Павел Лунгин - Дифирамб - 2009-06-21

К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Дифирамб», и уже получается у нас во второй раз, по-моему, в этой программе гостит Павел Лунгин. Ну что делать, если есть повод сказать человеку «Спасибо»? Почему бы не сделать это прямо сейчас? Итак, Павел Лунгин.

П.ЛУНГИН: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Здравствуйте, Павел Семенович.

П.ЛУНГИН: Любите меня, добрый день.

К.ЛАРИНА: Да-да-да. (смеется) Художнику надо говорить хорошие слова при жизни.

П.ЛУНГИН: Любите меня. Меня редко любили, я недолюблен.

К.ЛАРИНА: Значит, смотрите. Мы сегодня, судя по всему, не сможем говорить о Московском международном фестивале, поскольку Павел Лунгин возглавляет жюри большого конкурса. Поэтому все вопросы по этому поводу мы будем обсуждать, что называется, после того, как посмотрят все фильмы. Фестиваль открылся, и на день открытия был показан как раз фильм Павла Лунгина «Царь». Показан он был вечером публике, и я его смотрела утром на пресс-показе. И должна сказать, что, по-моему, такого интереса со стороны журналистов давно не наблюдалось, поскольку чуть ли не на люстрах висели в кинотеатре «Художественный» для того, чтобы увидеть это кино, которое впервые было показано на Каннском фестивале в программе «Особый взгляд». В конкурсе тоже не принимала участия эта картина?

П.ЛУНГИН: Нет, не взяли в конкурс. Взяли в «Особый взгляд».

К.ЛАРИНА: Ну, по любому я хочу Вас поздравить, Павел Семенович, потому что это, конечно же, событие безусловно. И тем более, что этого фильма все ждали. Конечно же, стоит отдельно сказать о контексте. А контекст, к сожалению, печальный, трагический – это уход Олега Ивановича Янковского. Я даже об этом написала у себя в блоге, когда писала про Ваш фильм небольшой отзыв, свой личный. Я уверена, что это такая была бы поворотная история в жизни, творчестве Олега Янковского. Поскольку если бы не случилась эта трагедия, мы бы совсем новый виток его творчества наблюдали. Вы достали из него какие-то вещи, которые он еще не демонстрировал на экране, это точно.

П.ЛУНГИН: Да, Вы знаете, это бесспорно. И он сам очень радовался этому как ребенок. И Вы знаете, мы с ним думали о новых работах. Вообще... Ну, я говорил это, я повторяюсь, но, конечно, это, действительно, совершенно неожиданная, на самом деле, смерть. Потому что год тому назад, когда мы закончили съемки этого фильма – и веселый, и аппетит, и шутки, и много работы, и думали о будущем. Ничто не предвещало. Это все-таки неожиданнейший уход, конечно, из жизни.

К.ЛАРИНА: Ужасно.

П.ЛУНГИН: Это правда, что в нем есть. Даже что-то символическое есть, правда? В том, что это неожиданно оказалось его последней ролью, он с этой ролью, так сказать, ушел в вечность. Удивительно.

К.ЛАРИНА: И там, если уж мы с этого начали, там очень много актерских работ, которые, вот, хочется, что называется, отдельного упоминания жюри – я бы так это назвала. Я до такой степени была возбуждена, что после просмотра позвонила Саше Домогарову, которого я очень ценю как артиста. И мне все время кажется, что его как-то неправильно используют режиссеры, как-то типажно – он может гораздо больше. Ну, я его в театре много раз видела, в театре Моссовета – и там он актер, просто настоящий артист.

И в Вашем фильме он играет роль Басманова, объясню я нашим слушателям. Это такой практически лидер этих опричников. Просто здорово! Очень точно, очень сдержанно и по-взрослому. Поэтому здесь можно поздравить с удачей. С удачей, безусловно, можно поздравить актера, который тоже такое медийное лицо и он работает, в основном, в таких сериалах, боевиков, такой спецназовец записной – это Алексей Макаров. Блестящая его работа, драматичная. Очень тяжело, как я понимаю, для актера сыграть то, что он играет. Это очень тяжело. Хотя, мы потом шутили с коллегами, что если тебя вздернут на дыбу, попробуй не сыграть на крупном плане.

П.ЛУНГИН: Это правда. Здесь есть что-то...

К.ЛАРИНА: Да. Когда это, конечно, на крупном плане, это здорово. Юрий Кузнецов в роли Малюты Скуратова – актер тоже, на мой взгляд, совершенно недооцененный современной публикой.

П.ЛУНГИН: Ну, это мой актер любимый, пытаюсь всегда его снимать. Он же замечательно сыграл в фильме «Остров».

К.ЛАРИНА: Да, да. В «Острове», потом мне очень нравится в фильме «Над темной водой» у Дмитрия Месхиева. Просто замечательный артист.

П.ЛУНГИН: Глубочайший.

К.ЛАРИНА: У Германа он много работал.

П.ЛУНГИН: Мы все помним его из Германа по его появлению в «Мой друг Иван Лапшин». Я его с тех пор заметил и с тех пор все время, как-то, люблю его необыкновенно.

