Александр Ведерников - Дифирамб - 2009-09-06
К. ЛАРИНА: Начинаем программу «Дифирамб», и я с большой радостью представляю вам нашего гостя, это дирижер, Александр Ведерников. Добрый день, здравствуйте, уважаемый Александр.
А. ВЕДЕРНИКОВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Значит, напомню, что тихим летом, когда ничего не происходит, казалось бы, в искусстве всё умирает, все в отпуске. В июле, совсем недавно Александр Ведерников, который занимал пост музыкального руководителя и главного дирижера главного театра страны, Большого театра, ушёл в отставку. Это случилось, насколько я помню, даже не здесь, а на гастролях, когда театр был в Италии. Да, Александр?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Да.
К. ЛАРИНА: Восемь лет вы там проработали, и было ощущение, всё-таки, если воспоминания прокручивать назад, плёнку, что пришла такая команда реформаторов, которые по-разному встретили и критики, и артисты, и зрители, и в течение этих лет, достаточно много было скандалов вокруг Большого театра, как творческих, так и около творческих. Но когда есть творческие скандалы, я считаю, что это наоборот хорошо, потому, что всё-таки, когда есть о чём спорить, когда выходят спорные спектакли, когда там высаживается целый десант из Государственной думы, на детей Розенталя, и просто идёт такая мощная общественная дискуссия на эту тему, да? Либо, когда Галина Павловна Вишневская хлопая дверью, выходит во время действия Евгения Онегина и говорит, что «Ноги моей больше не будет в этом театре». Скажите, это кончено хорошо. Я считаю, что это нормальная творческая атмосфера.
А. ВЕДЕРНИКОВ: Да. Ну, вы можете привести пример бесспорного спектакля?
К. ЛАРИНА: В Большом театре? Ну, когда-то были совершенно бесспорные спектакли.
А. ВЕДЕРНИКОВ: Тогда была совершенно другая среда вокруг этого, поэтому, они и были бесспорные.
К. ЛАРИНА: Да.
А. ВЕДЕРНИКОВ: Но, тем не менее, очень хотелось, чтобы Большой театр стал столь же престижной площадкой, как Метрополитен опера, или там не знаю, какие ещё театры бывают, вы мне напомните. Ласкало, естественно, да? Что ещё? Ковенгарден, да? Чтобы сюда стремились мировые звёзды, стремились заключить контракт, чтобы они выходили на эту сцену. Чтобы Большой театр назывался через запятую, после тех площадок, которые я перечислила. Но, к сожалению, этого не случилось. Я начинаю сразу с главного, потому, что настоящие звёзды, молодые, которых мы все ждём, и очень хотим их увидеть, они не появляются на сцене большого театра, вот классический пример – это Анна Нетребко, которая поёт где угодно, только не дома. Вот были ли такие задачи у вас, когда вы приходили в Большой театр, чтобы всё-таки превратить его в театр мирового уровня.
А. ВЕДЕРНИКОВ: Вы правильно достаточно задали направление…
К. ЛАРИНА: Сразу с главного, да.
А. ВЕДЕРНИКОВ: Дело в том, что это в общем, по большому счёту, не так сложно сделать. И вопрос даже, так сказать, не стоит об уровне. Потому, что поднять некий театральный уровень, я имею в виду, уровень игры оркестра, уровень пения хора, то есть, допустим, уровень того, что происходит в массовых музыкальных коллективах. Вот именно этим, я, пожалуй, и занимался в основном, и думаю, что нам, в общем, удалось в этом направлении продемонстрировать какие-то хорошие результаты, что свидетельствует хотя бы, в общем, географию наших гастролей, последних лет, и, в общем то как их принимали там, куда мы ездили. Так же, нам удалось создать несколько интересных спектаклей, которые действительно имеют большой успех, и внутри нашей страны, и за рубежом. То, о чём говорите вы, это возможно при принципиально другой организации театрального дела. Если, так сказать, как говорят англичане, (неразборчиво). Если в двух словах, это возможно пожалуй, при двух основных условиях. Первое – это то, что в театре, проблемы творчества, и проблемы искусства, они являются основными. Они являются первичными, по отношению ко всем другим проблемам. То есть. Это вопрос целее-полагания. На сегодняшний день, в Большом театре этого нет. И именно это явилось, пожалуй, основной причиной того, что я оттуда ушел, потому, что это на сегодняшний день, театр чиновников, бюрократический театр. А чиновников, их в принципе по определению. Не могут интересовать творческие проблемы, и методы их решения. У них совсем другие задачи. Соответственно, для того, чтобы театр функционировал вот так, как мне хотелось, и так, как вы это сейчас обозначили, для этого нужно было поменять принцип функционирования театра, и принцип проката спектаклей. Если говорить о принципе функционирования театра, то мировые звёзды, они могут придти туда, там, где для них есть место. В Большом театре, для них места нету. Потому, что в большом театре есть свои оперные певцы, на зарплате.
