Михаил Шац - Дифирамб - 2010-12-19

К. ЛАРИНА: Ну что, мы начинаем программу «Дифирамб». И сегодня в нашей студии Михаил Шац.

М. ШАЦ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Здравствуйте. Михаил Шац – известный телеведущий, шоумен лучший, как пишут наши слушатели. Ну, я думаю, что доля справедливости в этом, безусловно, есть такой восторженной оценки. Я думаю, что надо должность еще назвать, Миш, там же не просто… или уже должности нет?

М. ШАЦ: Не обязательно. Нет, должность есть еще.

К. ЛАРИНА: Какая? Скажите.

М. ШАЦ: Это сложный вопрос, один из самых сложных, на который я, наверное, вам, может быть, не отвечу.

К. ЛАРИНА: Ну правда…

М. ШАЦ: Ну, она называется «продюсер развлекательного вещания».

К. ЛАРИНА: Кабинет, написано «Шац».

М. ШАЦ: У нас сейчас нет кабинетов, мы переехали недавно в новый офис, очень современный. Вообще никаких кабинетов. Нет, вру, конечно, есть несколько, но я не вхожу в число обладателей. А так вообще все сидят рядом, «open space», прямо Западная Европа. А возможно, даже Соединенные Штаты.

К. ЛАРИНА: Это на канале «СТС»?

М. ШАЦ: Это канал «СТС» сидит, и канал «Домашний», и канал «ДТВ» - все вместе.

К. ЛАРИНА: У нас тоже есть свое телевидение – телевидение под названием «интернет-сайт радиостанции «Эхо Москвы»». И там у нас есть прямая трансляция. Вот я показываю Михаила…

М. ШАЦ: Да, да, да, лучше не показывать.

К. ЛАРИНА: … как это выглядит. Вот, пожалуйста.

М. ШАЦ: Очень красиво.

К. ЛАРИНА: Да. Ничего?

М. ШАЦ: Нет, вообще…

К. ЛАРИНА: Значит, подключайтесь, дорогие друзья. Если хотите посмотреть на Михаила Шаца, милости просим, на сайт заходите. И я вот вижу, как стремительно прибавляется количество пользователей нашего сайта, что очень приятно. Значит, напомню средства связи наши: телефон 363-36-59, и номер СМС, который я напомнила пока тем, кто отвечает на вопрос, но чуть позже, во второй части, конечно, на ваши вопросы здесь в студии будем отвечать. Напомню, +7-985-9704545. Давайте начнем с последних приятных событий. Здесь все беспокоятся по поводу передачи «Случайные связи». «Три выпуска прошло, и все, закрыли? - спрашивает наш слушатель из России. – Вроде смешно шутили», - грустно пишет он.

М. ШАЦ: Ну, вот из-за, наверное, того, что «вроде», может быть, поэтому. Но действительно ее прикрыли, скажем так, на некоторое время. И завтра у нас снова съемки, и первый эфир будет 24 декабря. Немножко изменится время, время будет чуть позже. И изменится немножко формат передачи, мы решили ее сделать покороче, подинамичнее. В общем, вот это пока основная наша проблема, с которой мы боремся сейчас.

К. ЛАРИНА: То есть она будет выходить, эта передача?

М. ШАЦ: В общем, мы надеемся на это - что ее после 24-го опять сразу не прикроют.

К. ЛАРИНА: Я видела только, по-моему, полтора где-то выпуска: один вот целиком, а один – конец застала. И мне показалась, такая она чудная какая-то передача, и я такого, честно говоря, не видела никогда. Вот как ее определить, не очень понимаю. Меня поразил сидящий за столом заяц сначала. Я даже ничего не воспринимала, никакого смысла, только увидела этого зайца и поняла, что вот оно, наконец-то, настоящее телевидение. Вот чем нужно заниматься, в конце концов!

М. ШАЦ: Действительно.

К. ЛАРИНА: Как бы такой уже апофеоз абсурда.

М. ШАЦ: Да.

К. ЛАРИНА: А программа строится так же, как строится прямая линия с премьер-министром Владимиром Путиным.

М. ШАЦ: Но только короче. Мы не выдерживаем такого времени, как Владимир Владимирович.

К. ЛАРИНА: То есть там есть вопросы, которые жители страны и не только, по-моему, нашей, задают вам через Интернет. Да?

М. ШАЦ: Да.

К. ЛАРИНА: Это все правда? Расскажите.

М. ШАЦ: Ну, я скажу. Естественно, это запись. Мы не можем пока работать в прямом эфире. Пожалуй, что вот это самый такой технологический недостаток существенный нашего телевидения. Мы имеем такую развернутую в горизонтали страну, что работать в прямом эфире мы практически не можем. Поэтому приходится работать в записи. Но в момент записи действительно пользователи Интернета, которые заходят на сайт нашей программы, они имеют возможность связаться с нами. Поэтому это как бы правда условная, но правда на тот момент времени, когда мы пишем программу.

К. ЛАРИНА: Но это правда пародия на разговор со страной?

М. ШАЦ: Ну, вообще толчок такой был, это действительно есть такая аналогия, и у нас была она в головах. Недаром даже наш call-центр цветами немножко напоминает известный сейчас уже на всю страну call-центр, в котором была Мария Ситтель и иже с ней. Более того, даже у нас художник-постановщик, он делал и тот call-центр, и этот.

