Кама Гинкас - Дифирамб - 2016-05-15
К. Ларина
―
Ну что же, в нашей студии театральный режиссёр Кама Гинкас. Здравствуйте, Кама Миронович.
К. Гинкас
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Который работает долгие годы рядом с художественным руководителем Театра юного зрителя Генриеттой Наумовной Яновской. По сути такой родной театр для Камы Мироновича Гинкас долгое время. И у нас произошла ошибка тут в анонсах. Прошу прощения у нашего гостя и у тех, кто повёлся и удивился. Потому что все знают, что худрук Театра юного зрителя Генриетта Яновская. А Кама Гинкас…
К. Гинкас
―
Я не работаю там. А просто по знакомству…
К. Ларина
―
По блату.
К. Гинкас
―
По блату ставлю спектакли. Причём, мне разрешают по блату ставить то, что я хочу, а не совсем то, что нужно театру.
К. Ларина
―
Кама Миронович буквально в канун Дня победы отметил свой юбилей. Но поскольку сейчас как-то время схлопнулось, мне кажется, как-то юбилеи стали чаще встречаться. Время бежит быстрее.
К. Гинкас
―
Быстрее, быстрее. Чем ты старше, тем быстрее время бежит. Это стало понятно и даже совсем недавно. Буквально вчера мы отправили телеграммы. И потом я ещё позвонил Льву Абрамовичу Додину, коллеге и другу. И как раз про это разговор, что как-то стало всё быстро-быстро. Только что был один юбилей, теперь другой юбилей. Слава Богу, мы все ещё живы и, может быть, даже дееспособны.
К. Ларина
―
Безусловно, дееспособны. И у нас будут доказательства предъявлены. Поскольку, конечно, здесь мы поговорим и о новых работах Камы Мироновича. Но я хочу теперь сказать про призы и подарки. У нас в отдельную резервацию я выделила билеты в Театр юного зрителя на спектакли. У меня есть три названия сегодня.
К. Гинкас
―
Наш театр называется МТЮЗ.
К. Ларина
―
Московский театр юного зрителя. Итак, у меня три названия для вас, дорогие друзья. Вам что нужно? Вот эти билеты вы получаете не просто так. На СМС +79859704545 у вас есть возможность задать свой вопрос нашему гостю. И в конце эфира мы подведём итоги и решим, какие вопросы были самые интересные. И автор самых интересных вопросов и получит пригласительные билеты в театр. У нас есть два спектакля Генриетты Яновской. Один детский, замечательный. «Волк и семеро козлят».
К. Гинкас
―
Фантастика.
К. Ларина
―
22 мая. Есть приглашения. Это дневной спектакль, 12 часов. И второй спектакль совсем новый. Это премьера по Евгению Попову. «Плешивый Амур». 31 мая в 19 часов, это тоже спектакль Генриетты Наумовны. И есть один спектакль Камы Гинкаса – «Свидетель обвинения».
К. Гинкас
―
Это тоже Генриетты Наумовны. Это не мой.
К. Ларина
―
Какой кошмар. Просто я опозорилась наконец.
К. Гинкас
―
Такое бывает.
К. Ларина
―
Спектакль по Агате Кристи. Там Игорь Гордин играет центральную роль. Короче говоря, придётся сегодня нам разыгрывать билеты на спектакль Яновской.
К. Гинкас
―
Это будет, я думаю, дальше больший подарок, потому что большего занудства, чем мои спектакли, нет. А когда вы смотрите спектакль Генриетты Наумовны, это настолько про людей, про взаимоотношения, про жизнь и настолько тепло по отношению ко всем нам, что я предпочитаю всегда смотреть её спектакли. Конечно, я делаю и свои спектакли. Но это совсем всё другое.
К. Ларина
―
Тогда скажите пару слов про премьеру «Плешивого Амура». Потому что вы сказали: «Для меня это просто подарок к моему юбилею».