К. ЛАРИНА: То есть, убрать вообще стационарную труппу?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Это вопрос дискуссионный. Это можно сделать, радикально, как это было сделано в итальянских театрах, это можно сделать частично, как это можно сделать в нескольких других театрах. Пожалуй, для России – это более подходящий путь, поскольку у нас, государство делает всё, для того, чтобы театру было существовать сложнее. То есть, это касается и заключения контрактов, и работы с иностранцами, и знаменитого закона 94-ФЗ. То есть, в принципе, пригласить звезду, даже если мы отвлечёмся от Большого театра, если это бюджетное учреждение, вы эту звезду. По большому счёту, сначала должны выставить на тендер. А критерием прохождения тендера является не её творческие, этой звезды, способности, а то, что эта звезда, она будет дешевле, чем какой-то другой человек. Стало быть, если она звезда. Она не может быть по определению дешевле. Ну, дальше вы понимаете, да?
К. ЛАРИНА: Понятно.
А. ВЕДЕРНИКОВ: На самом деле, это частность, поскольку, если бы была политическая воля, у руководства Большого театра, эта проблема была бы решена, уж наверняка. Но поскольку, это особо никого не интересовало, поскольку есть всё своё. Есть бюджетное финансирование, есть свои певцы, ну, собственно говоря, чего напрягаться? Поэтому, надо было эту реформу провести, и это было одной из причин моего расхождения с этой администрации, поскольку администрация этой реформы, проводить не захотела.
К. ЛАРИНА: Почему?
А. ВЕДЕРНИКОВ: По разным причинам. Поскольку, естественно, это вызвало бы большое противодействие, все работающие в большом театре певцы, они тут же бы нажали на все педали.
К. ЛАРИНА: Или, объявили бы голодовку.
А. ВЕДЕРНИКОВ: Нет, они бы пошли в разные кабинеты, они стали бы дать интервью. То есть, это было бы обострение внутриполитической обстановки в театре, и об этом надо совершенно прямо сказать, что никаких реформ без противодействия не бывает.
К. ЛАРИНА: Невозможно.
А. ВЕДЕРНИКОВ: Соответственно, администрация предпочла сказать, что у нас такие традиции, у нас репертуарный театр, у нас наша труппа, наше богатство, и так далее, и тому подобное. Этого не делать. Вот на мой взгляд то, что в Большом театре не поют крупнейшие певцы – это и есть залог того, что можно сделать хороший спектакль, можно иметь замечательный оркестр, но если у тебя нету каста, то, представьте допустим, что я любитель музыки. Который понимает, человек просвещенный. Я посмотрел всё то что в Большом театре есть, там какое-то количество спектаклей, которые там идут. Около 15-ти разных названий, всё. Больше мне туда незачем ходить. Я что? Идиот, ходить по пять раз, на одно и то же?
К. ЛАРИНА: Но, вообще очень важно, что вы говорите. Поскольку у обывателя, у зрителя обычного, который так же как и я мечтает о том, чтобы сюда очередь стояла из мировых звёзд, чтобы выступить на сцене Большого театра, в Онегине, или в Аиде, или где-нибудь ещё, возникает ощущение, что это связано только исключительно с проблемами финансирования.
А. ВЕДЕРНИКОВ: Ничего подобного.
К. ЛАРИНА: что типа вон там такие на мировом уровне контракты предлагают, что здесь, к сожалению, никто такого предложить не может.
А. ВЕДЕРНИКОВ: Я вам сказал, что есть действительно препятствие, в лице этого закона о Госзакупках. Дальше видите, я немножко говорю не по своей прямой специальности, потому, что это вопросы должна решать администрация театра, а не художественный руководитель, но я знаю…
К. ЛАРИНА: Вы же внутри были, конечно.
А. ВЕДЕРНИКОВ: Но я знаю, что дело не в количестве денег, которые государство выделяет на большой театр. Я рискну сказать, что оно слишком много выделяет даже. Потому. Что Большой театр – это крайне перенаселённая организация. Там работают слишком много по сравнению с любым оперным театром мира.
К. ЛАРИНА: А сколько там штатных сотрудников?
А. ВЕДЕРНИКОВ: На сегодняшний день, после некоторого сокращения, там, по крайней мере, около 2-х тысяч то работает всё равно.
К. ЛАРИНА: Завод такой.
