в театральном институте. Общаясь с молодыми людьми, по ним понимаешь, что они не хотят, чем они уже сыты, что они не хотят слышать, и к чему они тянутся, что им интересно. И поэтому для своего времени это было замечательно, вероятно. Наверное, лучший спектакль всех времен и народов, который я не видел, как это ни странно звучит: "Дни Турбиных" во МХАТе. Вот, о нем какие-то есть легенды. Я не знаю, как сейчас "Дни Турбиных", хотя есть сейчас спектакль "Белая гвардия". Достаточно хороший спектакль.

К.ЛАРИНА – Сергей Женовач поставил.

М.ЗАХАРОВ – Но в том виде, в котором он существовал во МХАТе – нет, надо чтобы Женовач сделал по-другому. Надо все время корректировать, надо все время очень осторожно, не подстраиваясь под какие-то среднестатистические вкусы, но тем не менее учитывать меняющуюся ситуацию и количество той художественной информации, которую мы получаем сейчас со всех сторон. Мы получаем такое количество информации, о которой страшно думать. Может быть, она вообще даже и вредна в таких количествах.

К.ЛАРИНА – А может быть, наш слушатель имеет в виду не столько художественную ценность спектакля, сколько факт общественной жизни? Потому что те спектакли, которые он привел в пример, там, допустим "Беседы с Сократом" это, безусловно, событие общественное в истории страны.

М.ЗАХАРОВ – Это вообще политический спектакль.

К.ЛАРИНА – Да. Это же не только спектакль как творческий продукт. Таких спектаклей сегодня, наверное, пока нет, во всяком случае, которые вызывали бы такой резонанс.

М.ЗАХАРОВ – Вот, знаете. Мне, допустим, не нравится правительство наше сегодняшнее. Но поставить спектакль, в котором звучала основная тема: "Смените это правительство. Ну не годятся они сейчас, чтобы выполнять некоторые пункты Послания президента", - ну не надо, нельзя, невозможно. Заскучают люди, уйдут. Мне так кажется. А Искусство это во многом субъективное – театр, поэтому иногда режиссер действительно бывает прав.

К.ЛАРИНА – А с другой стороны, обратите внимание, какой резонанс вызвали сериалы, посвященные сталинской эпохе, по телевизору показанные: "Дети Арбата", эта пресловутая "Московская сага", к которой у меня отношение сугубо негативное, как к произведению художественному. Это же все вписалось в контекст опять же отношения к Иосифу Виссарионовичу Сталину, с которого мы сегодня начали разговор. По-прежнему это вызывает жуткие, истерические реакции общества.

М.ЗАХАРОВ – Ну да, потому что у нас история преподается в очень урезанном отлакированном виде, и истинных очень многих событий и документов мы не знаем. Они как бы, может быть, и не засекречены окончательно, но полузасекречены, как-то выведены из общественного внимания. Что касается сериалов вообще, у меня отношение, как бы это сказать мягко, сдержанное, уважительное. Ну, да, я уважаю, но сдержанно. Потому что, помните, первый сериал, который остановил жизнь страны, это "Рабыня Изаура". Остановилась страна, встали железные дороги, не летали самолеты.

К.ЛАРИНА – Ну вы все-таки ей льстите, "Рабыне Изауре", не в такой степени она влияла не общество.

М.ЗАХАРОВ – Ну, не в такой степени, но мне показалось, что это было такое событие, которое взбудоражило жизнь нашего народа.

К.ЛАРИНА – Просто повод нашли остановиться.

М.ЗАХАРОВ – Просто повод нашли остановиться – совершенно верно. Хорошая шутка. Ну, я немножко всегда огрубляю и чуть-чуть вношу гиперболу в любую здравую мысль. Вы меня извините.

К.ЛАРИНА – Еще звонок, пожалуйста. 203-19-22. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло, здравствуйте, Ксения. У меня вопрос к Марку Анатольевичу Захарову. Вопрос не совсем театральный, а он такой окололитературный. Меня зовут Руслан. В конце 80-х годов была дискуссия по книге "Память" Чивилихина Вот когда на канале "Культура" по радио выступал Игорь Золотусский,. Скажите, пожалуйста, сама тема уже иссякла или она сейчас не нужна? Главное, когда я спросил Игоря Золотусского, он сказал: "Я не знаю такого писателя", хотя он был лауреатом Государственной премии, а Игорь Золотусский был главным редактором "Литературной газеты".