К.ЛАРИНА: Ну и, конечно же, Петр Мамонов как главный герой.

П.ЛУНГИН: А ты забыла про Ваню Охлобыстина.

К.ЛАРИНА: Ну, Охлобыстин – я не знаю. Тут несовпадение. Мне кажется, что немножечко переиграл по части театра. Не знаю. Мне как-то он не пришелся.

П.ЛУНГИН: Правда? А мне кажется очень хорошо.

К.ЛАРИНА: Там были, вот, 2 куска... Я могу сказать вам честно, если вы меня спрашиваете. Там есть 2 персонажа, которые, на мой взгляд, немножечко выпадали из общей стилистики фильма, смотрелись такими персонажами скорее из фильма-сказки, чем из той драмы, которую вы демонстрировали. Это как раз Иван Охлобыстин в роли шута Вассиана. Объясню слушателям: это такой придворный шут Ивана Грозного, бес в квадрате.

П.ЛУНГИН: Ну да, такой юродивый, монах-расстрига, ну, предвестник конца света, так сказать – он должен как петух кукарекать все время про апокалипсис, про то, что идет конец света. И вот эта постоянное экстатическое проживание этого конца света.

К.ЛАРИНА: Ну и второй герой тоже, который мне показался несколько театральным, – это Вилле Хаапсало, наш любимый финн в роли такого немца, который демонстрирует пыточные изобретения царю Ивану Васильевичу. Ну, для того чтобы, все-таки, у нас не был такой разговор односторонний, потому что, конечно же, мне повезло и я это кино увидела, и, конечно, ужасно жалко, что его невозможно сегодня обсудить со слушателями, со зрителями, потому что это фильм, который, безусловно, требует какого-то общественного обсуждения, дискуссии. Поскольку помимо того, что он сделан блестяще профессионально, и операторская работа великолепная, и музыка очень хорошая. И вообще там есть...

П.ЛУНГИН: Да, композитор Красавин, обращаю ваше внимание.

К.ЛАРИНА: Очень хороший композитор. И там есть сцены вообще просто замечательные с точки зрения кино, которых мы давно не видели. Это, понимаете, когда мы сидим в окружении фильмов типа «1612» или, с другой стороны, Ивана Грозного, которого показал Андрей Эшпай, замечательный, талантливый человек, но вдруг получилась вот такая клюква развесистая, которая прошла буквально недавно по Российскому каналу.

П.ЛУНГИН: Да. Ну, я не знаю, я не смотрел.

К.ЛАРИНА: Ну просто... Конечно, когда ты видишь такую работу, все. Очень странно.

П.ЛУНГИН: Очень люблю Андрея Эшпая, уважаю его. Ну, может быть, зажали его бюджетом или временем. Вы знаете, я не видел, к сожалению, но вообще тяжела жизнь.

К.ЛАРИНА: Режиссера в современной России.

П.ЛУНГИН: Сериального режиссера, конечно.

К.ЛАРИНА: Но я бы хотела тогда поговорить, все-таки, о тех смыслах, которые в этом фильме заложены. И я думаю, что здесь-то как раз и наши слушатели могут вполне подключиться, потому что там достаточно внятно все аргументированно в этом фильме. И я, когда его смотрела, вспомнила программу «Культурная революция», в которой мы с вами принимали участие на тему «Интеллект – не дар, а наказание». И вот тут-то я и поняла, когда смотрела это кино, о чем говорил печальный Павел Лунгин на этой передаче: почему интеллект – это крест, это кара тяжелая, которую выдержать может не каждый, вынести. Что, собственно, и было продемонстрировано в этом кино.

Почему этот фильм сегодня, все-таки, не вписывается в ту парадигму государственную, которая сегодня декларируется в обществе? Я имею в виду, его нельзя назвать фильмом, который демонстрирует любовь авторов к Родине. Это не патриотическое кино. Это кино, которое не демонстрирует победы России, а, наоборот, раскрывает какие-то очень тяжелые, болезненные ну, если не язвы, то... Хотя, наверное, язвы, какие-то кровавые раны в истории России.

П.ЛУНГИН: Ну, я бы не говорил бы... Это фильм, который пытался впервые, и я в какой-то дикой дерзосности своей, то, о чем мы все думаем – о природе власти русской. Мне кажется, что она началась... Конечно, тот виток, в котором мы до сих пор живем, он от личности Ивана Грозного и начался. Наверное, историки меня поправят, но я как-то такую выстроил себе историю. И пытался в личности Ивана Грозного в том, что мы про него знаем из его рукописей, из его писем, из его литературного большого наследия, из воспоминаний современников и главное, из его столкновения с митрополитом Филиппом Колычевым, митрополитом Московским, который был убит, в общем-то, и стал после этого святым. Пытался найти вот этот вот корень, как Грозный в своем безумии пытается стать богом на земле, и как он, как бы, ставит царскую власть – он первый русский царь – в позицию земного бога.