А. ВЕДЕРНИКОВ: Я вам скажу, что всего вместе, включая творческих и не творческих работников, из всех сопутствующих служб, допустим, в театре Ласкало, работает около 800 человек. Поэтому, допустим, в структуре финансирования Большого театра, в принципе, отсутствует понятие денег, которые выделяются на гонорары тем звёздам, которые надо было бы пригласить. Там есть в структуре заработная плата. То есть, в принципе, организация большого театра, как и любых других творческих учреждений в России, она очень архаична. То есть ты либо должен нарушать закон каким-то образом, как делают все. Но поскольку Большой театр находится в 150 метрах от государственных учреждений, то Большой театр не может себе этого позволить, он должен следовать закону скрупулёзно. А если ты следуешь закону скрупулёзно, то у тебя в принципе, руки связаны совершенно. Поэтому, что должна была делать администрация театра? Она должна была по крайней мере, все эти проблемы поставить во весь рост для того, чтобы о них все знали. Но я столкнулся с тем, что всех и так всё устраивает.
К. ЛАРИНА: Денег много, как вы сказали.
А. ВЕДЕРНИКОВ: Денег много. Осваивай. Большой театр – это тебе не какой-нибудь там театр. Его никогда не закроют. Никакой кризис ему не страшен. И то, что случился кризис, повлияло только на одно. Это все зарплаты, они в принципе, остались защищены. Деньги срезали на новые постановки. То есть, в принципе, пострадал зритель, прежде всего. Получается, что не артисты играют для зрителя, а наоборот. Зритель платит для того, чтобы артистам платили зарплату.
К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а вам вообще комфортно было всё это время, пока вы там работали? Вот такой главный режиссёр, и музыкальный руководитель, какие полномочия, или там какие-то коллегиальные решения принимались?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Вы знаете, я сделал несколько ошибок. Я очень уповал на этот командный дух, и так далее, и тому подобное. В результате этого, у меня потихонечку, все те полномочия, которые у меня должны были бы быть, они у меня были потихонечку отняты. Потом допустим, в какой-то момент, когда мы начали с моими сотрудниками как раз именно компанию привлечений интересных артистов со стороны, это вызвало большое противодействие тех артистов, которые работают в штате, потому, что они говорят: «Спектаклей мало, у нас отнимают работу», и так далее. Меня лишили возможности формировать состав. На самом деле, мне надо было тогда посмотреть свой контракт, и сказать, что это есть прямое нарушение моего контракта. Но я как-то предпочёл просто впасть на тот момент в депрессию, и у меня было слишком много задач, которые надо было решить именно творчески. Имеется в виду приведение оркестров в порядок, и так далее. Именно то, что я могу пожалуй, себе записать в актив. Поэтому, я может быть, как публичная фигура, как некий субъект аппаратной борьбы, я себя проявлял не достаточно активно. Соответственно, вся моя работа в большом театре, её можно пожалуй поделить на 2 периода, тут когда в общем, мои интересы с администрацией театра совпадали…
К. ЛАРИНА: А вас нанимали? Вот вообще, с самого начала, как это происходило? Вас пригласили?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Меня пригласил генеральный директор.
К. ЛАРИНА: А там были какие-то ещё варианты? Какие-то кандидаты?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Я не знаю.
К. ЛАРИНА: Вы не знаете, да? То есть, вам сделали предложение, да?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Наверное, какие-то они были. И с какого-то момента, наши интересы разошлись, поскольку я утверждал, что надо продолжить реформирование и так далее, и двигаться к тому, о чём мы с вами помечтали с самого начала. На что они сказали, что «Это не наш путь», и так далее.
К. ЛАРИНА: То есть, реформа с самого начала не приветствовалась никакая? Она продекларировалась? Я же помню, когда пришла эта новая компания?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Новая администрация, она должна была продемонстрировать какое-то движение. И действительно, нам удалось довольно много сделать с точки зрения омоложения кадров. Был даже период, когда я в суды ходил каждый день для того, чтобы кого-то выгнать удалось.
К. ЛАРИНА: Вы меня извините, вот то, с чего я начала, когда вдруг появились спорные спектакли, это как раз свидетельствует о живости театрального организма, а не его мёртвости, потому что появились, простите, я нашим слушателям напомню, что в кой-то веки двери Большого театра открылись для молодых режиссёров. Не только вы говорите о солистах, но и режиссёры появились новые, которые позволили себе эксперимент, и композиторы появились новые.