К.ЛАРИНА – Давайте, раз уж вы так спрашиваете, пожалуйста, напомните, что за тема.

СЛУШАТЕЛЬ – Тема памяти. Она жива еще или нет?

К.ЛАРИНА – Тема памяти о чем?

СЛУШАТЕЛЬ – То, о чем писал Чивилихин.

К.ЛАРИНА – Скажите, о чем он писал?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, о истории русской, о истории России.

К.ЛАРИНА – Понятно. Вам понятно?

М.ЗАХАРОВ – Ну, про историю России много пишут. Я почему-то параллельно этому вопросу, вероятно, интересному, и, может быть, сейчас недостаточно четко сформулированному, я, знаете, вспомнил: я этим летом собрался с силами – это потребовало усилий определенных, нервных, в том числе – и прочел Варлама Шаламова, все рассказы. Избранное – такая большая книга. Я бы не хотел это сейчас обсуждать. Вот, вы знаете, не хотел бы. Я не хотел бы ставить спектакль на эту тему.

К.ЛАРИНА – Почему?

М.ЗАХАРОВ – Наврал бы где-нибудь. Не знаю, сам не прошел. Это такая серьезная боль. Это такие страшные страницы нашей истории, надо к этому подходить очень тактично, умно, осторожно, деликатно. Да, в школьную программу некоторые рассказы я бы внес. Я не знаю, существует ли Шаламов в школьной программе.

К.ЛАРИНА – Есть. Есть Шаламов в школьной программе.

М.ЗАХАРОВ – У нас сейчас учебников много, наверное, не во всех, но может быть, есть. Это очень хорошо, что есть, потому что он-то… В общем, я понимаю заслуги Александра Исаевича Солженицына, но он-то копнул туда, в какое-то кровавое месиво нашей памяти, нашей генетики, нашего сознания и нашей истории. И я-то начал с того, что мне не хочется…

К.ЛАРИНА – Ну, подождите, разве "Дракон" не об этом? А разве "Мюнхгаузен" не об этом?

М.ЗАХАРОВ – Нет, если бы мне продюсер сказал: "Давайте, в "Драконе" покажем, как мучают, какие пытки применяют изощренные по приказанию бургомистра к некоторым людям, которые подозреваются в рыцарстве. Не стал бы я это делать. Даже проконсультировавшись с Германом, как это надо правильно делать, какие были действительно пытки, не стал бы. Побоялся бы соврать и как-то осквернить память тех, кто знает и помнит. Мне достаточно камня на Лубянке, достаточно каких-то сигналов, достаточно таких произведений как "Дракон", и, конечно, хотелось бы больше чтобы в наших учебниках и в нашей литературе всякой (периодической и выходящей спонтанно) касались бы истинных проблем нашей истории, которая для нас во многом остается загадкой. Загадкой, знаете, почему? Я бы задал сейчас вопрос очень многим. Мы говорим о возрождении России, очень любим говорить: "Возрождение России", - скажите точно, пожалуйста, какой год мы должны возродить. Вот это будет длинная пауза, потом возникнет длинная дискуссия, а может и не возникнуть. Просто не захочется об этом говорить столь глубоко, длинно, пространно и ворошить то, что для каких-то поколений является уже материалом кровоточащим.

К.ЛАРИНА – А вы знаете, во время этих праздников, посвященных 60-летию победы, в саду Эрмитаж открыли такой сезонный, скажем, памятник Ялтинской конференции. Из песка и глины сделаны такие барельефы, пирамида и барельефы на трех сторонах пирамиды: Черчилль, Сталин и Рузвельт. Почти пародийный, почти карикатурный памятник, просто такая шутка, скажем так, авторов. Короче говоря, сначала появились цветы, настоящие цветы на коленях у карикатурного Сталина. Я вижу эти цветы и понимаю, что эти цветы к ногам даже такого карикатурного Сталина эти люди вполне искренне положили. Дальше - больше. Другие товарищи стали пытаться все это дело разворошить и разломать, пытались что-нибудь нацарапать, написать, бросить. В итоге, он сейчас стоит этот памятник песочно-глиняный, но уже обнесенный высоким забором, дабы граждане никаких своих чувств не проявляли в отношении этого удивительного, бессмертного человека. О многом говорит, да, скажите?

