Одно из последних интервью Виталия Вульфа на "Эхе" - Виталий Вульф - Дифирамб - 2008-04-20
К.ЛАРИНА – 14:12, мы начинаем программу «Дифирамб», здесь, напротив меня, Виталий Яковлевич Вульф, журналист, телеведущий, историк искусства, автор и ведущий программы «Мой серебряный шар». Ну, он, конечно же, еще и главный редактор радио «Культура». Но поскольку он пришел к нам, в гости на «Эхо Москвы», эту часть его деятельности мы оставим за скобками. Пожелаем ему удачи и его радиостанции. Здравствуйте, Виталий Яковлевич!
В.ВУЛЬФ – Добрый день!
К.ЛАРИНА – Я Вам желаю удачи, но мы с Вами конкуренты, да?
В.ВУЛЬФ – Я не знаю, я не рассматриваю…
К.ЛАРИНА – Да? Вот в данную минуту что сейчас на радио «Культура» идет? Вот в это время, с 2 до 3 в воскресенье? Сейчас проверим, насколько Вы главный редактор. (смеется)
В.ВУЛЬФ – «Естественный отбор», программа Григория Заславского.
К.ЛАРИНА – Так.
В.ВУЛЬФ – А в 17:05 Алла Демидова будет читать стихи. Она по воскресеньям в 17:05 читает стихи.
К.ЛАРИНА – Ну вот, и на этом закончим разговор о радио «Культура» (смеется). Значит, нашим слушателям я напомню, что мы в прямом эфире, приходите, пожалуйста, Ваши вопросы Виталию Вульфу приветствуются. Я, с Вашего позволения, начать бы хотела с любимого вида искусства моего, это с театра драматического. И поскольку все-таки Вы, насколько я знаю, следите за тем, что происходит в этом пространстве, немножечко поговорить, если это возможно, о том, что… как Вы оцениваете итоги «Золотой маски», Виталий Яковлевич? Вот насколько Вы согласны с тем выбором, который сделало жюри, и вообще, насколько это интересно Вам было, как событие?
В.ВУЛЬФ – Вы знаете, когда шла «Золотая маска», я был в Мюнхене. Две недели меня не было, поэтому она прошла мимо меня.
К.ЛАРИНА – Ну есть, из чего выбирать, на Ваш взгляд, сегодня?
В.ВУЛЬФ – Но если бы я и был здесь, я не был бы рядом с «Золотой маской». Она для меня премия не авторитарная. Это, вообще, загадочная для меня премия. Мы ее называем национальной премией. А почему она национальная? Не было ни разу ни одного постановления государственного, ни указа о том, чтобы частная премия Эдуарда Боякова, умного делового человека, который имеет теперь свой собственный театр, как мне говорили, весьма интересный – «Практика» в Москве, он эту премию как-то передал в Союз театральных деятелей. Понятия не имею, на каких условиях. Но я пересмотрел очень много документов – нигде и никто ее не называл национальной. Вдруг в один прекрасный день она становится национальной премией, и к ней все относятся так, как вот она и есть национальная.
К.ЛАРИНА – Национальная премия – она, вот, по идее, должна что-то… должна, во-первых, иметь какую-то бюджетную основу свою, государственную.
В.ВУЛЬФ – Ну, это бюджетная основа, но она прежде всего должна иметь указ государства. Это же привилегия государства. Понимаете, когда в страшные сталинские времена возникла Сталинская премия…
К.ЛАРИНА – Ну, это был аналог государственной премии.
В.ВУЛЬФ – Ну, это государственная премия, это лицо государства. А где это обозначено? Это нигде не обозначено. Мое впечатление складывается только из того, что после того, как я прилетел, я смотрел телевидение, когда шла «Золотая маска» вечером. Вот это я смотрел. Вот это было довольно грустное зрелище. Грустно было по очень многим причинам. Ну, скажем, балетмейстер Мариинки Вихарев получил две премии за балет «Пробуждение Флоры». Но это балет Петипа, поставленный сто лет назад. Ну, он, наверное, сделал свою редакцию, но это все как-то надо обозначать. Это не его премия. Не его спектакль. Спектакль Мариуса Петипа, а он получает премию. И как, видно, человек совестливый – я смотрел, как он бежал по коридору, закрыв лицо руками.
К.ЛАРИНА – Т.е. ему самому было стыдно.
В.ВУЛЬФ – Наверное, ему было неловко, потому что я о нем знаю только очень хорошее. Он делал недавно, у него была беседа с Мстиславом Пентковским у нас, в субботу в 23:30, и Митя мне потом говорил, что обаятельный, умный и очень приятный человек. Абсолютно ему доверяю. Почему он получает премию за работу Петипа, мне не очень ясно. Или там, скажем… с балетом вообще было очень странно. Осиповой не было, которая получила премию как лучшая балерина года. Выдавал Герман Греф. Ну явно он специалист в банковском деле…
К.ЛАРИНА – Но не в области театра.
В.ВУЛЬФ – …но никак не в театральном. А ее не было, появился Ратманский.
К.ЛАРИНА – А он спросил: «Кто Вы, мужчина, представьтесь», да.
В.ВУЛЬФ – Он спросил… «представьтесь, кто Вы?». Я обомлел. Потому что любите Вы Ратманского, не любите Вы Ратманского, но Ратманский – главный балетмейстер Большого театра на сегодняшний день. Его все знают. У него есть блестящий балет «Светлый ручей». Лучший, что он сделал. Это другая тема, что он мало сделал за время своего пребывания – по существу, один серьезный балет, потому что «Болт», который раскручивали, записали даже диск, всего прошел три раза. Ну, дело не в этом. Он его спрашивает «Кто Вы?». Он отвечает: «Я Ратманский». Я испытывал неловскость…
К.ЛАРИНА – Ну там, говорят, много таких накладок было, вот такого уровня.