А. ВЕДЕРНИКОВ: Понимаете, здесь ещё было разное понимание того, что такое Большой театр. Я, прежде всего, считал, что Большой, как и любой другой театр, это должен быть, прежде всего, живой театр, а не хранилище некоторых консервов, даже пусть прекрасных консервов самого высокого качества. Но есть и другая точка зрения, когда говорят, что театр это наше всё, это хранилище традиций. То есть это по функции своей учреждение не театральное, поскольку театр, он обязан каким-то образом отражать то, что происходит в воздухе, на улице, чем живёт общество, и так далее. Нет, это хранилище академического собрания наших хрестоматийных спектаклей, в основном, 40-х – 50-х годов, и так далее. И вот это пожалуй и довольно. Рискну сказать, что самое главное у меня возражение, что если заниматься только этим, во-первых, это абсолютно не развивает коллектив, потому что коллектив должен делать постоянно что-то новое. Это одна из причин, поскольку на сегодняшний день коллективы Большого театра подошли к такому уровню, что их надо было загрузить по полной программе. Они могли бы выпускать каждые полмесяца новый спектакль. Вместо этого мы делаем один - полтора оперных спектакля в год. И не надо тут ничего говорить про деньги, не в деньгах дело.
К. ЛАРИНА: Может быть, действительно, я боюсь произнести это, вы тут, как профессионал, мне тут поможете. Вот театры, которые я вначале перечисляла, «Метрополитен» и многие другие. Это всё-таки театр со своим лицом, или это прокатные площадки, когда собирается компания на спектакль, собираются несколько звёзд, и спектакль играется подряд несколько дней или несколько недель?
А. ВЕДЕРНИКОВ: В общем, это единственный способ играть оперный спектакль на высоком художественном уровне.
К. ЛАРИНА: То есть, контракт на количество выступлений?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Естественно, потому что ничего хорошего не бывает бесконечно, должно быть всегда конечное число спектаклей, что вот «Аделаиду» вы можете увидеть 6 раз, и всё, потом больше ничего не будет. Соответственно, это совершенно другая мотивация для публики. Я вам скажу, что Большой театр, оставшись без такого аттрактанта, как основное здание, он в принципе на сегодняшний день, его публика очень сильно девальвировалась, то есть это не просвещенная публика, это большое количество случайных людей. Я не могу сравнить даже эту публику с публикой филармонической, никакого сравнения, это люди, которые хлопают не там, где надо.
К. ЛАРИНА: Я вам скажу, может быть не с филармонической, я не знаю, как вы относитесь к этому театру, который работает у нас на первом этаже, «Геликон-опера», но, во всяком случае, Дмитрий Бертман пытается выстроить систему работы именно так, как это в мире принято.
А. ВЕДЕРНИКОВ: Вы знаете, ничего подобного, я с вами не соглашусь, потому что Дмитрий Бертман как раз адепт репертуарного театра, и постоянный труд.
К. ЛАРИНА: Но они же тоже играют сериальное?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Неважно. Дело в том, что театр режиссёрский, поскольку если мы будем исповедовать какую-то другую схему театра, то получается, что роль режиссёра сразу несколько выветривается. Поэтому естественно, он такую систему и поддерживает. Другое дело, что они живые люди, они играют свежий репертуар, и так далее. Мне не очень нравится то, что они делают, потому что у них музыкальная собственно часть процесса по вполне понятным причинам. Она всегда в некотором загоне. Но это уже как бы что делать, потому что для этого у них и особых возможностей нет.
К. ЛАРИНА: Конечно, они в таких условиях работают. Я напомню, что у нас в гостях у нас дирижёр Александр Ведерников. После новостей мы продолжим нашу творческую встречу, и обязательно ответим на ваши вопросы, здесь появляются всякие вопросы, связанные с судьбой Большого театра. Обязательно поговорим. А сейчас новости.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Напомню что у нас сегодня в программе дирижёр Александр Ведерников, который в июле этого года покинул по собственному желанию пост музыкального руководителя и главного дирижёра Большого театра. Вообще сам факт как-то меня немножечко смущает, такая вот тишина вокруг него, потому что, по сути, изменяется структура управления главным театром страны вот с вашим уходом. Нет главного дирижёра, Большой театр объявил, что он будет работать с 5-ю дирижёрами, назвал 5 имён, которые будут. То есть пост главного дирижёра упраздняется что ли, так получается. Сейчас мы до передачи разговаривали, Александр Ведерников напомнил мне, что при советской власти главный дирижёр Большого театра утверждался на уровне Политбюро. А сегодня министерство культуры как-то вообще отреагировало на эти изменения, с вами как-то связалось, спросило: «А что случилось Александр», нет?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Министерство культуры видимо живёт на другой планете. У Пригова есть такой стишок: «Как представляется правительство народу». Оно ему далёким представляется. Я так понимаю, что у них не возникло никакого желания со мной эту ситуацию обсудить, иначе я бы наверно об этом узнал.
К. ЛАРИНА: Тогда почему вы сказали в начале, что сегодня Большой театр, это такой театр чиновничий, чиновников. Кто тогда чиновник, если по сути, министерские чиновники его судьбой не интересуются?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Есть все посты высшие в Большом театре, занимают сейчас люди без музыкального образования.