К. ЛАРИНА: Какой остроумный человек.

М. ШАЦ: Поэтому, конечно, руки помнят, руки его помнят, да. И он действительно создал нечто подобное.

К. ЛАРИНА: Ну и как вам страна?

М. ШАЦ: Слушайте, страна…

К. ЛАРИНА: Вот те люди, которые с вами общаются, они очень чудные…

М. ШАЦ: Они разные, да, совершенно.

К. ЛАРИНА: Но они хорошие люди-то.

М. ШАЦ: Они разные, среди них есть совершенно удивительные… Ну, понятно, что большинство из них хочет пошутить, они хотят поиграть с нами. Но есть люди… поразительные какие-то истории. Мальчик из города Златоуста, который прислал нам видеовопрос, он снял из окна своего панельного дома, который, кстати, находится чуть ли не в центре Златоуста, что, в общем, не спасает его от вида все равно… Вид там такой: там пивнуха, там мусорка и какое-то приемное отделение какой-то больницы. Такой безрадостный довольно пейзаж. И он сказал, что ему задали написать сочинение «Что я вижу из своего окна?». Попросил нас помочь ему.

К. ЛАРИНА: Описать, да?

М. ШАЦ: Да. И мы написали четыре прямо сразу ему варианта сочинения. Вот такие вопросы меня просто вот радуют, потому что вот тут видна сразу реальная какая-то помощь. Конечно, отшутиться всегда можно, но мне кажется, эта передача, потенциал ее и в том, что в ней такое соседство совершенно разных жанров. Это и ток-шоу, и какая-то кэвээновская разминка одновременно, и при этом здесь можно и шутить, а можно и грустить, мне так кажется.

К. ЛАРИНА: А как про зайца? Расскажите.

М. ШАЦ: Заяц зародился в воспаленных мозгах Дмитрия Соколова.

К. ЛАРИНА: Это такой глюк, понимаете?

М. ШАЦ: Ну это настоящий глюк, который, мы сразу поняли, что это надо делать, потому что он сказал: «Я не могу просто так отвечать на вопросы. Они не поверят мне», - сказал Дмитрий. И придумал себе, что если он будет в костюме зайца, то это, в общем, скрашивает все какие-то недостатки, которые, как ему кажется, существуют в образе Дмитрия Соколова. А тут он заяц и все.

К. ЛАРИНА: Ну, а там есть… у вас все-таки так по ролям все распределено, там у каждого из специалистов по какой-то отдельной сфере. Ну понятно, Шац – медик, Пушной – музыкант, еще там кто-то… А Заяц?

М. ШАЦ: Заяц – он специалист широкого профиля на самом деле абсолютно, он может отвечать на любые вопросы. Да и на самом деле мы не стремимся как-то узко специализироваться в ответах на какие-то конкретные темы. Мы пытаемся, в общем, рассуждать широко. Поэтому, может быть, и прикрыли нашу программу.

К. ЛАРИНА: Нет, вообще вы, конечно, абсолютно уникальная компания, поскольку совершенно какое-то отдельное количество юмора, его невозможно описать. Вот когда кто-то спрашивает: «А чего тут смешного-то?», - вот меня спрашивают, когда я делилась своими восторгами по поводу этой передачи. Потом перезванивают: «Ну и чё?». Вот как объяснить? Есть вещи, которые… Еще Горин, я помню, был у него знаменитый этот рассказ про анекдот, про повязку, которая сползла. Можно объяснить природу юмора? Или есть вещи, которые необъяснимы?

М. ШАЦ: Я не могу. Мне довольно часто задают этот вопрос. Ну, не то чтобы прямо каждый день, но…

К. ЛАРИНА: «Меня часто спрашивают» надо говорить.

М. ШАЦ: Да. Но мы все время в разговорах с журналистами возвращаемся к этому вопросу. Я не знаю.

К. ЛАРИНА: А кто вас научил шутить?

М. ШАЦ: У меня такая просто история была. Я даже помню, когда я первый раз пошутил. Представляете? Вот так я помню это: мы сидели за столом – папа, мама, кухня…

К. ЛАРИНА: Сколько лет-то?

М. ШАЦ: Мне, наверное, лет 5 было. И я пошутил, и люди засмеялись. И вот я помню это ощущение какой-то радости даже, возникшей от этого. Просто так сложилось почему-то, я не знаю, в основном что в школе, что в институте особенно это всегда была не просто какая-то рутинная учеба, на самом деле это вообще не осталось в памяти практически, а осталось в памяти как раз то, что происходило за рамками той учебы. И, например, в институте это была, ну, не знаю, такая школа «капустников», которая… Я учился в Первом меде ленинградском, и на то время, это были 80-е годы, это была такая прямо параллельная жизнь, в которой существовали какие-то свои герои, какие-то антигерои. Там профессора у нас сидели в худсовете. Мы, в принципе, профессоров-то знали… а, вот это он из худсовета. То есть мы понимали, что это человек такой, богом избранный для нас. Боролись мы, шесть курсов создавали свои «капустные» команды. Они боролись за огромный такой «Петр Первый», Медный всадник, эта штука называлась «лошадью» в узких кругах.

К. ЛАРИНА: Это приз типа, да?

М. ШАЦ: Это типа приз. Он был исписан прямо с 50-х годов, вот так гравировочки стояли. То есть это вызывало такое уважение прямо огромное. И это была прямо жизнь настоящая. Ну и как-то потом КВН возник, сцена большая.