В.ВУЛЬФ – Я говорю о том, что видел я лично. Поэтому «Маска» как театральное явление, мне не очень интересно.
К.ЛАРИНА – Тогда что у нас получается? Если, как Вы говорите, «Маска» не является национальной премией, она по статусу своему не является таковой…
В.ВУЛЬФ – Ну, это частная премия, нормально.
К.ЛАРИНА – …де-юро, что называется. То что у нас есть? У нас есть «Хрустальная Турандот» - тоже частная.
В.ВУЛЬФ – У нас много чего есть.
К.ЛАРИНА – У нас «Гвоздь сезона» СТД вручает, у нас есть «Золотой софит» в Петербурге. У нас… что у нас еще есть? Все?
В.ВУЛЬФ – У нас есть очень много. Есть…
К.ЛАРИНА – Премия фонда Станиславского…
В.ВУЛЬФ – У нас масса премий.
К.ЛАРИНА – Но национальной-то премии нет.
В.ВУЛЬФ – Ну Вы понимаете, в чем дело, не должно быть такое количество премий в стране.
К.ЛАРИНА – Не должно быть?
В.ВУЛЬФ – Не должно быть. Должна быть одна-две авторитетные премии. А сейчас же масса и орденов, я даже не знаю этих названий орденов. А сколько академиков! Сколько академий!
К.ЛАРИНА – Ну, Вы сами академик.
В.ВУЛЬФ – Ну, это смешно, я академик «Тэффи», но это же… слово «академия» используется как престижное слово, не более того. Вы же прекрасно понимаете, что это никакая не академия. И это повсюду так. И получается, что масса слов, масса наград, масса побрякушек…
К.ЛАРИНА – Но хочется же при жизни воздать все-таки по заслугам…
В.ВУЛЬФ – Да, но для этого все-таки…
К.ЛАРИНА – Мы же всегда страдаем из-за того, что люди не успевают ничего получить при жизни, а потом после смерти начинают их благодарить.
В.ВУЛЬФ – Понимаете, те, что эти получают при жизни, это, во-первых, забывается в две секунды, во-вторых, нету ни одного мощного, крупного явления сегодня. Сегодня в театре очень плохие дела, на мой взгляд.
К.ЛАРИНА – Чем Вы это объясняете?
В.ВУЛЬФ – Я объясняю это прежде всего тем, что очень постарели руководители московских театров. Большинству перевалило за 70 или около 70. Не все такие, как Немирович-Данченко, который в 82 года поставил свой гениальный спектакль «Три сестры». Нет, таких нет. Люди стареют. Замены нет. Молодых, талантливых режиссеров, которые могли бы занять эти места, назвать сегодня очень трудно. Я был почитателем молодого режиссера Карбаускиса. На мой взгляд, это был очень талантливый человек, который во МХАТе поставил прекрасный спектакль «Копенгаген». Очень интересный спектакль. И он уехал, как мне сказали – его нет. О том, что сделал Туминас в «Современнике» с «Горе от ума», я обсуждать не хочу. Это не надо обсуждать. Об этом уже много написано и сказано. Вот я вчера посмотрел спектакль, который я очень понравился. И говорить о нем, вроде, и неловко, потому что это мой перевод, и поэтому есть какая-то моя причастность к этому. Но поскольку я переводил не один, а с Сашей Чеботарем, я уже как-то себя, ну, отстраняю. Но дело не в переводе, а дело в блистательном спектакле. «Опасный поворот» Пристли.
К.ЛАРИНА – В театре Маяковского?
В.ВУЛЬФ – В театре Маяковского. Вчера была премьера.
К.ЛАРИНА – Слушайте, но это же у нас хорошо очень известно по басовскому телеспектаклю.
В.ВУЛЬФ – Это не имеет никакого отношения…
К.ЛАРИНА – А там чей перевод? Ваш?
В.ВУЛЬФ – Мой.
К.ЛАРИНА – Там же? У Басова.
В.ВУЛЬФ – Там нет. Нет, нет.
К.ЛАРИНА – А там чей, не помните?
В.ВУЛЬФ – Я не помню. Это новый перевод, тот был очень тяжелый перевод.
К.ЛАРИНА – Зато артисты какие замечательные.
В.ВУЛЬФ – А здесь какие артисты! Здесь играет Даниил Спиваковский, фантастический. Не просто как хороший артист – он играет фантастически. Я на него смотрел, его путь на моих глазах, потому что он при Арцибашеве взлетел, но он играет невероятно. Точно, пластично, тонко, ни одного лишнего движения, ни одного лишнего слова. Большая победа Анатолия Лобоцкого. Лобоцкий произносит финальный монолог – вообще невероятно: зал затихает, умирает от всего того, что происходит, потому что он это делает необыкновенно.
К.ЛАРИНА – А девушки там есть?
В.ВУЛЬФ – Конечно.
К.ЛАРИНА – Потому что там такие девушки! Жена, любовница одна, любовница другая…
В.ВУЛЬФ – Конечно. Там очень хорошо играет актриса Наталья Коренная – Олуэн. Очень хорошо играет. На мой взгляд, огромный шаг вперед сделала красавица Олеся Судзиловская, которая играет Фреду. Там вообще, есть… Прекрасно играет миссис Мокбридж Бутырцева. И Бетти – актриса, которая влетела за десять дней до спектакля. Буквально за десять дней. И она захватывает зал, потому что она очень эмоциональная. Зал сидит, затаив дыхание. Спектакль идет 2 часа 15 минут. Но он очень динамичный.
К.ЛАРИНА – А вот, по-моему, во МХАТе тоже шел спектакль «Опасный поворот».
В.ВУЛЬФ – Нет.
К.ЛАРИНА – Не было?