К. ЛАРИНА: Менеджеры, управленцы?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Да. То есть в принципе это вообще получается не творческая организация. Потому что она решает кучу всяких проблем, технических, хозяйственных, социальных. Но как бы логика и стратегия творческого развития, на мой взгляд, её как бы нет, причём нет уже достаточное время назад, поскольку практически все эти решения принимаются в основном генеральным директором. Могу вам сказать, вот что играть, какие ставить спектакли. Они говорят: «Вы знаете, нет, это мы не будем ставить, на это люди не придут, мы не продадим билеты. Мы лучше поставим «Травиату» и так далее». То есть в принципе такая дорога очень такая наезженная. Или в этом сезоне, как я слышал, будет постановка «Летучая мышь» Штрауса. Вообще ничего плохого в «Летучей мыши» нет, за исключением того, что она уже во всех оперных театрах Москвы идёт, и так далее.
К. ЛАРИНА: Подождите, директор Большого театра, как я понимаю, господин Аксанов, он действует в русле времени, что действительно самое главное касса, продать билеты, чтобы театр себя окупал. В конце концов он что, живёт по другим законам, нежели все остальные театры?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Театр себя не может окупать никак.
К. ЛАРИНА: Все остальные как работают?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Никак.
К. ЛАРИНА: В той же драме, как и что происходит. Там потихонечку во многих театрах вынуждены переходить на такой антрипризный репертуар для того, чтобы собрать кассу. Здесь другая ситуация?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Финансирование театра в принципе подразумевает, что театр не должен окупать себя, поскольку это максимально самое дорогое искусство, которое только есть, опера. Здесь есть куча вариантов сокращения расходов, которые не задействованы. Это создание совместных постановок, это аренда и так далее. Кроме того, если вопросы рентабельности выходят на первый план, то значит это уже не оперный театр. Государство не за это платит деньги, чтобы Большой театр давал прибыль, я рискну заметить. Потому что государство платить деньги, как я это понимаю, это инвестиции в культурно-интеллектуальный уровень будущих поколений. Вот как я понимаю, для чего нужен Большой театр.
К. ЛАРИНА: А вы это проговорили, когда пришли туда 8 лет назад? Вы же сами сказали Александр, что у вас было ложное ощущение команды. Это что, был какой-то обман, вас обманули?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Нет, тогда все эти вопросы до определённого момента, они решались. У меня были возможности сказать, что надо поставить вот это, это и это, и до определённого момента так и делалось. И соответственно, все спектакли, которые появлялись, о которых вам известно, они и были плодами той стратегии, которые я и мои сотрудники проводили в жизнь. В какой-то момент администрация начала говорить: «Нет, нам это не надо, нам нужно вот это», и так далее.
К. ЛАРИНА: Это, я говорю, опять же всехняя проблема, сегодня сочетание коммерции и искусства, здесь ещё неизвестно кто победит. Давайте так, всё-таки всегда считался Большой театр все века, и будучи императорским театром, и будучи советским театром, национальной валютой страны. И конечно, как я понимаю, когда менялась жизнь, и когда менялось руководство, наверно это тоже имелось в виду, чтобы всё-таки стряхнуть пыль и опять стать что называется номер 1 в мире. Мы же тут живём так немножечко законсервировано, как вы уже сказали. Я вот не знаю, насколько реально оценивают уровень Большого театра в мире, вы можете об этом сказать?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Дело в том, что есть такие закономерности. Рейтинг Большого театра был весьма высок, как вы знаете при советской власти до определённого момента. Далее, в силу различных причин творческий уровень Большого театра стал падать, а репутация ещё довольно долго была высокой. Дальше в какой-то момент выяснилось, что король голый, и репутация рухнула. Соответственно, репутация держится дольше. А потом её завоёвывать длиннее. То есть ты можешь делать всё хорошо, а где-то за границей ещё долгое время будут думать, что у тебя полный швах. В конце концов эту тенденцию удалось переломить, и Большой театр появился после большого перерыва на крупнейших мировых площадках, Парижская опера, Ковер-гарден, Ласкало, Япония, и так далее, и везде имел очень хорошие отзывы прессы. То есть в принципе эта ситуация была переломлена. И на сегодняшний день рейтинг Большого театра он достаточно приличен. Другое дело, что Большой театр впускает непозволительно мало нового продукта, и всё время продолжает заезживать то, что он уже имеет. Поэтому когда нужно куда-то, условно говоря, ехать, вдруг выясняется, что это уже ездило, и так далее, и получается, что удивить нечем.