И нельзя сказать, что мы живем во время Ивана Грозного – это смехотворно, это было в миллионы раз более жестокая, страшная. Мы живем сейчас, как ни удивительно сказать, в удивительно хорошее время для России. Все, конечно, бьют себя в грудь и говорят, как они обнищали. Но, тем не менее, это то время, когда у меня есть доступ к информации, это то время, когда можно ездить на Запад, когда можно читать, когда можно смотреть, когда можно снимать фильмы, когда можно выражать свое... Понимаете, это редкое время. Но тем не менее, есть что-то неизменно оставшееся в нас, вот это то время Ивана Грозного. Например, обидчивость власти. Потому что нет хуже преступления, чем пошутить или сказать, что ты не доволен. И это же наследие Ивана Грозного осталось в таком истерическом патриотизме, мне кажется. Которые любого сомневающегося, любого, кому на душе больно за свою страну, а не радостно, тут же хотят тащить на костер и жечь. Понимаете? Это все наследие. Вот этот вот угарный патриотизм, агрессивный патриотизм, понимаете?

У Салтыкова-Щедрина, у Гоголя, у Толстого – у них не было патриотизма, а у этих вот высокодуховных людей, которые бьют себя в грудь на экранах телевизоров... У Достоевского, у всех тех, кто думали мучительно, писали, страдали, у митрополита Филиппа Колычева, святого русского, который осмелился публично бросить в лицо Грозному обвинение, которое, кстати, любой православный, а, может быть, и просто интересующийся человек может прочитать дословно в житиях святых – там есть их диалог, описан и он есть. Понимаете? Вот у него душа не болела за Россию, она болит у других, не хочу называть их по именам. И это меня, конечно, поражает, это остатки этого, попытки вместо Творца, вместо Бога, вместо Христа поставить власть, заменить Бога властью. Вот, так сказать, об этом этот фильм. Все, простите, я долго говорил, но...

К.ЛАРИНА: Нет-нет, я просто уточнить. Там еще немало заложено смыслов в этом фильме. Поскольку еще про сценарий я не сказала – сценарий писателя Алексея Иванова – и здесь все очень точно: и диалоги, и остаются в памяти просто такие формулы, которыми оперируют в том числе и герои.

П.ЛУНГИН: Вы знаете, я хочу вам сказать. Это удивительная вещь. Диалоги потом очень сильно переписал я, потому что, вы знаете, диалоги практически все из литературного наследия Грозного. Там практически фраза за фразой.

К.ЛАРИНА: То есть хроники, да?

П.ЛУНГИН: Ну вот как? Ну то, что он писал в Покаяниях своих, вот эти его фразы «Как человек я грешен, как государь я праведен». Вот этот монолог о том, что он не верит в людей, из письма Курбскому о том, что так погибали великие города и царства, если вы помните. Там очень много, как ни странно, документально взятых реплик, которые как-то вошли очень точно. Но мы бы с Алексеем лучше бы не сказали, как сформулировал Грозный, который был, конечно, блестяще талантливым, ярким и гениальным полемистом, в общем.

К.ЛАРИНА: Ну, если говорить о том, что сохранилось – вот о том, о чем вы говорите. Помимо обидчивости власти, как Вы это назвали, конечно, безусловно, можно говорить и о той психологии рабской, которая по-прежнему остается в крови в нашей, тут и себя не исключаю. И вот это обожествление власти. Кстати, это одна из причин того самого угарного патриотизма, о котором Вы говорите, что власть – она все равно от Бога, она и сейчас от Бога. И конечно же, и вечно вот этот спор, что «как царь я праведник, а как человек я грешник» - она и сегодня актуальна, эта формула. Это вечный разговор на тему тех ценностей, которые сегодня декларируются в нашей стране – что важнее, что приоритетнее – личность, человек или государственные интересы? Просто это по-другому называется, не так лаконично.

П.ЛУНГИН: Ну вот, надо как-то это понимать, конечно, более широко. Действительно, государственные интересы важнее, чем интересы человека, - это правда. И это правда, что нет государства, которое руководствуется моралью, и мы знаем огромное количество и романов современных американских, и фильмов американских, английских, французских о жертвах, которые государство делает, о том, что не получается с моралью со времен Макиавелли, кстати. Есть исследование, в котором говорится, что Грозный читал Макиавелли. Я не знаю, правда это или нет, но читал я и такую вещь.

Это, конечно, все гораздо более тонко и сложно. Но попытка понять, кто такой этот Грозный – наш святой, основатель, так сказать, идеи нашего государства или наша, ну, боль какая-то совместная, которую мы должны, боясь, пугаясь, жалея... Потому что он был несчастный человек и одинокий человек, и человек с огромными страхами, и вообще, видимо, не совсем здоровый просто. Но мы должны как-то все-таки уходить от этого Грозного?

К.ЛАРИНА: Ну, как уходить, когда он сегодня – мы же про это с Вами говорили год назад – что все равно он сегодня один из самых популярных персонажей в народе, и тому доказательство то самое пресловутое голосование «Имя Россия», где Иван Грозный фигурировал в числе лидеров. И потом бесконечные разговоры на тему его возможной канонизации, которая сегодня всерьез многими служителями церкви рассматриваются.