В.ВУЛЬФ – Нет.
К.ЛАРИНА – Ну а где у нас ставили?
В.ВУЛЬФ – Он шел в 40-м году в театре Акимова.
К.ЛАРИНА – В Ленинграде.
В.ВУЛЬФ – В Ленинграде. Горшева, Юнгев и Сухаревская-Бетти, с Тениным. Потом в 60-х годах он шел в театре Ермоловой, где Володя Андреев великолепно играл Гордона. И потом был теле, вот, фильм…
К.ЛАРИНА – Басова.
В.ВУЛЬФ – …где играл Юрий Яковлев, Титова…
К.ЛАРИНА – Журанова.
В.ВУЛЬФ – Журанова. Это было все очень крепко, очень интересно, но это было тяжело. В этом не было искрометной легкости, и главное, если в том фильме было разоблачение этих людей, этих буржуа, и такая, направленность…
К.ЛАРИНА – Порочные буржуазные нравы, все такие вот, грязные, всякое белье достается… Да, да, да.
В.ВУЛЬФ – Да, конечно. Да, а здесь этого ничего нет. Здесь это вдруг приобретает другой смысл. Потому что вдруг… Спиваковский вытягивает эту тему, прежде всего. Да, мы все не честны, мы очень лживы. Но такова жизнь.
К.ЛАРИНА – А вот, кстати, Виталий Яковлевич, я хотела вот у Вас что спросить, как у переводчика уже – вот это очень интересная тема. Потому что, вот, мы с Вами говорим про «Опасный поворот». Но есть же огромное количество пьес, Вы переводили и переводите Тенесси Уильямса. Вот скажите, вот то, что в советское время мы видели… спектакли Тенесси Уильямса, которые были… автор был очень популярным, его очень любили играть в театрах Советского Союза, и разрешали, слава Богу. Смыслы сильно были искажены, по сравнению с тем, что было в настоящем?
В.ВУЛЬФ – Смысл никогда не был искажен. Были сокращения.
К.ЛАРИНА – Но что-то прятали же? Да, да.
В.ВУЛЬФ – Конечно. Были вещи, которые я сокращал. Я помню, как в «Кошке на раскаленной крыше» у меня был просто бунт, когда Гончаров хотел убрать один кусок, и я ему говорил: «Ну, если вы его убираете, то теряется смысл». Потому что фраза Стенли «мы назначили друг другу свидание с первой встречи» - это очень важная фраза. Потому что эта пьеса не о том, что Мэгги не имеет детей от Брика по определенным причинам, а потому, что два социальных слоя, они не могут жить друг без друга, и вместе они не могут жить. Одна южанка, аристократка, которая спустила все – Бланш Дебуа – но в ней есть поэзия красоты. А Стенли Коваль все-таки – обыкновенный американец. Его прекрасно играл Армен Джигарханян в театре Маяковского, когда играли «Трамвай», а в «Кошке» он играл большого Па, вообще свою лучшую роль. Прошло много лет. Я пришел в театр Моссовета смотреть спектакль «Трамвай «Желание». Я никогда «Трамвай» не переводил, это перевод, если я не ошибаюсь, делал Белизницкий, по-моему. Это идет в старом переводе.
К.ЛАРИНА – Это то, что Еремин поставил?
В.ВУЛЬФ – Это то, что поставил Еремин. Но это же не имеет никакого отношения к Уильямсу. Потому что все очень примитивно, все очень просто, все очень обыкновенно. И в Бланш нет никакой поэзии.
К.ЛАРИНА – Тогда у нас есть к Вам такой следующий вопрос. Возвращаясь к началу передачи: что сегодня происходит и в театре, в том числе. Получается, что раньше и зритель был тоньше, он чувствовал более тонкие вещи, и артистам, и режиссерам, и переводчикам нужно было найти другой, какой-то специфический уровень разговора со зрителем. А сегодня настолько все упростилось, что сознательно даже упрощаются авторы. Ведь мы сейчас даже говорим о переводных пьесах, но тоже самое можно сказать про любую классику, которая тоже сегодня подвергается упрощению.
В.ВУЛЬФ – Безусловно.
К.ЛАРИНА – Почему? С чем это связано?
В.ВУЛЬФ – Это связано с тем, что раньше театр воспитывал аудиторию, а сегодня он хочет иметь кассу, и сегодня коммерческие мотивы превалируют над всем. И поэтому сегодня условия театра таковы, что он должен зарабатывать, а раньше, в ужасные советские времена, тем не менее, была цель воспитание.
К.ЛАРИНА – Полные залы были на этих воспитательных спектаклях!
В.ВУЛЬФ – Безусловно. Но там есть еще один момент.
К.ЛАРИНА – Ну? Значит, это все-таки коммерческий успех? По сегодняшним временам.
В.ВУЛЬФ – Так он и сегодня коммерческий успех. Без коммерции вообще не бывает ничего. Тут есть еще один момент. Должна быть определенная идеология, идея, идея, во имя чего ставится та или иная пьеса, тот или иной спектакль. Это не случайно, что классика сегодня вызывает огромный интерес. Я пришел на премьеру пьесы «Бесприданница» в театр Фоменко. К моему сожалению, это не самый удачный спектакль Фоменко. Просто по той причине, что не было Ларисы. Ее не было. Она, может быть, и талантливая девочка, но к Ларисе она не имела никакого отношения.
К.ЛАРИНА – Непопадание, да.
В.ВУЛЬФ – И Паратова не было. И был только Цыганов-Карандышев.
К.ЛАРИНА – Но он там за всех играл.
В.ВУЛЬФ – Да, потому что был лучше всех.
К.ЛАРИНА – Да, да.
В.ВУЛЬФ – И это неудача, неудачи бывают и у великих художников, ничего страшного в этом нет.