К. ЛАРИНА: А что бы вы отнесли к вашим творческим успехам за эти годы?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Знаете, есть несколько постановок, которые я очень рад, что мне удалось сделать. Во-первых, это первая постановка «Огненного ангела» в Большом театре. Это премьера «Летучего голландца» в первой редакции без антрактов. Это в определённой степени «Дети Розенталь», я считаю, что это очень хороший проект. И принято ругать режиссуру, но я, например, считаю, что спектакль (неразборчиво) тоже очень хороший.
К. ЛАРИНА: «Китеж»?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Я имею в виду «Дети Розенталь», но «Китеж» тоже. «Китеж» это на мой взгляд, очень глубокий спектакль, на который так совершенно несправедливо все наехали. Хотя я вам скажу, что если уж так говорить, даже при той архаичной системе продажи билетов, которая существует в Большом театре, он собирает полные залы, и люди на него ходят с удовольствием. Вот, там были ещё другие спектакли, такие очень для меня дорогие, как например «Атринаэль Куурер» и так далее.
К. ЛАРИНА: Но, тем не менее, опера всегда была и будет элитарным искусством. Опять же возвращаясь к началу нашего разговора, параллельно с существованием Большого театра и других музыкальных театров Москвы и страны, и Маринки, в Россию приезжают мировые звёзды самого разного уровня, бывают уже почти пенсионного возраста, но это всегда ажиотаж, это всегда событие, это всегда лом. Это чем объясняется, какой-то не слишком большой музыкальной образованностью нашей богатой публики, которая готова выложить такие бешеные деньги за встречу с Монсерат Кабалье.
А. ВЕДЕРНИКОВ: Наверно. Потому что люди, они как бы реагируют на какие-то сочетания букв и уже готовы бежать. В принципе как бы высшая каста оперных певцов, которые поют именно в оперных спектаклях, это уже не вот эти люди, которые сюда приезжают, это люди, которых здесь, в общем-то, и не знают. Потому что скажем так певцы оперные, которые сделали большую карьеру, в очень большом количестве случаев они её продолжают не по модели карьеры оперного певца, но по модели карьеры поп-звезды.
К. ЛАРИНА: То есть это уже шоу-бизнес?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Да, в чистом виде. Если вы ездите на автомобиле по Москве, то вы сейчас можете видеть, как рекламируется участие Дмитрия Хворостовского в проекте Игоря Крутого. Больше ни слова не прибавить, не убавить. Вот люди, которые вовремя не могут остановиться, вот этим всё заканчивается.
К. ЛАРИНА: Видимо Игорь Крутой обладает таким личным обаянием.
А. ВЕДЕРНИКОВ: Я уже не знаю только на сегодняшний день, чей успех был, Игоря Крутого или Дмитрия Хворостовского, мне уже непонятно, я запутался.
К. ЛАРИНА: А есть критерии оценки вообще творчества, для тех, кто не понимает, мы же люди не искушённые. Вот кто-то нам сказал, что хорошо, мы пришли, понимаем, что это должно быть хорошо, это гениально. Вот как зрителю, который не слишком хорошо разбирается в музыкальном театре, понять, что есть халтура, что есть шарага, а что есть настоящее?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Вы верите в рекламу стиральных порошков?
К. ЛАРИНА: Иногда получается, что у тебя попадает такой чип в голову, и ты когда приходишь в магазин, ты подсознательно хватаешь именно это.
А. ВЕДЕРНИКОВ: Есть люди, которые восприимчивы к рекламе, а есть, которые нет. То же самое с этим. Есть люди, которые во всём хотят разобраться сами. У них получается это лучше или хуже, но вот такой тип публики мне гораздо больше нравится, чем те, которые готовы глотать с обёрткой прорекламированный товар. И потом им совершенно неважно, они потребляют гарантированный продукт, который на него поставил штемпель, что это хорошо, а сами в этом ничего не понимают. Такие люди тоже есть, это всегда так было.
К. ЛАРИНА: А почему вы вообще в дирижёры пошли? Понятно, что это музыкальная семья, все вокруг поют и играют.
А. ВЕДЕРНИКОВ: Мне естественно, было очень интересно стать музыкантом, поскольку я рос, у отца, ему театр дал комнату в коммунальной квартире на Патриарших, и соответственно мы там жили вчетвером, я с родителями и бабушкой, и это всё проходило на моих глазах, я всё время слушал, спал под это, играл под это, и так далее. Естественно, что я начал учиться в музыкальной школе на рояле, но лет в 10, впервые, мне подарили пластинки оперные, я увидел, как выглядит партитура, и это было для меня настолько сильное впечатление, и я сказал: «Всё, я хочу быть дирижёром».