К. ЛАРИНА: Ну это понятно. А все равно в семье это был тоже такой язык иносказаний и такого джазового юмора абсурдистского, он присутствовал? Веселая была семья у вас?

М. ШАЦ: Семья отличная, я ничего не могу сказать. Не могу сказать, что мы джазово шутили в ней, но… папа вообще военный у меня, мама – врач. Такая обычная семья. Брат старший довольно серьезный человек.

К. ЛАРИНА: А брат старший чего делает?

М. ШАЦ: Он банкир. Так что в этом смысле редко я вижу, чтобы он прямо джазово шутил.

К. ЛАРИНА: Ну они воспринимают то, что вы делаете?

М. ШАЦ: Скептически относятся довольно.

К. ЛАРИНА: Боятся?

М. ШАЦ: Ну, по-разному. То есть так довольно серьезно, особенно вначале. Сейчас уже они привыкли, конечно. А вначале они вообще не очень понимали, что я делаю на телевидении. И это, в общем, логично.

К. ЛАРИНА: Вы себя уже ощущаете москвичом?

М. ШАЦ: Нет.

К. ЛАРИНА: Почему?

М. ШАЦ: Ну потому что радость я испытываю…

К. ЛАРИНА: Я все-таки скажу, что Миша, он из Ленинграда, как обычно.

М. ШАЦ: Из Питера, из Ленинграда, да, как обычно, у нас в Москве. Ну и надо должное мне, я приехал до того, как это стало каким-то иносказанием. Так получилось… это фраза, за которую Таня меня гнобит все время. Она говорит, что нельзя, мужчины всегда говорят «так получилось» в ответ на все. Действительно так получилось, просто потому что переехал я из-за телевидения на самом деле. А всю сознательную молодость и юность прожил в Питере. И именно в Питере я ощущаю радость от того, что я вхожу в город как бы, вот честно. Сюда я выхожу, как-то так абсолютно не задумываясь, а когда я попадаю в Питер, я вот прямо радуюсь.

К. ЛАРИНА: Но вы все равно какие-то другие. Я имею в виду не вообще питерских, я так близко не знакома с теми питерскими, о которых сегодня много говорят. Но вот из моих товарищей есть выходцы из вашего города: в актерской среде это Игорь Гордин, замечательный актер Театра юного зрителя, Леша Девотченко, который сейчас вот в Москве работать стал. Вы какие-то очень скромные.

М. ШАЦ: Скромные, да?

К. ЛАРИНА: Да. Какие-то очень интеллигентные люди.

М. ШАЦ: Прекрасно.

К. ЛАРИНА: Это почему так? Вы как-то вот стесняетесь. Потому что вот не скажешь: есть такая норма поведения для провинциалов, именно провинциалов из маленьких городов – вот мы все приехали завоевывать Москву. Знаете, как, я даже видела одного дяденьку, который так и сказал в ток-шоу: «Я приехал в Москву в 2005 году с целью ее покорения». Вот у вас нет этой цели покорения. Действительно, можно говорить, что это какая-то особая, ну, может быть, нация, сообщность - именно питерские? Что-то объединяет этих людей?

М. ШАЦ: Нет, ну город, конечно, объединяет. Вообще скромность оттого, что нам неудобно просто перед всей страной. (Смеются.) Просто неудобно за то, что мы живем в такой красоте, и вот никого больше и показать, собственно, не можем. Ну как? Ну добро пожаловать, но всех же мы не разместим, конечно. Вот это правда на самом деле. Есть еще отличительная черта – это склонность к самоедству, удивительная просто. Причем оно обостряется, это чувство, с успехом. То есть чем больше успех, тем больше склонность к самоедству у питерцев существует. Объяснить это мне очень сложно, я только могу наблюдать за этим, могу описывать свои ощущения. Но объяснить причины появления этого я не могу.

К. ЛАРИНА: А про москвичей что-нибудь скажите. Как вы их вот видите?

М. ШАЦ: Слушайте, я уже вот, вы знаете, на самом деле вообще не разделяю людей на москвичей, не москвичей. Вот клянусь вам.

К. ЛАРИНА: Даже обидно.

М. ШАЦ: Вот у меня было очень острое ощущение, это когда я был вот молодым, и тогда для меня существовали Питер, Москва, вот это вот «ах, москвичи!»…

К. ЛАРИНА: Такая ревность.

М. ШАЦ: Да, такая ревность. Сейчас, видимо, все-таки я довольно долго живу в этом городе, уже проникся им. И поэтому как-то даже перестал замечать какие-то вот… даже не знаю, чего я перестал замечать. Другими словами, вы знаете, мне кажется, что вообще вот коренных москвичей очень мало. Я правда их очень мало знаю. Хотя нет, вот вы. Я вам поздравляю и себя поздравляю с тем, что наконец-то встретил. Не знаю, я правда все время находился в обществе людей, которые, как тот самый названный вами человек в девяноста каком-то приехал покорять этот город. Очень много приезжих. В этом сумасшедшее ощущение от Москвы как раз и есть, абсолютно положительное для меня, я не знаю. Особенно на фоне событий, в которых мы живем. Этот город существует только этим, на мой взгляд – вот этими людьми, которые приезжают в него, отдают часть своей души и всего остального этому городу. И за счет этого он превращается в такой манящий котел, в который приезжают эти люди снова и снова и будут приезжать, я надеюсь.