П.ЛУНГИН: Ну, вот я еще раз говорю, что было очень однозначное, определенное послание покойного Патриарха. Я и подумал, может его даже и взять сюда, небольшие цитаты из него были бы, конечно, тут интересны просто для людей. Его, кстати, приводил Миронов. Вот когда был этот сеанс «Имя Россия», когда они говорили о Грозном, я с большой радостью увидел, что Миронов цитирует в этом смысле покойного Патриарха. И говорит о том, что нет, не может быть мира, не может быть религии, в которой палачи и жертвы канонизируются. То есть святитель Филипп – это известный святой, так сказать, с зафиксированными чудесами уже, при Никоне он был канонизирован. И сама идея привести в сонм святых его убийцу – в этом есть что-то, действительно... Вот это уж действительно истинно по-Грозному такое раздвоение всего – и личности, и морали, и смысла даже какого-то.

К.ЛАРИНА: Но подождите. С имперской точки зрения это, безусловно, герой, завоеватель, который страну собрал.

П.ЛУНГИН: Ну, я не знаю. Тогда надо звать историков. Я знаю, что собрать он собрал, но нельзя забывать, что к концу жизни вот эта политика его и главная опричнина, которую он ввел. Она потом была отменена очень скоро, когда Девлет-Гирей сжег Москву, в том числе сжег опричный дворец – это уже было после того, как он разрушил, Новгород разграбил. Он опричнину отменил, но сам дух опричнины – он остался, как бы, править этой страной.

Последствия ее были трагичны абсолютно. Все завоевания в Ливонии мы потеряли, крымские ханы, астраханские ханы нападали на нас, и успешно нападали. Россия была опустошена, и сейчас скажу почему. Россия была опустошена, потому что казнили по ветхозаветной идее, апокалипсической... То есть казнился не только опальный боярин и его семья, его родственники, его слуги, его рабы, его крестьяне. Их скот убивался, собаки, кошки. То есть на месте этой опалы, как такое ветхозаветное проклятие, должно было быть просто пустое место. И вот вся центральная часть России опустела, это была пустошь. И смутное время – самое, может быть, ужасное время в нашей истории, когда, не забывайте, поляки были в Кремле и когда тушинские воры, когда вообще не было ни правды, ни закона, ни смысла, ничего – это все явно вытекало, это было прямо после правления Ивана Грозного.

К.ЛАРИНА: Новости, потом продолжим программу. Напомню, у нас сегодня в гостях Павел Лунгин.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Все, мы уже в эфире.

П.ЛУНГИН: Знаете, я хотел, все-таки, для зрителей сказать, чтобы не было ощущения, что фильм как бы касается политики. Это совершенно не политическое. Это история такая, я ее определяю как Шекспировскую историю столкновения двух характеров, двух типов восприятия мира, двух типов мышления.

К.ЛАРИНА: Это же наша история?

П.ЛУНГИН: Да, наша. Это наша история, мы должны ее жевать, жевать, пережевывать, думать о ней и не класть ее в сейф, к которому нет ключа. Но характер митрополита Филиппа, русского святого – это и надежда, и свет этой истории, понимаете? Это не было Грозных без Филиппов, к сожалению, не бывает Филиппов без Грозных. Вот это сплетение – это 2 стороны того нашего характера русского, без которого один тоже не может без другого, и в этом их сплетении, в их дружбе и в их неприятии друг друга. И в результате в столкновении в этом неизбежном тоже наша история. Очень важно понять, что Филипп в гениальном исполнении, я считаю, Олега Ивановича Янковского, который, все-таки, открылся тут как огромный артист. И понимаете, молчит, почти нет слов, почти всегда нет слов. Почти всегда молчит, молчит, смотрит и через его взгляд мы видим, как в нем зреет правда эта, как зреет сила, как, вот, путь к святости через это лицо. Он показал и... Мученическая смерть, в общем-то. Он показал удивительно, совершенно.

К.ЛАРИНА: Но он один. И он, вы говорите «Свет». Свет, безусловно. И свет, и какая-то память, и какое-то внутреннее, как вам сказать, невероятное сострадание этому человеку. Но при этом, как мне кажется, наверное, я не права, эта жертва – она не приносит плодов. Хорошо, вот там несколько монахов во главе с настоятелем монастыря, в который его там заточили, тоже остаются с ним, выбирают этот путь, остаются с ним уже убиенным, мертвым и решают его отпеть по православному обычаю и остаться с ним, вознестись на эти небеса. И их Малюта Скуратов – это я рассказываю для слушателей – со своей опричниной сжигает вместе с церковью. Понимаете? Это не гражданская война. Почему для меня это актуально? Это не война между русским народом и какими-нибудь поляками, прости Господи. Это все внутри, все здесь, это норма. Это абсолютно уничтожение другого склада ума, уничтожение инакомыслия, уничтожение противления любого. И поэтому и народ-то у вас – у вас, по сути, в фильме народа-то как такового нету. Вот мы все ждем-ждем, где он? Так в итоге с языка снимает у зрителя этот вопрос Иван Грозный в финальной сцене и спрашивает: «Где мой народ?» Его нету. Он повержен, он пленен. Он пленен страхом. Россия – страшная страна, вижу я по фильму Павла Лунгина, мрачная. Безысходность какая-то в этом.