К. ЛАРИНА: То есть прямо с детства мечтали?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Да, и я в этом смысле вёл себя достаточно целеустремлённо, поскольку я спросил: «Где учат на дирижёра». Мне сказали: «На дирижёра учат только в консерватории, ни в музыкальной школе, ни в музыкальном училище не учат». Я закончил музыкальную школу, поступил в музыкальное училище, как пианист, одновременно учился как теоретик, поскольку только при этом условии можно было сразу поступать на дирижёрский в консерваторию, хотя в основном, практика была такая, что симфоническое дирижёрское образование, это было уже второе консерваторское образование, но мне удалось поступить сразу. Соответственно, я шёл в том направлении, которое для себя избрал.
К. ЛАРИНА: А для вас авторитетом кто тогда являлся именно в этом виде искусства дирижёрского?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Если говорить о том, кто мне в искусстве дирижёрском достаточно близок из отечественных дирижёров это такие личности, как Нисхозий, как Муравинский и Светланов, и ещё был такой Константин Арсеньевич Семёнов. Его знают гораздо меньше, но, тем не менее, очень крупная фигура. А из западных дирижёров это пожалуй в первую очередь Серджио Челебидаки.
К. ЛАРИНА: А вы чувствуете неудачные спектакли, неудачные проекты?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Вы знаете, это очень странно, потому что иногда тебе кажется, что всё плохо, и вообще ужасно, и ты сам физиологически себя чувствуешь ужасно, у тебя всё болит. А потом все приходят и говорят: «Потрясающе». Я, правда, никогда не верю. А иногда тебе кажется, что всё замечательно, а потом все люди приходят и говорят: «Что-то сегодня как-то не очень». Так что это очень запутанное дело.
К. ЛАРИНА: Опять же простому зрителю всегда кажется, что дирижёр это всё в последнюю очередь, потому, что мы на каком уровне это всё воспринимаем, тихо, громко. А там главное человек, который там поёт, либо его оркестр заглушает, либо нет, вот собственно говоря, и всё. Насколько это всё пространство спектакля подчиняется воле дирижёра во время представления. Всем пространством вы руководите в течении этих 2-х – 3-х часов?
А. ВЕДЕРНИКОВ: В принципе да, потому что я организую время, за исключением момента перемены декораций, всё время организуется мной. Это вопрос, насколько ты себя ведёшь авторитарно или наоборот кооперативно по отношению к другим участникам процесса, насколько ты даёшь им себя проявлять, или наоборот их зажимаешь, насколько ты управляешь вниманием публики с точки зрения того, что где ты время сжимаешь, а где разжимаешь. Тут достаточно сложно всё словами рассказать.
К. ЛАРИНА: А с артистами как у вас отношения выстраиваются, вы кричите на них?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Нет, я вообще никогда не кричу. Можно себя заставить покричать, когда это надо.
К. ЛАРИНА: А они на вас, какая-нибудь звезда кидала в вас туфлями?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Нет, у меня со всеми артистами очень хорошие отношения. Единственное, что у меня не может быть хороших отношений по настоящему с артистами Большого театра, я имею в виду с певцами, потому что они знают, что я не являюсь приверженцем существования фиксированной оперной труппы. И, тем не менее, всё равно, есть люди, которых я в театр привёл, и которые там сейчас находятся на первых ролях, как Катя Щербаченко, Максим Пастера, у меня всё равно с ними отношения замечательные. А большой театр в вашей жизни, когда появился, вы помните, когда впервые туда попали?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Лет в 6 я впервые туда попал.
К. ЛАРИНА: Всё равно, вот такое ощущение монстра было?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Вы знаете, одно время я туда ходил очень много, поскольку это был один из видов моего образования. Потом я понял, что мне нужно переходить в какие-то другие места, и там уже это образование получать. Но я честно говоря, может быть даже мечтал дирижировать в Большом театре, но в общем, особо всерьёз я не рассчитывал такой возможности, и в принципе моя карьера строилась совсем по-другому до того момента, как я там появился.
К. ЛАРИНА: Но всё равно это такой образ какого-то страшного чудовища, который пожирает настоящие таланты, так сложилось, помимо того, что это конечно же такая империя, безусловно, сам театр. Ну, так вспомните истории трагические, которые связаны с этим театром.
А. ВЕДЕРНИКОВ: Именно в том числе, когда у нас была советская власть, то, в общем, такая система театра, которая существовала и существует, она была очень оправдана, поскольку не было рынка, был железный занавес, и у Большого театра были возможности приглашать лучших певцов из страны, давать им квартиры и так далее. На сегодняшний день это всё абсолютно не отвечает ни тому окружению, которое существует, ни тому оперному контексту мировому. Объективно это, в общем-то, совершенно провинциальная организация дела. Но вы же знаете, что у нас в стране вообще любые решения очень плохо принимаются и ещё хуже исполняются. Поэтому ещё и обидно, что сейчас не будет никакой единой художественной воли в Большом театре. Это значит, что необходимы изменения, а они ещё откладываются, бог знает на сколько.