К. ЛАРИНА: У нас сейчас новости, потом мы продолжим наш печальный разговор с Михаилом Шацем.

М. ШАЦ: Да, действительно.

К. ЛАРИНА: А кстати, я на вопросы отвечу и назову победителей, если мне их принесут в студию.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Ну что, мы возвращаемся в программу «Дифирамб», и возвращаемся на наш сайт, и веб-трансляция идет. И здесь, в нашей студии, Михаил Шац, можно теперь отвечать на ваши вопросы, дорогие друзья. Значит, про… «В стране кризис за кризисом, а Шац веселится, причем и супругу в это втянул. Можно ли?» - спрашивает специалист по философскому камню из России. Как-то он не особо веселится, скажу я вам, уважаемый специалист по философскому камню.

М. ШАЦ: Нет, ну это все-таки… конечно, нужно веселиться, я убежден в этом. Иначе тупик полный. Я не понимаю вообще, как можно… В такие времена нужно веселиться обязательно. Находить для этого время, я имею в виду.

К. ЛАРИНА: «Любите ли вы «Монти Пайтон», и являются ли они для вас ориентиром в вашем творчестве?» - спрашивает наш слушатель из Москвы.

М. ШАЦ: Ну, ориентиром, наверное, нет. Но я очень люблю «Монти Пайтон». А их скеч про шутку, которая была придумана… Вот вы помните этот скетч? Это лучший скетч всех времен и народов, на мой взгляд.

К. ЛАРИНА: А что это такое, скажите.

М. ШАЦ: У них был такой скетч, была придумана шутка в спецлаборатории, которая вне зависимости от воли человека заставляла его веселиться и смеяться до такой степени, что он умирал. И они шутку… там действительно описано довольно подробно. И потом они эту шутку стали через динамики транслировать на немецкие окопы. А немцы, они решили перевести эту шутку на немецкий…

К. ЛАРИНА: А, я видела это! Да, да, да!

М. ШАЦ: Немцы решили перевести шутку на немецкий и транслировали ее на английские окопы, но она не работала. На немецком она не работала.

К. ЛАРИНА: А мне нравится, у них была пародия на какое-то ток-шоу «Есть ли жизнь после смерти?». Там ведущий сидит, а на креслах разложены трупы, которые он представляет. (Смеются.) Они все одеты, это сэр такой-то, сэр такой-то.

М. ШАЦ: Они феноменальные, конечно. Министерство странных походок…

К. ЛАРИНА: Ой, идиотские походки – это вообще чудесно.

М. ШАЦ: Да, это чудесно.

К. ЛАРИНА: Так, следующий вопрос. Про «Песню дня» спрашивают: «Когда же будет «Песня дня»? Была такая позитивная передача». Ну уже как бы все как-то прошло.

М. ШАЦ: Ну да, уже все, уже поздно. Два года назад она закончилась, полтора.

К. ЛАРИНА: «А «Слава богу, ты пришел» такая замечательная. Почему ее нету?» Ну все исчезает, это телевидение.

М. ШАЦ: Да. И кроме того, мы заметили, что вообще на современном телевидении срок жизни программы резко уменьшился. То есть вот только Леонид Аркадьевич Якубович остался со своим незыблемым «Полем».

К. ЛАРИНА: «Что? Где? Когда?» еще.

М. ШАЦ: Ну, «Что? Где? Когда?», возможно. Все, больше невозможно…

К. ЛАРИНА: И «КВН», кстати, тоже.

М. ШАЦ: Ну хорошо. Ну мы все перечислили, по-моему. Да?

К. ЛАРИНА: Все, да.

М. ШАЦ: Очень сложно долго одним и тем же радовать и удивлять зрителя. Приходится все время что-то придумывать или искать.

К. ЛАРИНА: Вам вообще комфортно в телевизионном пространстве?

М. ШАЦ: Да, вполне. Я считаю, что… ну, то есть я доволен тем, что я там оказался.

К. ЛАРИНА: Я, честно говоря, не очень понимаю, как можно так вот быстро: программу сделал, деньги вложил, показал, рейтинг плохой, до свидания, ушел. Это невозможно. Ну как это?

М. ШАЦ: Это неправильно. Это, кстати, неправильно, я согласен с этим. Программы надо выращивать, прямо холить, лелеять, их поливать, ухаживать за ними, как с тамагочи прямо. Потому что иначе понятно, что… Здесь есть, конечно, небольшой такой нюанс: отличие российского телевидения от западного в том еще, что на западное телевидение программа попадает практически готовой, потому что у них есть такая школа пилотов, они очень сильно вылизывают программу до выхода в эфир. У нас другая немножко ситуация: у нас нет денег на частые, многократные пилоты.

К. ЛАРИНА: У нас все проверяется на зрителе сразу.

М. ШАЦ: И все сразу проверяется на зрителе. И программа в эфире появляется такой немножко сырой. То же самое произошло со «Случайными связями» на самом деле. Ну, нам не дали времени сначала, но обещают время потом. Поэтому мы будем это делать.

К. ЛАРИНА: Скажите, а когда мы обсуждаем всякие тревожные ситуации в стране, первым делом всегда все эксперты и гости, они начинают обвинять в этом телевидение: «ящик» всех довел до этого состояния, до этого, до этого, до этого и до этого. Вообще вот роль телевидения в современном обществе, как вы ее расцениваете? Не преувеличиваем ли мы, не демонизируем ли мы телевизионное пространство? Насколько оно действительно сильно владеет умами сегодня?