П.ЛУНГИН: Нет. В средневековой России, как и всех средневековых странах, жизнь, конечно, очень отличалась, прямо скажу, от нашей жизни. Но у Грозного, действительно, были такие безумные какие-то идеи, когда он воевал со своим народом. Зачем он пошел походом на Новгород, на что, собственно говоря, его отказался благословить святой Филипп? Это вообще какая-то полуигра. Понимаете, в Грозном очень много от юродства, очень много от какого-то такого спектакля, который он разыгрывает перед лицом Господа. Вот то он уступит кому-то трон, а потом возьмет, да и прирежет. То он оденется монахом, то вдруг он становится игуменом. А опричники – все как монахи, называют они друг друга, там, я не знаю, брат-эконом, (НЕРАЗБОРЧИВО) и так далее. Там было очень много игры. И одна из его таких игр было вот это разорение городов, когда он шел в поход на Новгород, как будто бы это чужое государство, как раз о чем вы говорите, Ксения. Объяснить это очень сложно. Потому что, может быть, Новгород отличался. Новгород, конечно, был абсолютно русский, в общем, покорный ему город. Города, которые открывали ему ворота, которые встречали его с местными священниками крестным ходом, с дарами. И тем не менее, он входил туда с войском и начинал... Это вообще такая темная вещь. У меня, честно говоря, не хватило ни духа, ни силы внутренней, ни смелости, может быть, копаться. Но это, действительно, апокалипсис. Надо сказать еще раз. Я говорю, это было Средневековье, это было в России. То есть в Европе-то уже было возрождение, прямо скажем. Но у нас это было еще сильное Средневековье по духу, и Грозный, действительно, ждал конца света. Они все ждали. Он творил страшный суд на земле.

К.ЛАРИНА: Вот Вы говорите, что не было бы одного без другого, что у каждого Грозного должен быть в качестве такого оппонента этот святой человек Филипп. Но Вы меня извините, зачем Сталину нужно было звонить Булгакову и разговаривать с ним по телефону, зачем? Когда можно было бы просто одним щелчком мизинца избавиться от этой проблемы. Зачем Ельцину был нужен Дмитрий Сергеевич Лихачев, которого он слушал? Ему нужно было его слов. Нужно было! И было видно, что для него это не пустые слова. Зачем Путину нужно было ездить на встречи к Солженицыну, когда он еще, по-моему, не занял пост президента, а был исполняющим обязанности, когда ему власть передал Ельцин по наследству? Зачем эти люди им? Для того чтобы что-то понять про себя? Для того, чтобы действительно какую-то получить помощь от них? Или для того, чтобы получить их благословение? Для того, чтобы легализовать мои поступки.

П.ЛУНГИН: Я думаю, что всегда есть, все-таки, понимание масштаба личности, и прикоснуться, подойти к этой личности, прикоснуться к ней необходимо. Это, все-таки, каждый раз какое-то паломничество... Я не знаю, я не знаю. Понимаете, это разные вещи. Путин и Солженицын – это что-то, бесспорно, очень хорошее и что-то бесспорно говорящее о каких-то намерениях серьезных. Зачем Сталин играл с Пастернаком? Зачем Сталин играл с Булгаковым? Это что, была игра в кошки-мышки? Проверял ли он, есть ли еще гордые люди или все, так сказать, в страхе превратились в ничтожество полное, он может забавляться с ними? Понять это очень сложно.

Думаю, что Сталин ценил таланты. Он только не понимал, так как он сам до конца не понимал все это. «Вы мне скажите, - вот это у Мандельштама описано, - он Мастер или не Мастер?» А тот говорит: «Иосиф Виссарионович, я так рад...» - «Нет, вы мне скажите, Мандельштам – мастер?» Вот это вот уважение к мастерству, к моральной ценности писателя – оно, все-таки, ведь сохранилось тоже. И не случайно Грозный вызвал Филиппа с Соловков, потому что ему нужен был какой-то человек великий, который был бы моральным авторитетом для него.

К.ЛАРИНА: Да, но все равно перед ним стоит выбор – либо мельница, либо виселица.

П.ЛУНГИН: Ну, хорошо. Ну, не выбор – вы так трактуете. Это история. Я еще раз говорю, это, все-таки, кино, это фильм.

К.ЛАРИНА: Ну, понимаете? Вы попадаете вообще в такие клещи, Павел Семенович. Потому что, с одной стороны, Вы говорите, это история, это было давно. Ну, смешно было бы сейчас убеждать зрителей в том, что Вы сняли такое историческое полотно, следуя каждой букве. Вот еще историки не втянулись в эту дискуссию – они еще скажут свое слово, да? Я ее воспринимаю как притчу, безусловно. Иначе бы какой смысл был браться, согласитесь, все-таки, с этим?