К.ЛАРИНА – Давайте мы…
В.ВУЛЬФ – Но… Но – я секунду…
К.ЛАРИНА – Да, да.
В.ВУЛЬФ – Смысл заключается в том, что зал все равно, затаив дыхание, смотрел «Бесприданницу», потому что сегодняшний зал ее не знает.
К.ЛАРИНА – Т.е. они следили за сюжетом?
В.ВУЛЬФ – Конечно.
К.ЛАРИНА – Конечно, да. Ну что, у нас сейчас новости, потом продолжим наш разговор с Виталием Вульфом, я передам слово уже потом нашим слушателям, поскольку вопросов много у вас возникает, я это вижу по активности вашей на нашей смс-ленте, но все-таки хочу сказать, что мнение ведущего может не совпадать с мнением гостя. Поэтому когда я молчу, когда Виталий Яковлевич ругает Туминаса и спектакль «Горе от ума», я молчу. Это значит, что я молчу. А когда я не молчу, когда я говорю «да, да, да, конечно» - это значит, что я соглашаюсь. (смеется)
В.ВУЛЬФ – Я не ругаю спектакль Туминаса, я его не обсуждаю.
К.ЛАРИНА – Не обсуждаю. Вот и я. Я молчу.
В.ВУЛЬФ – И Вы молчите на эту тему.
К.ЛАРИНА – Хорошо (смеется)
В.ВУЛЬФ – Мой Вам совет.
К.ЛАРИНА – Есть! (смеется)
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА – Виталий Вульф у нас в гостях. Наш телефон 363-36-59, через несколько минут мы обязательно послушаем ваши вопросы по телефонам прямого эфира, а пока по смс то, что приходит. Конечно же, хотят наши слушатели узнать Ваше мнение по поводу различных художественных произведений. Например, «Господа Головлевы» МХТ, канал «Культура» показал вчера по телевидению, Сергей из Оренбурга просит Вас высказать свое мнение об этом спектакле. Ну, кстати… я не знаю Ваше отношение к Кириллу Серебренникову – мне казалось, что Вам интересен этот режиссер. Сегодня уже такого интереса он не вызывает у Вас?
В.ВУЛЬФ – Вы знаете, я был один из тех людей, который первым оценил Кирилла Серебренникова – без похвальбы могу сказать – когда он поставил «Пластилин». Я очень хорошо помню, когда покойный Казанцев мне позвонил, сказал: «в «Культуре» появилась ужасная статья Алпатовой, Виталий Яковлевич, пойдите, посмотрите». Мне очень понравился «Пластилин», Серебренников, безусловно, талантливый человек. Безусловно. И я написал огромную статью о «Пластилине». Когда он поставил «Сладкоголосую птицу юности», наши взгляды на пьесу разошлись.
К.ЛАРИНА – Ну, потому что это Ваше личное… Ваше детище.
В.ВУЛЬФ – Это мое детище и…
К.ЛАРИНА – Я хочу напомнить нашим слушателям…
В.ВУЛЬФ – …кроме того, я хорошо знаю Уильямса – это я могу себе позволить.
К.ЛАРИНА – Да. Я просто хочу напомнить для тех, кто, может быть, не знает – а мы сами с Вами уже понимаем, что целое поколение выросло, которое не только «Бесприданницу» не знает, оно вообще ничего не знает. Так вот, «Сладкоголосая птица юности» - это спектакль, в котором играл Ангелина Степанова, во МХАТе, в переводе Виталия Вульфа. Этот спектакль, слава Богу, есть на пленке, его иногда даже показывают по телевидению. По-моему, это одна из блестящих работ и Степановой, и вообще, такой спектакль МХАТовский, очень редкий. Просто редкий. Поэтому, конечно же, Вам… это все равно, что если бы Вы написали бы сами. Ну, конечно. Конечно, все не так.
В.ВУЛЬФ – Я как раз с Кириллом вчера встречался случайно с Кириллом, после большого перерыва, и дал ему слово, что я посмотрю все спектакли, которые я не видел. Потому что я так занят телевидением, плюс…
К.ЛАРИНА – И радио.
В.ВУЛЬФ – …радио «Культура» - соединить у меня сил иногда не хватает. И…
К.ЛАРИНА – А «Головлевых»-то Вы смотрели?
В.ВУЛЬФ – Нет. Я и не видел.
К.ЛАРИНА – А Додинских Вы смотрели «Головлевых»?
В.ВУЛЬФ – Да, конечно. Конечно. А как я мог не смотреть – я обожал Смоктуновского. Все, что делал Смоктуновский, я видел. Все. Сейчас я сделал передачу о Смоктуновском. В «Серебряном шаре» телевизионном. Она будет 28 числа. Поразительная судьба и поразительный характер.
К.ЛАРИНА – Еще вопрос. Вчера буквально мы на радио обсуждали очень интересную тему – по последним опросам социологическим в театр люди ходят все меньше и меньше в нашей стране, в России. Причем это объясняется не только и не столько отдаленностью районов, или, там, говорят люди, что нету театров, которые бы… у них в городе нет театра, вообще нет, в принципе. Даже среди тех, кто в театр раньше ходил, сегодня люди отказываются от этого вида досуга или развлечения. Вот с чем это связано, вот, пытались мы вчера разобраться, с моими гостями, и так и не поняли. Там разные назывались причины, что и раньше все-таки было больше соблазнов, и больше был выбор… В смысле, меньше, наоборот, да, да, да. Сегодня огромное количество соблазнов: сегодня тебе и концерт, и кино, и вино, и домино. Да? На Ваш взгляд?
В.ВУЛЬФ – Ну, во-первых, это не совсем так. Потому что в «Современнике» всегда полно. Всегда.
К.ЛАРИНА – Ну, это в Москве.
В.ВУЛЬФ – Ну, я говорю о Москве.