М. ШАЦ: Ну, конечно, оно владеет умами, несомненно. То есть что мы можем взамен предложить людям, кроме того, что мы предлагаем? – вот вопрос. Зачастую, мне кажется, людям предлагается то, чего они ждут больше. Это ведь довольно коммерческая история, и выживают те, кто предлагают более коммерческий продукт на современном телевидении. И конечно, простой и понятный продукт, не важно, с каким знаком, плюс или минус, всегда хорошо продается. В этом смысле демон телевидения в этом и заключается. Вообще это низкое искусство, телевидение, на мой взгляд. Потому что оно как раз вот такое сиюминутное, оно быстрое.

К. ЛАРИНА: Это такой эффект прямого действия, действительно?

М. ШАЦ: И прямо, да, такого прямого действия эффект. Поэтому, конечно, очень надо относиться к этому, с одной стороны, ответственно, к тому, что ты делаешь. С другой стороны, и на телевидении демонов-то много, очень много. Поэтому, ну, какие рецепты здесь могут быть? Законодательно вы это вряд ли сможете как-то регулировать.

К. ЛАРИНА: Ну подождите, но все равно можете ли вы сказать, что во всем виновато телевидение?

М. ШАЦ: Ну я, конечно, не хочу всю вину на себя брать. Не очень.

К. ЛАРИНА: Нет, не вы лично. Вообще как…

М. ШАЦ: Ну я понимаю, я как часть этого механизма.

К. ЛАРИНА: Как такой мозг, который вот определяет, собственно, и манипулирует общественным сознанием. Действительно так?

М. ШАЦ: Ну, оно всепроникающее. Согласны с этим? То есть в этом смысле демонизм его в этом заключается. Оно всепроникающее, оно есть в каждом доме практически. Хотя, знаете, сейчас вот Татьяна, которая у меня активно живет в виртуальном пространстве, она прямо наблюдает тенденцию людей, которые все больше и больше отказываются от телевизора, именно мотивируя это как раз тем, о чем мы говорим с вами. Конечно, их мало пока что. Я вообще не призываю отказываться от телевидения. Конечно, очень хочется, чтобы телевидение изменилось. Но мне чего-то кажется, что легче отказаться, чем ждать, пока оно изменится.

К. ЛАРИНА: В этой связи, конечно же, вопрос: какое на вас впечатление произвела речь Леонида Парфенова?

М. ШАЦ: Прекрасное впечатление. И я вообще не отношусь к тем людям, которые из телевизионной среды, которые будут его в чем-то критиковать. За что? Он сказал ровно то, что действительно есть на самом деле. И я согласен, кто-то очень правильно сказал, что людьми, которые критикуют его за это, движет некая ревность: почему не я это сказал?

К. ЛАРИНА: Украл шоу.

М. ШАЦ: Да, да, да. Вот, в этом смысле абсолютно согласен с этим мнением. Леонид как журналист не вызывает ни малейшего у меня сомнения в масштабности его профессиональных качеств – это первое. А то, что к ним присоединилась открытая гражданская позиция, вызывает только уважение. Я не понимаю людей, которые его критикуют.

К. ЛАРИНА: Кстати, его критикуют прежде всего его собратья по цеху. И для меня это было одним из событий, не менее значимых, чем его выступление. Я думала наоборот, что вот тут наконец-то случится чудо, а чуда не произошло, все сделали вид, что этого события нет. И это, конечно, самое ужасное.

М. ШАЦ: Вот это как раз и есть телевидение, понимаете? То есть несмотря на то, что событие-то шло в Интернете… вы знаете, что был прямой эфир именно на сайте Первого, и попало в ИНET оно именно оттуда. А все остальные каналы телевизионные игнорировали это событие практически, ну, за редким исключением. И вот, пожалуйста, значит, события нет.

К. ЛАРИНА: Вы – болельщик «Зенита»?

М. ШАЦ: Да.

К. ЛАРИНА: А почему это никак не обозначено в вашей внешности?

М. ШАЦ: Я не отношусь к тем людям, которые постоянно ходят с атрибутикой. Надеваю шарфик или кепочку, когда иду на стадион. А в целом если зададут вопрос, то я отвечу. В этом смысле я не скрываю этого.

К. ЛАРИНА: Почему сегодня футбол стал близок к какой-то агрессии жуткой, немотивированной? Почему основу всех каких-то агрессивных выступлений составляют так называемые болельщики, которые называются по-другому – «фанатами»? Вообще насколько это определение, этот термин фанатизма, он удобоварим в этом пространстве? Для меня это загадка. Потому что я – женщина, как вы заметили.

М. ШАЦ: Да, да, да.

К. ЛАРИНА: И я очень люблю футбол. У меня папа был болельщик, и я всегда старалась интересоваться и болела, особенно когда международные соревнования проходят. Но все, что сегодня происходит, вызывает у меня какое-то резкое неприятие. Я вот с этими людьми идти вместе и орать «За Россию - вперед!» не хочу.