П.ЛУНГИН: Ну, это житийный фильм, это фильм-житие, в каком-то смысле. Это продолжение «Острова», конечно, когда тоже как бы оказался фильмом... Какая-то форма, которую я нашел, в которой я живу и в которой чувствую огромную, ну не знаю, силу какую-то внутреннюю, которую я могу выразить через этот фильм. Вы почувствовали силу?

К.ЛАРИНА: Да не то слово, конечно. Почувствовала и силу, да.

П.ЛУНГИН: И эта сила – она в меня вошла, и она во мне живет.

К.ЛАРИНА: Значит, давайте так. У меня есть телефон для вас, телефон 363-36-59. Можно задать любой вопрос Павлу Лунгину – хотите про то, хотите про это. Но я все-таки – тут пара вопросов пришло по поводу фильма – задам их вам, они связаны с какими-то конкретными трактовками. Вот, например, утверждают многие, что поскольку это 1560-й год, то Ивану Грозному там 35 лет. А вот, типа, Мамонов такой получается старик совсем.

П.ЛУНГИН: 1565-й, да. Ну, Мамонов – старик, ну и что? Вот такой Мамонов у нас есть. В то же время известно, что Грозный постарел очень рано. Он, может быть, не был похож. Говорят, он был тучный к концу жизни, Мамонов – худой. Но Мамонов играет дух Грозного. И если вы посмотрите этот фильм, вы поймете, какой он был – вот ему удалось чудо какое-то. Надо все-таки говорить об этих великих людях, о Пете Мамонове, об Олеге Ивановиче, царствие ему небесное. Они прямо, понимаете, они впустили в себя вот эти образы, эти души. И, конечно, Мамонов путем какой-то работы и муки, но он взял в себя вот эту матрицу какую-то души Грозного. Больной души.

К.ЛАРИНА: А были, кстати, у Вас какие-то консультанты на фильме от церкви, что называется?

П.ЛУНГИН: Нет, не было.

К.ЛАРИНА: Сами все делали?

П.ЛУНГИН: Конечно.

К.ЛАРИНА: Потому что насколько я знаю, мне об этом шептала одна ваша сотрудница, что очень много настоящих священников принимало участие во всех этих церемониалах.

П.ЛУНГИН: Ну, было где-то. Церемониалы – да. Но это называется «Хиротония», рукоположение митрополита. Это редкий, как вы понимаете. В митрополиты посвящают очень редко, и мы позвали специалистов, специально делали эти костюмы сложнейшие с вышивками. Ну, это все равно не главное. Ну, хорошо, да, этот обряд мы выполнили. Там Александр Леонидович Дворкин это делал, который был дьяконом, который замечательно это знает все. И там было несколько священников. Но все равно главное – это дух этого дела, понимаете? Главное, все-таки, не форма, а дух.

К.ЛАРИНА: Давайте послушаем несколько звонков от наших слушателей. Пожалуйста, еще раз напомню. 363-36-59 – здесь в студии Павел Лунгин, пожалуйста. Алло, здравствуйте, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел задать вам вопрос. Когда вы снимали этот фильм или задумали его – Игорь из Москвы – Вы проводили аналогии Ивана Грозного и современности?

К.ЛАРИНА: Вы имеете в виду Ивана Грозного как царя, как властителя? Или вы имеете в виду время?

СЛУШАТЕЛЬ: Я имею в виду время Ивана Грозного и то, что он делал, и современное, скажем так, время.

К.ЛАРИНА: А в чем вы видите эти параллели?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, внезапные, может быть, жестокости, которые, может быть, сейчас мы сильно не видим. Может быть... Ну, различных их поставьте, которые... Это относительно, ну оригинально.

К.ЛАРИНА: Мы поняли вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Царь - он есть царь.

К.ЛАРИНА: Царь – он есть царь. Пожалуйста, Павел Семенович.

П.ЛУНГИН: Ну нет, я говорил о том, что наше время так буквально, к счастью для нас, вы знаете, и слава Богу, не похоже на время Грозного. Потому что, вы понимаете, вот тут надо понять очень важную вещь. Во времена Грозного стратегии выживания не было. Это мог быть его искренне влюбленный в него человек, неожиданно пасть жертвой опалы, оговора, подозрения, просто убийство. Еще будут убиты и твоя семья, и твой род, и твои родственники до 10-го колена. Не было стратегии выживания. Слава Богу. Вот во времена Иосифа Виссарионовича вообще – не было стратегии выживания. Вернейшие, преданнейшие из преданных шли, почему-то, под нож, а почему-то те, кто, может, и не любили, и скрывали это, они, почему-то, остались живы. То есть это был некоторый ужас, который, как бы, царил над этим миром. У нас есть стратегия выживания, мы знаем, что мы должны делать, как делать. И это главнейшая разница. Поэтому не будем блудить умом и сравнивать наше время и его время. Просто понимая нас самих и наше время, хорошо думать о том, откуда, откуда мы пришли и откуда мы появились? Вот, понимаете, у Грозного была такая идея – и это тоже фраза из него – что виновен – не виновен, не важно, в голове каждый согрешил, каждый предал.