К. ЛАРИНА: Ваш прогноз, исходя из того, что мы имеем сегодня?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Я не хочу делать никаких прогнозов, потому что это будет выглядеть так, что я типа ушёл из театра, и теперь лаю на всех из-за угла. Но это не так, там работают замечательные музыканты, и они достойны хорошей жизни и карьеры. Просто жалко, что государство так индеферентно относится к одной из своих важнейших культурных институций.
К. ЛАРИНА: А за вами кто-нибудь ушёл, нет, или это так не принято?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Не всякий может себе позволить уйти из Большого театра. Я в отличие от тех же администраторов, я человек свободный. У меня есть масса возможностей себя прокормить, поскольку у меня гастрольная жизнь, у меня то, у меня сё. Но люди, они всё-таки как-то более, Большой театр это очень засасывающая вещь. Это поликлиника, это детский сад, это корочка.
К. ЛАРИНА: То есть корни пускает?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Это такая социальная броня.
К. ЛАРИНА: А до вас вообще были истории, или это прецедент, когда из Большого театра уходили сами? я просто вспоминаю всё что было сказано о нём, это же через колено людей ломали.
А. ВЕДЕРНИКОВ: Вот Геннадий Николаевич же ушёл.
К. ЛАРИНА: Да, Геннадий Рождественский. Но это человек с позициями, с принципами.
А. ВЕДЕРНИКОВ: Там была немного другая история. Но всё равно, если ты человек внутренне свободный, у тебя профессия даёт некую свободу поступать так, или так. А есть люди, которые всё понимают, страдают, и всю жизнь вынуждены работать в таких условиях под неким прессом.
К. ЛАРИНА: Но всё равно, когда дирижёр такого уровня покидает театр, вы же в какой-то степени художественный лидер, без этого невозможно, по-другому и быть бы не могло. Значит рядом с вами была какая-то часть людей, которая вам доверяла, которая с вами хотела работать. Поэтому, я спрашиваю, а как люди это перенесли, вот вашу отставку, ваш уход, или вы никому не сказали вообще, было это такое тайное решение?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Заранее я никому ничего не говорил, хотя обстановка была такая, что люди подозревали, что такое может случиться. У меня очень хорошие отношения с очень многими людьми, прекрасные отношения с оркестром, и, в общем, некоторые люди даже на меня обиделись, что как же я так. И естественно, это и им, и мне в какой-то степени тяжело, потому, что мы пришли к каким-то результатам, и сейчас это не сможет продолжиться. Но понимаете, ситуация настолько стала ложной, что другого выхода у меня не было.
К. ЛАРИНА: Отвечая на вопросы наших слушателей, не является сейчас безработным Александр Ведерников, у него расписаны на много времени вперёд его контракты. Может быть расскажете, что сейчас вы будете делать?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Я завтра собирался ехать в отпуск на 12 дней, но мне и это не дали сделать, потому, что я срочно должен поехать, у меня концерт с оркестром в Монте-Карло 12 числа. И в принципе весь вот этот сезон довольно уже такой весь занятой. Я также взял на себя один оркестр, как главный дирижёр, хотя в этом году не так много нагрузки, а со следующего уже побольше. Это всё в качестве некой паузы, наверно хорошо, потому, что у меня достаточно много работы, и самое смешное, это далеко не так тяжело, как работать в Большом театре, и гораздо выгоднее финансово. Но я вам скажу, что меня интересует какое-то дело, которое могло бы быть делом большим, и находилось бы здесь в России, потому что есть же решение каких-то важных вопросов. Хочется, в конце концов, послужить отечественной культуре.
К. ЛАРИНА: Я надеюсь, что отечественная культура услышала этот мэсседж Александра Ведерникова.
А. ВЕДЕРНИКОВ: Года через 3 дойдёт.
К. ЛАРИНА: Но вы не жалеете об этих 8-ми годах, проведённых в стенах Большого театра?
А. ВЕДЕРНИКОВ: Нет, это были крайне важные для меня самого годы.
К. ЛАРИНА: Ну что же, большое спасибо. Напомню, что у нас у нас в гостях сегодня музыкант и дирижёр Александр Ведерников. Мы сегодня больше говорили о судьбе Большого театра, чем о судьбе самого нашего гостя, но мне кажется, что это вполне естественно, поскольку есть что проанализировать. Всё-таки 8 лет, это 8 лет, и никуда ты их не выкинешь. Я думаю, что в какой-то степени и сам Александр за эти годы изменился, иначе и быть не может, правда.
А. ВЕДЕРНИКОВ: Как говорил Курт Ванегут: «10 тысяч спиртного назад».
К. ЛАРИНА: Спасибо вам Саша, удачи вам.
А. ВЕДЕРНИКОВ: Спасибо большое.