К.ЛАРИНА – Да.
В.ВУЛЬФ – Я могу судить о Москве. В Ленкоме всегда полно. В театре Маяковского почти всегда полно. Я просто не помню спектакля, где было бы… «Шаткое равновесие» Олби – сложнейшая пьеса, играет Филиппов и Евгения Симонова, и Ольга Прокофьева – блестящие работы. Переаншлаг. Ну, вчера премьера, «Опасный поворот» - конечно, аншлаг. Это свойственно. Другое дело, что критика иногда не замечает Арцибашева – не знаю уж, по каким причинам, он к этому относится очень равнодушно. Но у него в филиале идут «Три высокие женщины» - всегда аншлаг. Но и в Москве не везде аншлаг. Далеко не везде. Это можно назвать три-четыре-пять театров, где аншлаговые спектакли. С чем это связано? Мое мнение довольно определенно. Это связано с тем, что театр раньше, он выводил людей из обыденной жизни, он давал какие-то ориентиры, и он заставлял думать об очень серьезных проблемах социально-политических сегодняшнего дня. Сегодня с уходом социально-политического театра с арены нету пьес таких. Пошли по линии развлекательной. А развлекательная линия, она не может очень долго привлекать, даже молодое поколение. Я сужу по Парижу, где я часто бываю. Плохо в театрах, не ходят. Потому что все это можно посмотреть по телевидению, все эти финтифлюшки…
К.ЛАРИНА – Комедии.
В.ВУЛЬФ – …и все эти комедии. Пустые, неинтересные. Но когда в том же Париже в трех театрах одновременно поставили «Чайку», то ни на одну «Чайку» нельзя было достать билет. Когда я был в Лондоне, я был ошеломлен, когда я спросил Ванессу Редгрейв: «Ванесса, скажите мне, что мне посмотреть?» Она говорит: «Хорошо, что вы приехали, потому что осталось только два дня – идут «Дачники» Горького». Я говорю: «Где?» Она говорит: «В театре Лоуренса Оливье. Они идут уже второй год, билеты достать нельзя. Я попытаюсь вам достать». Она мне достала на верхотуре одно место. Я с наслаждением посмотрел «Дачники» Горького. Это был спектакль, поставленный об английских проблемах, о проблемах интеллигенции. У нас в последнее время, из-за того, что министерство не занимается фактически искусством, у него нет денег. Федеральное агентство с Мишей Швыдким – у них есть деньги, но у них тысячи других дел, их меньше всего интересует направленность того или иного театра. В итоге обратиться не к кому. Нету органа, который бы курировал это.
К.ЛАРИНА – Может, и хорошо?
В.ВУЛЬФ – Это очень плохо. Это очень плохо.
К.ЛАРИНА – Ну, Вы имеете в виду, с точки зрения финансирования? Прежде всего.
В.ВУЛЬФ – Я имею в виду, не с точки зрения финансирования.
К.ЛАРИНА – А что?
В.ВУЛЬФ – А дело в том, что обязательно должен быть человек, к кому театр мог бы обращаться, кто был бы авторитетен. Мы сегодня забываем какие-то уроки, которые можно было бы использовать, ну, в современной жизни с положительным знаком, а не отрицательным. Я помню Екатерину Алексеевну Фурцеву, которую называли «ткачиха», хотя она работала ткачихой полтора года всего, с 15 до 16,5 лет. Она открыла международный конкурс Чайковского, международный конкурс балета, международные кинофестивали. Кто спас «Современник» в самое трудное время? Она. Кто помог открыть театр на Таганке? Она. Она была фигурой, к которой можно было обратиться.
К.ЛАРИНА – Ну, минуточку, Виталий Яковлевич, это была фигура во времена тотальной цензуры. Поэтому мы ее воспринимали, как человека, который действительно помогает жить и существовать искусству.
В.ВУЛЬФ – Безусловно.
К.ЛАРИНА – Сегодня все-таки…
В.ВУЛЬФ – Сегодня нет тотальной цензуры.
К.ЛАРИНА – Конечно.
В.ВУЛЬФ – Ее нет у нас. Ее нет и на Западе. В Америке театр чудовищный, во Франции театр чудовищный. Единственная страна, где сохранился театр… пожалуй, две страны я бы назвал – это Германия и Англия. Все. Потому что в других местах театра нет. Я помню свое посещение «Трамвая «Желание» в Нью-Йорке. Когда играла Джессика Ланч – Бланш Дюбуа. А я сидел и думал, что рядом с ней с ней Светлана Немоляева – это Дузе, абсолютно. Потому что проблема режиссуры стояла везде. Неслучайно так схватились за имя Станиславского. Не случайно схватились за имя Михаила Чехова. Помимо тотальной цензуры есть еще и теория театра, история театра. Есть еще и были люди огромной культуры театральной, а сегодня театр с театральной культурой найти не так легко. Сегодня очень много спектаклей…
К.ЛАРИНА – Т.е. чего Вы предлагаете, я хочу понять, вот какого человека Вам не хватает? Вам не хватает человека в управлении театральном?
В.ВУЛЬФ – Во-первых, должен быть человек в управлении, в обязательном порядке.
К.ЛАРИНА – Так.
В.ВУЛЬФ – В обязательном порядке, для того, чтобы театры не мыкались в поисках денег и вынуждены были ставить всякие «Примадонны». «Примадонны» идут во МХАТе. МХТ имени Чехова. Я понимаю, что это не МХАТ, Табаков умный человек, он переименовал. Нету МХАТа. Есть МХТ имени Чехова. Ничего хорошего в том, что МХАТа нет, нет, но должен быть человек, который бы помогал театру. Вот эти спонсирования, вот эти у нас сегодня советы директоров, которые повсюду расплодились – это что такое? Это люди, которые дают деньги. Они мало понимают в искусстве. Должны быть люди, понимающие в этом. Это очень тонкое и очень сложное дело. Потому что нужны, помимо денег, нужна еще театральная культура. Надо резко повысить уровень преподавания и воспитания в театральных школах. Как это так – умер Михаил Ульянов, в Вахтанговском театре никого не было. Назначили Римаса Туминаса. Человек определенно талантливый, только ему не надо сталкиваться с русской классикой, потому что…
К.ЛАРИНА – Там какая-то интрига своя была, Вы же знаете, Виталий Яковлевич, в этом, в Вахтанговском театре.