М. ШАЦ: И я не хочу. Несмотря на то, что фанатично предан футболу. Тоже испытал на себе это. Был такой у меня эпизод, когда я пришел со своей дочкой на стадион и попал прямо под раздачу такую вообще, что даже стыдно вспомнить, перед ребенком было неудобно за то, что она там услышала вообще. Я категорически вообще против фанатизма, я его не приемлю, я вообще не понимаю, зачем это нужно. То есть я понимаю, зачем это нужно, но это нужно кому-то, а не тем людям. Этим людям просто удобно так, это такая особенность возраста, когда все разложено по полочкам, все ясно, нет ни малейшей тени сомнения ни в чем. Они – лучшие, а вот эти – худшие. А раз мы лучшие, значит, зачем нам худшие? И эти вопросы решаются очень просто – при помощи дубинок, кулаков и так далее.

К. ЛАРИНА: Арматуры.

М. ШАЦ: Арматуры, да. Это особенность возраста, к сожалению. И если в этом возрасте не дать этим пацанам хотя бы зародить зерно сомнения, что есть, оказывается, и другие методы решения вопросов или есть вопросы какие-то еще, в этом смысле эта масса футбольных болельщиков очень удобна для манипулирования обществом. Потому что они дисциплинированы, это армейская дисциплина. Вот эти фирмы, которые существуют при больших фанатских движениях, так называемых, они разной численности, очень мобильные. То есть лучшего передового отряда даже придумать невозможно. К сожалению, это связано с футболом, совершенно игрой, на мой взгляд, гениальной, которая объединяет миллиарды людей на планете. К сожалению, вот это обратная сторона этой игры.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, у нас тут были на эфире – я не вела, а слушала эфир – омоновцы, начальник какого-то отряда… начальник отряда или кто?

М. ШАЦ: Не знаю. Командир, наверное.

К. ЛАРИНА: Омоновцы, которые работают как раз на футбольных матчах, обеспечивают безопасность. И он нам рассказал очень интересное такое наблюдение. Когда в Англии был матч с нашей сборной, они туда поехали тоже, отряд омоновцев, чтобы помочь полицейским лондонским справиться с нашими безъязыкими фанатами, если что. И они сами, эти ребята-омоновцы, рассказывают, что они были поражены этой разницей - им все рассказывали про страшных английских болельщиков-хулиганов, – как себя вели люди на стадионе. Английские болельщики поют песни, размахивают флагами, какие-то кричалки у них. У наших, кроме мата и угроз соседним трибунам, ничего. Это был такой позор. «И нам просто, - говорит, - было стыдно за наших болельщиков. Культуры боления у нас нету».

М. ШАЦ: На самом деле тут я могу не согласиться. Есть разные…

К. ЛАРИНА: Что такое культура боления?

М. ШАЦ: Ну, боление – это часть шоу, которое происходит на стадионе. И в этом смысле за последние годы особенно это шоу развивается стремительно. Что там только ребята не придумывают! Иногда довольно забавные вещи, иногда – отвратительные, кстати сказать. Но они придумывают, они креативные очень. Во-первых, разница еще в том, что возраст фанатского движения в Англии уже перевалил за сотню. То есть он равен ровно продолжительности жизни футбола вообще. Они же родились вместе с футболом там. Наши открыто болеют последние 20 лет.

К. ЛАРИНА: Ну, ладно, если при советской власти не болели…

М. ШАЦ: Так – нет, не разрешали. Это я прекрасно помню. То есть это было очень жестко ограничено. Нет, конечно, болели, но вот этих всех флагов, файеров, плакатов и так далее – это все было очень-очень сильно ограничено. Поэтому вот эта свобода, она развивается, развивается, но развивается, видите, в разные стороны совершенно, к сожалению. Мата очень много, это правда.

К. ЛАРИНА: А почему действительно… Этот вопрос я уже задавала моим гостям в программе «Родительское собрание», когда мы обсуждали опять же те же события уличные. Почему у нас сегодня патриотизм рядом с ксенофобией? Понятия путаются. Это и в отношении, кстати, и спортивных болельщиков. И мы с вами знаем, когда проходят большие соревнования типа Олимпийских игр, по телевизору люди очень быстро – ведущие даже, комментаторы – зачастую переходят эту грань, когда из-за боления, из-за переживания за свою команду ты превращаешься в человека очень уже таких опасных взглядов, когда эти лозунги, они соседствуют между ненавистью, разжиганием какой-то ненависти межнациональной, межгеографической, международной с простыми кричалками «давай, давай!». Почему это все время переходит, почему это рядом?

М. ШАЦ: Ну, сложный вопрос, наверное.

К. ЛАРИНА: Ну когда говорим: «Чтоб ты упал, чтоб ты упал», - говорит какой-нибудь там условный Иван Иванов, который за кадром. Почему я должна это слушать? Или упал человек на фигурном катании: «Есс! Ура!» - кричит. Понимаете, это ерунда, казалось бы, мелочь. Но из этого складывается жуть какая-то.

М. ШАЦ: Нет, я согласен, да, это переход. Есть такие этические нормы, за которые, конечно… Но я, правда, не слышал. Возможно, я не слышу в запале самом того, что они говорят. Ну, правда, это редкие какие-то примеры. Я, честно говоря, не слышал такого: «чтоб ты упал».

К. ЛАРИНА: Вы – патриот?

М. ШАЦ: Ну, в каком-то смысле да.

К. ЛАРИНА: Ну давайте, объясняйте, что вы делаете для того, чтобы вас считали патриотом? Вы любите свою Родину как, активно?

М. ШАЦ: Я люблю свою Родину. Вообще я не склонен выставлять свои чувства напоказ.