М.ЗАХАРОВ – Мы так сильно надругались (мы это неточное слово) над своей генетикой, над своей историей, памятью исторической. Мы уничтожили такой класс землепашцев, который мы уже никогда не восстановим, и никогда не будут в России люди, которые сумеют работать на полях и быть фермерами и какими-нибудь людьми, похожими на фермеров. Нет, этого уже не будет, это уже уничтожено. И вот так вот уничтожалась элита сначала в самом высоком смысле, потом пониже, пониже, потом война сделала свое дело, потом коллективизация, потом уничтожение духовенства: топить (в баржах почему-то их топили, вспарывали животы.). И Ленин просил. Потом газом травили крестьян, очень сильно пострадала наша, как говорят, генетика. Может, не совсем грамотное выражение научное – наш генетический фонд. Он настолько пострадал, что мы во многом превратились в зомбированных людей. Я никого не хочу обидеть, я даже скажу, что и я в какой-то степени человек зомбированный, и несколько раз на этом себя ловил. Я не буду сейчас рассказывать, потому что это очень интимная и субъективная вещь, и ощущения такие личностные, но зомбирован. Я считаю, что можно раскрутить Берию, опять можно, если приложить много денег, средств, изворотливости. Если умные люди этим займутся, то можно поставить памятник Лаврентию Берии, и будут приносить цветы. Я в это абсолютно верю и убежден. Можно было бы сделать такой страшный опыт, не надо его делать, конечно. С Дзержинским же получилось. Что такое Дзержинский? Мечтал всю жизнь, писал в дневниках в самый свой расцвет максималистский – а формируется человек, конечно, в молодости, все его революционные и энергетические порывы: "Уничтожать москалей". Поэтому Ленин сделал гениальный ход. У него много было гениальных ходов. Латышских стрелков - не надо, чтобы свои палачи: начнут стрелять в иконостас, вдруг рука дрогнет, могут не всех распороть священников, а иностранные вооруженные наемники могут сделать гораздо больше. И продуктивнее будут работать во имя мировой революции, где Россия носила характер некого запала. И ценить Россию не надо было. Это я говорю немножко огрублено и упрощенно, то о чем писал так много и размышлял Ленин, и что он внедрял в умы своих единомышленников.

К.ЛАРИНА – Мы сегодня встречаемся 21 мая, в день рождения Андрея Дмитриевича Сахарова. Вот, скажите, поскольку мы уже заканчиваем, поскольку мы все равно вышли на очень серьезные вещи, которые касаются и настоящего и прошлого и будущего, для вас звук этого имени что значит?

М.ЗАХАРОВ – Какое-то замечательное явление: очень русское, был плохой оратор, не умел держать внимание, не умел говорить, но зато какой-то был такой свет, такая энергетика в нем сидела. Когда его обрывал, его речь Горбачев, я (мне стыдно признаться, вообще нервы у режиссеров должны быть в хорошем состоянии) потащил валидол в рот и стал как-то это переживать с большим трудом. Наверное, он вошел в наше подсознание. Не только в нашу память, не только в нашу культуру, в нашу политику, в нашу историю. Я этот термин "подсознание" люблю часто употреблять и со студентами театрального вуза, там, где я преподаю, и с артистами, потому что есть такие вещи, которые входят иногда помимо нашей воли, и помимо нашей воли продолжают какую-то работу иногда разрушительную, иногда созидательную. Сахаров производит такую, может быть, незаметную для нас работу созидания, строительства и набора какой-то оптимистической энергетики, которой нам так недостает.

К.ЛАРИНА – А не зря все было, Марк Анатольевич? Не зря человек себя тратил?

М.ЗАХАРОВ – Вот, я думал, что самые сложные вопросы я уже рассказал. Вы сейчас скажите: "Зачем человек живет? Что есть счастье? И зачем бог сотворил человека?". Я вам скажу, как научил меня Бердяев, примерно так: "Бог сотворил человека для того, чтобы человек сделал то, чего не умеет бог". Всегда была теорема Пифагора до появления человека, но не было "Аве Марии" и не было музыки Прокофьева. Не было Сахарова у бога, наверное, не было. Он родился, и, наверное, всевышний гордился им.

К.ЛАРИНА – Спасибо большое за замечательный финал нашего разговора. Марк Захаров у нас сегодня в студии. Мы не говорили про творческие планы, но про творческие планы мы отдельно поговорим. Может, даже без Марка Анатольевича. Нам расскажут другие люди, чем занимается театр "Ленком", и какие ближайшие премьеры будут. Спасибо вам большое, удачи, здоровья и терпения.

М.ЗАХАРОВ – Спасибо.