В.ВУЛЬФ – Какая там была интрига?
К.ЛАРИНА – Вспомните Маяковского театр – вот Вам ближе эта история – когда Гончаров умер. Там тоже была своя интрига, там было несколько кланов, которые столкнулись.
В.ВУЛЬФ – Вот эта история…
К.ЛАРИНА – Одни хотели одного, другие другого, а третьи третьего.
В.ВУЛЬФ – Там не было такой истории. Там было несколько человек, которые хотели привести Яшина. Их было человек пять.
К.ЛАРИНА – В Маяковку?
В.ВУЛЬФ – Да.
К.ЛАРИНА – Подождите, а еще там хотели, по-моему… Виторгана хотели.
В.ВУЛЬФ – Виторган хотел.
К.ЛАРИНА – Да.
В.ВУЛЬФ – …возглавить театр. Никто к этому всерьез не относился. Это все равно, что говорить о том, чтобы Вульфа назначить главным балетмейстером. Это такой же бред. А пришел Арцибашев, властный, сильный человек, поставил первый спектакль «Банкет», который имел очень большой успех. Коммерческий успех. Назначил Спиваковского, Ольгу Прокофьеву и поехало.
К.ЛАРИНА – Ну Вы знаете, что у него тоже своих «примадонн» предостаточно, Вы это знаете прекрасно.
В.ВУЛЬФ – А какие «примадонны»?
К.ЛАРИНА – В репертуаре театра Маяковского.
В.ВУЛЬФ – Нет.
К.ЛАРИНА – Есть у него коммерческие спектакли.
В.ВУЛЬФ – У него есть спектакли «Развод по-женски» - коммерческий спектакль. Но он блестяще сделан, и он имеет огромный успех. И уже идет 4 года.
К.ЛАРИНА – Ну, опять мы вернулись сюда. Мы начали говорить про то, что… про театр Вахтангова Вы сказали. Там же, я тоже прекрасно помню, в театре Вахтангова, там предлагали… и Стуро хотели предложить, он отказался, Фокина всерьез рассматривали, он отказался. А насчет Туминаса – я даже помню… я Вам могу рассказать, я свидетель. Я с Михаилом Александровичем Ульяновым разговаривала где-то, наверное, за месяц до его ухода из жизни, здесь вот, на «Эхе». И он как раз мне говорил, что там много претендентов. «Но моя душа, - вот мне он говорил, - склоняется именно, вот, к Римасу. Мне очень нравится этот режиссер». Вот, он его сам…
В.ВУЛЬФ – Римас ведь очень приятный и талантливый человек. Только он не должен ставить русские классические пьесы. Я помню его «Ревизор».
К.ЛАРИНА – В Вахтанговском, да.
В.ВУЛЬФ – В Вахтанговском. И я видел «Горе от ума». Он не слышит этого текста. Не может человек, который любит русскую культуру, вымарать сцену бала, сократить треть текста – гениального, риторического, классического текста пьесы Грибоедова. Не может он этого сделать. Римас это сделал, потому что он не слышит этого. Это ему чуждо. Чуждо. А когда он поставил Шиллера – замечательно!
К.ЛАРИНА – Очень хороший спектакль, да.
В.ВУЛЬФ – Блестящий спектакль с Мариной Нееловой, Леной Яковлевой. Он и сегодня… я его могу пойти смотреть с наслаждением. Потому что это его. Потому что он человек западной культуры. Ведь это… мы забываем о том, что сегодня эта свобода привела к тому, что вот тут и западная, тут и русская. Вот я на Западе смотрел «вишневые сады». Много. Был такой период, я жил в Париже два месяца, и ходил специально на Чехова. Чудовищные «вишневые сады», один страшнее другого. Играли ужасающе. Публика ломилась. На бульваре СевастопОль я смотрел пьесу Уальда «Идеальный муж». Сразу вспомнил, как я был мальчишкой, смотрел Андровскую, Степанову, Масальского в «Идеальном муже». Роскошный был спектакль, он шел 40 лет. 40! Здесь были три стульчика, все было не прочищено, не промыто, ужасные туалеты, ужасающие актеры. Публика сидела с наслаждением, умирала… И я спросил свою спутницу француженку: «Скажите, Ирен, а в чем дело? Почему все сходят с ума?». Она говорит: «Виталий! Как вы не понимаете! Никто же никогда не читал «Идеального мужа». Это так смешно, это так замечательно». Ведь надо же учитывать тысячи моментов. И поэтому сегодня положение у нас… я не верю, что у нас нет талантливых режиссеров. Не верю. Есть, и их надо поискать. И есть молодые люди, и я вижу, что есть огромное количество молодых талантливых актеров. В том же Вахтанговском – вот Римас пришел и снял «Глубокое синее море» Рэттигана. А там играл Вдовиченко замечательно. Хотя бы ради Вдовиченко нельзя это снимать. Там играла Сотникова превосходно. Там есть такой актер молодой, Макаров, который играл Хлестакова в «Ревизоре». Талант! Они же не используются так, как нужно.
К.ЛАРИНА – Мне кажется, это все-таки право режиссера – никогда невозможно удовлетворить всех. А вот вспомните, что было с Юрием Петровичем Любимовым, когда он отрекся практически от половины труппы, сказал, что «вот с этими я…»
В.ВУЛЬФ – Это другая история.