К. ЛАРИНА: А нам надо.

М. ШАЦ: А для чего?

К. ЛАРИНА: Нам, советским людям, надо, чтобы мы были уверены в том, что вы настоящий патриот. Докажите. А есть подозрения…

М. ШАЦ: Нет, доказывать не буду.

К. ЛАРИНА: А то…

М. ШАЦ: Доказывать не буду, не хочу то есть. Ну, вообще это чувство, которое… ну каким образом я могу показать? Вывесив флаг России в окно? Или выйдя на демонстрацию? Каким образом вы мне рекомендуете это показывать? Я говорю с детьми на эту тему.

К. ЛАРИНА: А что вы им говорите?

М. ШАЦ: Я говорю, что мы живем в России, что это наша страна. И, собственно, мы хотим в ней жить, в принципе, если все будет нормально.

К. ЛАРИНА: Так, я обращаюсь к народу, а то… да, давайте. Значит, я хочу телефон напомнить – 363-36-59. У нас уже осталась последняя наша часть встречи с Михаилом Шацем. И если у вас есть желание подключиться к нашему разговору, мы будем очень рады. Можете задать тот вопрос, который я не задала. Может, вас что-то заинтересует очень важное в жизни нашего гостя. И я вижу, телефонные звонки уже пошли, давайте мы включим телефон и сделаем это прямо сейчас. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Вот я сейчас слушаю вашу передачу, вот про болельщиков… Меня зовут Борис Николаевич, я из Тулы. Я хотел сказать, что болельщики в своей массе – это очень некультурные, агрессивные люди. Посмотрите, вот тут сейчас ваш собеседник говорит о некультурном болении в последние 20 лет. Есть документальные кадры 40-х годов. Как там люди болеют! Без всяких файеров. Если кто-то зажег файеры и выражает любовь своей команде – просто хулиганство. Вот и все. Я сам не болельщик, но мне один раз довелось побыть на футбольном матче: тульский «Арсенал» играл с грозненским «Тереком». Отвратительное зрелище! Отвратительное!

К. ЛАРИНА: Борис Николаевич, а чем вы это объясняете?

СЛУШАТЕЛЬ: А чем я объясняю? Ну, действительно отсутствием культуры боления. И если есть кто-то там старший команды, наверное, надо ребят собирать, объяснять этические нормы, что как-то себя надо прилично вести. Если кто-то болеет за свою команду и оскорбляет другую команду, то он этим оскорбляет свою команду.

К. ЛАРИНА: Ну, тут не поспоришь. Спасибо вам большое. Я думаю, что можно согласиться.

М. ШАЦ: Я ничем не могу прокомментировать, кроме того, что действительно матч тульского «Арсенала» против грозненского «Терека» вряд ли доставит кому-то большое удовольствие.

К. ЛАРИНА: Да, давайте еще звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

К. ЛАРИНА: Да-да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Добрый день. Вас беспокоит Владимир, город Витебск. У меня первый вопрос к Дмитрию. Дмитрий, день добрый.

М. ШАЦ: Здрасте.

К. ЛАРИНА: Подождите, подождите. Мы сейчас вам скажем одну новость очень важную. Пожалуйста.

М. ШАЦ: Дмитрий ушел уже.

К. ЛАРИНА: Дмитрий, к сожалению, уже вышел из студии.

М. ШАЦ: Есть Михаил. Если у вас есть ко мне вопросы, я… Но Дмитрию я могу передать, если что.

К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел сказать, вот тут по поводу боления передача…

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: И ведущая сказала, что вот представим себе, что некий Иванов сказал: «А вот бы он упал». Вы знаете, я смотрел как-то художественную гимнастику, и комментатором была Нина Иванова, и она говорила: «Эх, а здорово бы эта румынка (по-моему, была румынка), вот здорово бы было, если бы она упала. Мы все, наверное, хотим, чтобы она сейчас упала». С бревна, представляете, девчонка…

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое за это наблюдение. Я не хотела никаких фамилий называть, но, тем не менее, это да, важно. Мне еще, кстати, очень оскорбительно, когда этот комментатор условный (я этот случай не имела в виду, другой имела в виду, я слышала сама) меня как бы берет в союзники: что типа мы сейчас с вами все должны пожелать. Это самое ужасное.

М. ШАЦ: Да, согласен, некрасиво, некрасиво, да.

К. ЛАРИНА: У нас получилась передача про боление, как говорят наши слушатели.

М. ШАЦ: Да, и многие считают, что я ведущий этой программы.

К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

М. ШАЦ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: «Эхо Москвы», да?

К. ЛАРИНА: Да, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете что, я не хотела огорчать вашего сегодняшнего гостя Михаила, но чувствую, беседа пошла совершенно в другом ракурсе. Я даже объясняю, почему. Потому что особенно говорить про эту передачу нечего. Только, пожалуйста, не обижайтесь.

К. ЛАРИНА: А про какую передачу?

СЛУШАТЕЛЬ: Где выступает Михаил… фамилию его не помню… Шац. Да. И мы в эфире уже, да?