К.ЛАРИНА: Ну, это то же самое и Сталин говорил, только другими словами.

П.ЛУНГИН: Каждый согрешил, каждый предал – чего искать виноватого? Ну, того возьми, возьми этого – ну, не все ли равно? Но ощущение такого недоверия тотального к народу, понимаете? И там это все цитаты из писем Грозного, которые, конечно, он как гениальный режиссер воплотил. Он вообще был художник. Он был очень художественный человек. Это ужасно, наверное, художник на троне, упаси нас Бог от художников на троне.

К.ЛАРИНА: Следующий звонок. Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

К.ЛАРИНА: Говорите, пожалуйста, мы вас все слышим... Простите, ради Бога, отключила, потому что очень долго соображаете. Алло, здравствуйте. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я рад, что дозвонился. Я о фильме «Царь» говорить не буду, Пастернака не читал. А что касается фильма «Остров» - ну, я считаю, это мое, конечно, мнение – это великое произведение, и наш собеседник – это великий режиссер, великий человек. Программа «Дифирамб», все-таки, называется.

П.ЛУНГИН: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Геннадий зовут, я из Ставрополя. Я внимательно слушал с Ксенией вашу беседу, и мне кажется, возможно, хоть фильм и «Царь» называется, новый фильм. Но возможно даже главный герой здесь и Филипп, все-таки. И вопрос у меня такой: как вы относитесь к Коитусу духовенства и власти сегодня?

К.ЛАРИНА: Геннадий, спасибо за вопрос. Поскольку эта тема, безусловно, тоже одна из главных тем, как я прочитала в фильме «Царь» Павла Лунгина.

П.ЛУНГИН: Мне очень не нравится слово «коитус» тут.

К.ЛАРИНА: Ну, тут уж человек определяет как хочет. (все смеются)

П.ЛУНГИН: Потому что я, может быть, знаю в отличие от слушателя, что оно обозначает. Ну, вы знаете, это такая тоже... Вот сейчас, к сожалению, надо говорить долго. Конечно, это еще раз одна корневая. После того как был убит митрополит Филипп, так сказать, свободный голос церкви замолчал, ставили туда каких-то жалких манипулируемых им, боящихся его смертельно людей. Понимаете? Петр Первый довершил это, и церковь стала министерством вообще, в прямом подчинении государства. У нас не было, как вы знаете, Патриархов, были только митрополиты. Первого Патриарха дала советская власть, отделив государство от церкви. Мне кажется, что сейчас снова церковь... Ну, я не знаю. Мне кажется, что, конечно, государство ищет опору в церкви. И вы поймите: у нас нет сейчас идеологии, мы живем в сложное очень время, когда одна идеология, коммунистическая рассыпалась, новая идеология непонятна.

К.ЛАРИНА: А у нас в Конституции записано это – что не может быть одной идеологии.

П.ЛУНГИН: Ну как сказать? И тем не менее, тут вот я не соглашусь с вами.

К.ЛАРИНА: С Конституцией?!

П.ЛУНГИН: Нет. Я согласен с Конституцией, я не соглашусь с Вами в том, что должна быть некоторая идея в государстве, должен быть некоторый дух, объединяющий жителей этого государства. Чтобы, вот, Россия была Россией. Всегда в России была некоторая цель, было некоторое проживание духовное, понимаете? И, конечно, оно не сформировалось, искусство не делает его. В XIX веке было великое искусство, была великая литература, музыка великая, которые формировали это.

Значит, что происходит? Государство идет к церкви – ему больше некуда идти. Ну а поскольку церковь – она не может отталкивать государство, но она и не должна идти под его крыло, мне кажется, совсем не надо. Сейчас есть возможность у церкви быть независимой и жить своим церковным умом, своей церковной целью, заниматься спасением людей, спасением души, воцарением правды на земле – то, чего государство не всегда может делать. Я считаю, я надеюсь, что это слияние не будет полным. И я уверен, что так будет – что церковь сохранит свою независимость.

К.ЛАРИНА: Потому что у них все равно разные задачи. Правда? Ну, не может же быть одинаковых задач у государства и у церкви.

П.ЛУНГИН: Конечно. Но и не помогать друг другу они тоже не могут. Вы поймите, это очень сложная вещь. В каком-то смысле мы все запоздало делаем первые шаги, и церковь тоже делает первые шаги независимой жизни. Мне кажется, надо дать какое-то время им, и не требовать так ревностно, стуча кулаком по столу, немедленно вмешиваться, критиковать, входить с какой-то, опять, идеологией.

К.ЛАРИНА: Ну, промолчать хотя бы можно? Если требует благословения на преступление у церкви, наверное, можно промолчать.

П.ЛУНГИН: Ну, конечно. А кто требует?

К.ЛАРИНА: Ну, я так говорю гипотетически.

П.ЛУНГИН: Ну, конечно. Ну, мы знаем, что святой Филипп отказался – он понимал, зачем Грозный идет на Новгород и он отказал ему.