К.ЛАРИНА – «Я с этими работать не буду. Они мне не нужны».
В.ВУЛЬФ – Это другая история. Любимовская история – вообще особая история. Любимов, с кем… как бы он ни отрекался, Любимов сыграл огромную роль в жизни нашей страны.
К.ЛАРИНА – Да уж, да уж.
В.ВУЛЬФ – И ту роль, которую он сыграл, достаточно для того, чтобы он остался в истории нашего театра Юрием Петровичем Любимовым.
К.ЛАРИНА – Дай Бог ему здоровья. Да. Виталий Яковлевич, возьмите, пожалуйста, наушики. А то на меня кричат слушатели, что я не даю слова им.
В.ВУЛЬФ – С удовольствием разговариваю.
К.ЛАРИНА – Даю, даю. Пожалуйста.
В.ВУЛЬФ – Алло, да, да.
К.ЛАРИНА – Кто готов? Вы готовы, алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАДЕЖДА – Добрый день!
К.ЛАРИНА – Добрый день, пожалуйста.
В.ВУЛЬФ – Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАДЕЖДА – Вы знаете, я хотела три вещи сказать. Понимаю, что очень много желающих задать Виталию Яковлевичу вопрос. Первый вопрос. Не вопрос, а такое замечание: мне кажется, что немножечко мы тут все, ну, не объективны в оценке старого спектакля «Опасный поворот», потому что это был прекрасный спектакль, захватывающий детектив, с прекрасными актерами, о которых Вы уже говорили. Открытием была Шуранова, Нифонтова прекрасно играла…
К.ЛАРИНА – А, Нифонтова.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАДЕЖДА – …Я не говорю уже о Яковлеве.
К.ЛАРИНА – Да.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАДЕЖДА – Это первое мое мнение.
В.ВУЛЬФ – Я Вам сразу отвечаю по ходу…
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАДЕЖДА – И я думаю, что Виталий Яковлевич признает, что он тоже в прошлое время смотрел по-другому этот спектакль. Второе: хотелось бы, чтобы Вы посмотрели «Трамвай «Желание» в Театре юного зрителя.
К.ЛАРИНА – Да, хвалят.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАДЕЖДА – Уверяю Вас, это прекрасный спектакль. И третье: знаете, может быть, не совсем тактичный вопрос, но мне хочется спросить: Виталий Яковлевич, когда Вы рассказываете об актерах, об их личной жизни, не кажется ли Вам, что не всегда можно говорить о тех подробностях, которые Вы знаете. В частности, я имею в виду передачу о Лавровой. Потому что живы еще участники этой истории. Извините, если я Вас чем-нибудь обидела.
К.ЛАРИНА – Как Вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАДЕЖДА – Спасибо… Надежда. А вообще, спасибо Вам за Ваши прекрасные передачи! Без них было бы жить плохо. Спасибо!
К.ЛАРИНА – Спасибо.
В.ВУЛЬФ – Отвечу Вам коротко и сразу. Спектакль Шурановой – это прошло 30 лет тому назад, и я был другой, время другое, и сегодня другим глазом я смотрю. Вы восхищаетесь старым, не видя нового. Советую посмотреть.
К.ЛАРИНА – Вот она тоже Вам, Надежда, посоветовала посмотреть «Трамвай «Желание» в Театре юного зрителя. Говорят, что это очень интересная работа Генриетты Яновской.
В.ВУЛЬФ – Я не видел этого спектакля. Просто, во-первых, Генриетта меня не звала на этот спектакль – я обычно хожу, когда меня приглашают. Но дело не в этой мелочи. А когда я узнал, что там что-то японское, и японская тема там. И я видел фотографии из этого спектакля – у меня не было безумного желания в моем ритме, когда нету времени, рваться на это, потому что к Уильямсу это не имеет никакого отношения – Япония применительно к пьесе «Трамвай «Желание». Что касается Лавровой – не соглашусь. О Лавровой я говорил предельно, с моей точки зрения, тактично, и говорил о том, что послужило природой ее драмы, которую она сама никогда не скрывала.
К.ЛАРИНА – Алло, алло!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА ВЛАДИМИРОВНА – Алло!
К.ЛАРИНА – Да, да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА ВЛАДИМИРОВНА – Здравствуйте.
К.ЛАРИНА – Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА ВЛАДИМИРОВНА – Я хочу сказать, что у нас в стране есть прекрасный режиссер, который так и не прозвенел где-то. Где он находится, может знать Жванецкий и Карцев. Это режиссер Исай Моисеевич Котлер. Человек большой культуры, музыкальный…
К.ЛАРИНА – А где он сейчас-то?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА ВЛАДИМИРОВНА – Я сейчас не знаю. Я в Петербурге, меня зовут Анна Владимировна…
К.ЛАРИНА – Спасибо большое, но пока, к сожалению, ничего не можем сказать, потому что, к моему сожалению… я, вот, не знаю имени этого человека. Виталий Яковлевич, Вы, наверное, тоже первый раз слышите?
В.ВУЛЬФ – Нет, первый раз слышу, да.
К.ЛАРИНА – Алло, здравствуйте! Алло, алло!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Здравствуйте!
К.ЛАРИНА – Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Вот Вы обсуждали режиссеров… режиссеров в театре Маяковского.
К.ЛАРИНА – Да, да.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – И не назвали фамилию Ахрамковой. А ведь многие спектакли, которые она поставила еще при жизни Гончарова, были очень хорошие. Почему, вот, не поднимался вопрос о назначении Охранковой на должность главного режиссера?
К.ЛАРИНА – Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Елена
К.ЛАРИНА – Елена, спасибо, что сказали. Был, был, и это тоже обсуждалось.