К. Гинкас
―
Абсолютно. Это подарок к моему юбилею. Потому что поверьте, что я не только… Видите, Генриетта Наумовна звонит и спрашивает. Алло. Я сейчас не могу. Я говорю по радио. Часа через полтора давайте, ладно? Так вот, понимаете, я не как родственник Генриетты Наумовны. Я вообще-то склонен не то, что к объективности, а к тому, чтобы придираться к самому себе и, конечно, придираться к рядом живущей столько лет Генриетте Наумовне. Поверьте, что это трудно. Ей со мною очень трудно по разным причинам, в том числе я очень въедлив, что я пристаю к разным вещам, нетерпелив и не жду иногда результата. А требуется время на это всё.Так вот, я обожаю её спектакли. Именно как профессионал. И меня просто поражает то… Критиков сейчас настоящих нет. Сейчас это журналисты. Поэтому тут говорить не про что. Но всё равно увидеть абсолютную уникальность того, что она делает. Она делает воздух. В отличие от того, что, скажем, делаю я. Я делаю какие-то напряжённые столкновения идей, мыслей, судеб и так далее. Самая замечательная авангардная режиссура делает всякие интеллектуальные и социальные эквилибры. Она непонятным образом делает жизненный воздух. Как это делать? Поверьте, я как профессионал полжизни пытаюсь поймать, как это делается. Не знаю. Я вижу, но не знаю. И спектакль «Плешивый Амур», кроме того, что это замечательная пьеса Евгения Попова – про всех нас, про то, как мы вообще довольно узко, тупо и пошло каждодневно живём и как мы хотим взлететь выше себя, и как нам по каким-то причинам, абсолютно, может быть, даже не социальным, хотя и социальным тоже, но внутренним причинам, не удаётся. И как мы стукаемся все о наши потолки. И как мы смешны в этих амбициозных попытках, и как мы трагичны в этих амбициозных попытках. Так вот, это всё есть в пьесе. Но самое главное, что там есть какой-то потрясающий воздух жизни вообще. Воздух жизни. Она пульсирует. На наших глазах пульсирует какая-то жизнь. Независимо от сюжета, независимо от судеб. Независимо от юмора, которого там тоже очень много, и очень много узнаваемого, и так далее.
Самое большое её достижение – то, что она умеет, и никто, поверьте, не умеет, мне кажется, когда-то умели несколько великих режиссёров это делать – это вдруг создавать какие-то куски как бы пустоты. Ничего не происходит. Но в это время происходит самое главное: наше, зрительское, ощущение жизни, которая вот она. Независимо от перипетий. Это то, чем когда-то пытался в литературе, заставляя режиссёров, заниматься Антон Павлович Чехов, когда он создавал всякие истории, а потом в результате почему-то фотографировал, и мы смотрели и слушали не фотографирование, а те секунды, которые проходят… Секунды жизни нашей, а не жизни персонажной. И мы плевать хотели в эту секунду на «Трёх сестёр» и всё остальное, на все перипетии и сложности, которые там были. А мы просто чувствовали, что секунды нашей жизни уходят. И вообще как-то потрясающе, что вот эту секунду мы здесь живём. Этого очень много в этом спектакле, кроме юмора, кроме трагизма. Кончается пьеска двумя просто выстрелами. Можете себе представить, пьеска абсолютно молодого автора в 1973 году, которая кончается двумя выстрелами и которая начинается с того, что играет гимн Советского Союза, и персонаж говорит: «Гимн Советского Союза. У нас в Красноярской области 10 утра. В Москве – 6. А значит через час дадут водку». Как вы думаете, как такая пьеска могла пройти тогда? Вот этот дурачок-автора такое написал, и пьеса, конечно, лежала многие годы. Причём, лежала у нас. Как выяснилось, когда Генриетта Наумовна позвонила ему, она сказала: «А разве есть эта пьеса? Мне казалось, что её нету». У него не было экземпляра. У нас был этот экземпляр, потому что мы красноярцы в прошлом. И так далее, и так далее. Генриетта Наумовна неоднократно хотела это ставить. И наконец это сложилось, несмотря на сложнейшие трагические перипетии, связанные с репетициями. Это связано с уходом из жизни двух очень важных для театра людей – одного артиста, которую играл там одну из важных ролей, звукорежиссёра, с которым работала Генриетта Наумовна всегда, и наконец той травмой, которую получил Женя Волоцкий, который играл и репетировал главную роль. И прекрасно репетировал. Спектакль был наполовину сделан. И, несмотря ни на что, спектакль был сделан с другим артистом, молодым, очень интересным и очень перспективным. И Ясулович играет вместо Бронникова, который замечательно это репетировал. И замечательно играет, получает удовольствие от дуракаваляния на самом деле там. Потому что там он абсолютно не интеллектуальный, не философский, ни по-достоевски, ни по-чеховски, а существует в советских обстоятельствах. Такой старый бывший большевик, но сейчас на пенсии, который хочет по-прежнему, чтобы было так, как должно было быть. Но это не карикатура, а это трогательный человек, который по-прежнему хочет жить. Но он знает, что жить можно, только каждый день устраивая собрания, голосуя и так далее. Очень смешно, очень трогательно, очень по-человечески это сделано, потому что, конечно, в самой пьеске это немножко сатира.