К.ЛАРИНА: У нас, к сожалению, пока...

П.ЛУНГИН: Но я прошу сейчас не судить быстро. Вот, знаете, вот это только я вижу среди своих знакомых, очень много вижу людей, которые на меня наезжают, как будто бы я после фильма «Остров» отвечаю за церковь. Я – нет, я не отвечаю за церковь, церковь огромна, а я ничтожен, мал. Но какую-то нетерпеливость и желание судить я почему-то вижу.

К.ЛАРИНА: Будет-будет вам еще много чего сказано, уважаемый Павел Семенович. Я вот сказала на той передаче, еще раз повторю, поскольку это было сказано публично, в прямом эфире вчера. Ваш коллега по Союзу кинематографистов Николай Бурляев сказал, что ваш фильм – это ваше заблуждение, фильм «Царь». Что этот фильм – идеологически опасный, идеологически вредный. И что, по идее, надо сегодня просто подумать и снять еще одного, другого, правильного Грозного.

Ну, главной претензией, как я поняла, со стороны Николая Бурляева и тех, кто поддерживает его в этом мнении, это то, что, все-таки, не того Ивана Грозного вы изобразили, не так. Поскольку настоящий Иван Грозный по мнению Николая Бурляева – это человек глубоко верующий, христианский и никак не может быть таким кровавым злодеем.

П.ЛУНГИН: Ну, вот это вот то самое, о чем мы говорили, когда, так сказать, обожествление власти. Вот это те люди, для которых, понимаете, слово «царь» важнее чем слово «святой», которые между правдой и силой выбирают бесспорно силу, и считают, что эта сила – пусть она не правая, пусть он убивал... Ну, кажется, сейчас будут споры: «Не столько убил», сейчас они будут по одному, по десять, по тысяче человек отнимать в этом списке жертв Грозного. Но у нас есть другой пример. Есть пример, еще раз говорю, вот Филиппа, который выбрал свой путь. Наверное, он не меньше чем Коля Бурляев любил Россию. Если Коля считает, что он больше любит, то, значит, и (НЕРАЗБОРЧИВО) ему тогда.

К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, вы этот фильм будете показывать представителям власти? Там, не знаю, сделать просмотр в Государственной Думе? Или как в последнее время тоже очень популярны просмотры где-нибудь в резиденции премьер-министра или в резиденции президента. Хотели бы вы показать это кино?

П.ЛУНГИН: А я не знаю, как это делается. Это, видимо, какие-то божественные руки, какой-то потолок раскрывается и какая-то рука просто берет эти пленки. Я бы хотел. Конечно, я бы хотел. Я бы хотел, чтобы его все посмотрели, потому что я этот фильм делал с невероятной болью, любовью и, конечно, хотелось бы. Но как это делать? Есть люди, у которых само собой получается – они только сделали, а там уже, глядишь, волшебный проектор в какой-то резиденции уже жужжит. У меня как-то это не происходит.

К.ЛАРИНА: Правда ли, что вы собираетесь «Пиковую даму» дальше делать? Это вот вчера буквально новость услышали.

П.ЛУНГИН: Ну, это не «Пиковая дама» совсем. Это такая, некоторая фантазия на тему «Пиковой дамы» - это современный фильм, но я думаю, он всех удивит. Он по жанру очень странный и необычный. Меня опять будут, наверное, ругать, что я опять изменил жанр. Но там, действительно, действие происходит во время репетиции «Пиковой дамы», там будет много музыки Чайковского, будут певцы замечательные.

К.ЛАРИНА: А сценарий?

П.ЛУНГИН: Сценарий мы написали с Моисеем (НЕРАЗБОРЧИВО).

К.ЛАРИНА: Ну, это действительно по мотивам пушкинской повести?

П.ЛУНГИН: Нет.

К.ЛАРИНА: Нет?

П.ЛУНГИН: Ну, там тем не менее ситуация Германа. Только тут он поет в хоре. Но ощущение вот этой идеи бедного, забитого, который хочет завоевать все, получить все, который разрывается от желания сожрать этот мир любыми путями – там, конечно, есть.

К.ЛАРИНА: А Мамонов будет?

П.ЛУНГИН: Вы знаете, пока там ему нет роли. Может быть, он нас просто осчастливит каким-то эпизодом.

К.ЛАРИНА: Ну, все, мы закончили, у нас время истекло. Вы ни слова не сказали про фестиваль, и хорошо. Я вам желаю удачи, Павел Семенович. Спасибо.

П.ЛУНГИН: Я могу... Мы можем потом увидеться, я вам расскажу о фестивале. Но, в общем, что я могу?..

К.ЛАРИНА: А вам нельзя ничего говорить.

П.ЛУНГИН: Так я говорю, сейчас я не могу. А после конца фестиваля.

К.ЛАРИНА: Хорошо, договорились.

П.ЛУНГИН: Спасибо, до свидания.

К.ЛАРИНА: Павел Лунгин у нас в гостях. Спасибо.