В.ВУЛЬФ – Отвечу… Об Ахрамковой не обсуждали.
К.ЛАРИНА – Обсуждалось! Почему, разве нет?
В.ВУЛЬФ – Нет.
К.ЛАРИНА – По-моему, кто-то поддерживал.
В.ВУЛЬФ – Нет, нет, нет. Ахрамкова… первый спектакль ее был блестящий – «Круг» Сомерсета Моэма она поставила в 1989 году. Это была прекраснейшая работа. Она показала себя как очень талантливый человек. И «Кин»…
К.ЛАРИНА – Очень хороший спектакль.
В.ВУЛЬФ – Блестящий был спектакль. И прекрасный был спектакль «Чума на оба ваши дома». Потом она поставила сложную пьесу Уильямса «Не о соловьях». А потом стиль ее поведения за кулисами в театре был таков и взаимоотношение с, ну, основными актерами театра, что ее кандидатура не называлась. Моя точка зрения, что Таня Ахрамкова – талантливейший режиссер, но не руководитель театра.
К.ЛАРИНА – Она сейчас руководитель, кстати, театра Станиславского.
В.ВУЛЬФ – Да. Но и ничего хорошего за это время там не произошло.
К.ЛАРИНА – Послушайте. Я очень рада, что наши слушатели, вообще, знают имена театральных режиссеров, что абсолютно опровергает вот это утверждение, что народ в театр не ходит. Ходит, и еще как!
В.ВУЛЬФ – Конечно. Ходит и смотрит, и спорит, и…
К.ЛАРИНА – Да. Значит так. Резюмируем наш разговор. Нам нужно посмотреть «Опасный поворот» в театре Маяковского.
В.ВУЛЬФ – Да.
К.ЛАРИНА – Обязательно. Перевод Виталия Вульфа.
В.ВУЛЬФ – И Александра Чеботаря.
К.ЛАРИНА – И режиссура Сергея Арцибашева.
В.ВУЛЬФ – Да.
К.ЛАРИНА – Обязательно. Что еще скажете, посоветуете?
В.ВУЛЬФ – Я собираюсь посмотреть старый спектакль «Господа Головлевы», который я не видел, Кирилла Серебреникова.
К.ЛАРИНА – Серебреникова.
В.ВУЛЬФ – Обязательно хочу посмотреть.
К.ЛАРИНА – «Три сестры» посмотрите.
В.ВУЛЬФ – И посмотрю, конечно, «Три сестры», хотя я их много раз видел, в театре «Современник», и не ожидаю никаких неожиданностей.
К.ЛАРИНА – Я Вас… да, действительно, Тузенбаха по-прежнему убьют на дуэли. (смеется)
В.ВУЛЬФ – Да.
К.ЛАРИНА – Ничего не изменится.
В.ВУЛЬФ – И Маша по-прежнему спросит Чебутыкина: «Доктор, вы любили мою мать». И он ответит «Очень».
К.ЛАРИНА – (смеется) Ну что ж, спасибо…
В.ВУЛЬФ – Понимаете, здесь тоже такая… когда я узнал, что Машу играет…
К.ЛАРИНА – Чулпан.
В.ВУЛЬФ – …Чулпан Хаматова… это странно, она не имеет отношения к Маше.
К.ЛАРИНА – Ой, Вы знаете, вот тут я с Вами соглашусь. К сожалению моему, хотя я очень люблю Чулпан, и очень любила ее в роли Ирины – это была абсолютно ее роль. Я не знаю, видели ли Вы или нет…
В.ВУЛЬФ – Видел.
К.ЛАРИНА – Очень мне нравилось. А здесь она меня… хотя не знаю, может быть, это только начало. Может быть, еще притрется?
В.ВУЛЬФ – Вы знаете, вот это беда всех ведущих. И всех критиков. «Я люблю».
К.ЛАРИНА – А Вы также говорите – привет! Виталий Яковлевич, Вы также говорите, «я люблю»! Вы же также говорите.
В.ВУЛЬФ – Так это и моя беда. Я же не спорю, что это и моя беда.
К.ЛАРИНА – (смеется)
В.ВУЛЬФ – Но надо не любить. Надо, чтобы эта любовь опиралась на объективные стороны.
К.ЛАРИНА – Я скажу так: я Вас люблю без всяких объективных на это причин (смеется)
В.ВУЛЬФ – Спасибо! Я не буду Вам говорить так, потому что это будет уже совсем банально, но на «Три сестры» я пойду.
К.ЛАРИНА – (смеется) Хорошо.
В.ВУЛЬФ – Я просто видел много «Трех сестер», и понимаю, что Маша по индивидуальности, написанной у Чехова, она не совпадает с индивидуальностью Чулпан Хаматовой. Вам понравилась Ирина.
К.ЛАРИНА – Да.
В.ВУЛЬФ – В «Трех сестрах». Мне показалось, что это была самая неудачная работа Чулпан…
К.ЛАРИНА – Вот видите.
В.ВУЛЬФ – …в театре «Современник».
К.ЛАРИНА – А мне понравилась Ольга Дроздова в роли Ольги.
В.ВУЛЬФ – Блестящая работа.
К.ЛАРИНА – Замечательная. По-моему, замечательная.
В.ВУЛЬФ – Была замечательная работа.
К.ЛАРИНА – И сейчас она играет эту же роль, и еще лучше. Так что приходите посмотреть.
В.ВУЛЬФ – Она очень талантливая актриса. Я, конечно, пойду. Я только приехал…
К.ЛАРИНА – Ну пойдемте уже, а то у нас уже новости ждут. Пошли. (смеется)
В.ВУЛЬФ – Ну и идите со своими новостями сейчас, сообщайте их.
К.ЛАРИНА – Спасибо!
В.ВУЛЬФ – Спасибо Вам большое!