К. ЛАРИНА: Да, вы давно в эфире, вы уже все сказали.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я еще ничего не говорила. Вы знаете что, вот я смотрю вашу передачу, Михаил. Я вспоминаю «КВН», вашу очаровательную Танечку, я ее просто обожаю. Я знаю про вашу семью, я читаю в журналах. Судя по сегодняшнему вашему разговору, красивая дикция, и даже неглупые вещи, вы очень хорошо ведете себя в эфире. Но, вы знаете, вот ваша передача, вот я смотрела последние два – три, наверное, ваших выступления по телевидению – вы знаете, вот пустота. Последняя передача – этот орущий лохматый, на гитаре, парень. Ну слушайте, ну я понимаю, если там тяжелый рок, который кто-то любит, а это просто чушь какая-то.

К. ЛАРИНА: Поняли.

СЛУШАТЕЛЬ: Шутки плоские, ну совершенно. Сидит постоянная аудитория…

К. ЛАРИНА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: … постоянная аудитория…

К. ЛАРИНА: Как вас зовут? Скажите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Что, что?

К. ЛАРИНА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Надежда Арсеньевна, Челябинск.

К. ЛАРИНА: Я вас умоляю, Надежда Арсеньевна, давайте я вас остановлю, мы поняли все. Внимательно выслушал вас Михаил и готов ответить на ваши претензии.

М. ШАЦ: Нет-нет, претензии я, собственно…

К. ЛАРИНА: А кто такой лохматый?

М. ШАЦ: Лохматый – это Пушной, судя по всему.

К. ЛАРИНА: Он не лохматый, у него волос-то там…

М. ШАЦ: Дело в том, что сейчас в эфире канала «СТС» почему-то ночью, вечером повторяют огромное количество хороших шуток, которые вот выходили.

К. ЛАРИНА: Которые не все были удачными.

М. ШАЦ: И я почти в этом уверен, то есть даже не сомневаюсь в этом. Ну вот не повезло Надежде из Челябинска. Я надеюсь, что если она подождет, может, там появится пара каких-то удобных и для нее понятных шуток.

К. ЛАРИНА: Давайте еще звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день.

К. ЛАРИНА: Здравствуйте.

М. ШАЦ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вот из Владивостока. И очень завидую москвичам, что у вас такое радио есть прекрасное. Я болельщик с большим стажем, мне скоро, через месяц, 60 лет. И я хочу сказать, что и мы там, на Дальнем Востоке, среди ночи вставали когда-то и на хоккей среди ночи смотрели, и футбол. Так вот вы, двое интеллигентных людей, пытаетесь понять сейчас то, что творится в нынешних фанатах. Никогда этого не поймете, потому что вы интеллигентные, а это все быдло. Понимаете? И мы, настоящие болельщики, мы просто… нам больно за новое поколение наших болельщиков. Мы и спорили со своими противниками, то есть я болел за одну команду, а мой там друг-сосед за другую, но мы никогда не шли морды друг другу бить, извините за такое слово. Мы никогда руки не распускали…

К. ЛАРИНА: Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Олег Георгиевич.

К. ЛАРИНА: Олег Георгиевич, дорогой, вот, может, вы удивитесь, я сейчас скажу неполиткорректную вещь, но я абсолютно с вами согласна. Абсолютно. Я не знаю, что Миша скажет по этому поводу. Спасибо…

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Есть такая еще культура…

К. ЛАРИНА: Ради бога, простите, у нас времени нет.

М. ШАЦ: Ну что я могу сказать? Я единственное, наверное, нутром понимаю, что если мы будем говорить, что мы настоящие болельщики и называть их быдлом, то это ни к чему хорошему не приведет.

К. ЛАРИНА: Но это же быдло действительно, Миша. Это какие-то люди, ну, не знаю…

М. ШАЦ: А вы знаете, что они быдло, только когда вместе. Потом это быдло, как вы его называете, оно спускается в метро, расходится по спальным районам, идет к своим мамам и папам, абсолютно…

К. ЛАРИНА: Подожди, мы же тоже их видели, когда они в метро спустились с Манежной площади и пошли в Охотный ряд. Там половина из них в шарфах были!

М. ШАЦ: Да, согласен, согласен. Но я еще раз повторяю, их вот бросить вот так и сказать «все понятно, мы - нормальные, они - быдло» - ни к чему хорошему это не приведет. Это очень серьезная работа. А вы знаете, что в каждом клубе футбольном есть огромное количество людей, которые отвечают за это – отвечают за работу, они должны знать каждого в лицо, они должны знать имена, фамилии, клички, явки, где, когда, во сколько. Это их работа. И этой работой надо заниматься серьезно. Ну как, ну бросить их, что ли, вот так? Вы что предлагаете? Все, мы определились с ними, до свидания? Ну, тогда мы будем иметь то, что мы имеем.

К. ЛАРИНА: Это у нас так спорт развивается в нашей стране. У нас все переживали, что молодежь в спорт не идет. Вот она идет таким образом. У нас вот спортивное боление развито куда сильнее, чем сам спорт. А вот этот фанатизм полупьяный, полунаркотический, он у нас поощряется. Последний вопрос задам уже и уйдем отсюда. Кратко. Миша, ну и как вам это все?

М. ШАЦ: Ну, живем, я думаю. Как-то еще помотыляемся чуть-чуть. Я думаю, так отвечу на этот вопрос.

К. ЛАРИНА: Хорошо. Спасибо большое. Михаил Шац сегодня был у нас в гостях. Прощаемся, желаем удачи и успехов. И Татьяне огромный привет и поклон.

М. ШАЦ: Спасибо огромное. Всем всего самого доброго.