К. Ларина
―
Тогда ещё раз назову спектакль – «Плешивый Амур». Это совсем свежая работа, премьера. Обратите на это внимание.
К. Гинкас
―
Абсолютно потрясающая декорация Бархина. Это просто отдельно.
К. Ларина
―
Кама Миронович, я хочу вернуться к той вашей реплике по поводу театральной журналистики, отсутствия театральной критики. Понятно, что дело здесь, как мне кажется, не в том, что исчезли критики, а потому что исчезли площади, в которых можно публиковать подобные… Закрываются и целые средства массовой информации, и профильные. Закрываются отделы культуры. Вы сами знаете.А вопрос у меня такой. Как вы думаете, а какие-то вообще последствия для развития искусства есть опасные в этом явлении? Отсутствие театральной критики как таковой. Мы имеем уже целую эпоху, и она будет, к сожалению, дальше эта пропасть ещё будет расти, когда театральная критика будет исчезать как факт, как институт. Или это никак не влияет?
К. Гинкас
―
Не знаю. Я исхожу только из собственного опыта. Никакая критика – как положительная, так и отрицательная, а была самая разнообразная за большую жизнь, не влияла на то, что я делаю. Я всё равно делаю то и так, как, во-первых, мне кажется и как получается. Понимаете?Не подошло – обидно, жалко, иногда может быть больно, особенно если это не подошло умному, глубокому, настоящему, что бывало всегда очень редко, критику. Конечно. Это так. Но это ничего не меняет. Ну, не вышло. Наше дело – это есть общение, понимаете? Театр – это вид общения. И то же самое. У нас сегодня случилось, мы давно с вами знакомы, общение. А, может, по какой-то причине тема, которая, скажем, меня не волнует или вас не волнует. Или способ. Или то настроение, с которым я сейчас пытаюсь поделиться своими какими-то наблюдениями, своими ощущениями или итогами, вас не очень как-то задевает. Вас интересует другое. И формально вроде получилось, спектакль вроде да. А общения не получилось. Это абсолютно нормально.
К. Ларина
―
На ваш взгляд, есть ли сегодня какие-то опасные явления в искусстве, которые вас заставляют тревожиться за то, куда поворачивают вкусы театра?
К. Гинкас
―
Ещё некоторое время назад меня тревожило, даже очень. Сначала тревожило меня (лет 10 назад, видите, я давно живу, я могу мерить, что недавно – лет 10 назад) то, что есть новые люди, есть новая режиссура. Но она не делает ничего своего, не делает ничего нового. Она делает то, что нам было запрещено, но мы всё равно делали. Абсурдистов делали, делали жестокую драму, делали чернуху, которую закрывали или делали где-то подпольно и так далее. И нам казалось: «Ну что ж такое, прошло всё-таки лет 40, а то и больше. Зачем же делать эти зады? Мы уже прошли. Делайте что-то другое». Потом стало беспокоить другое. Потом стала беспокоить вообще направленность искусства, в частности, театрального искусства, к инсталляциям. Слово такое хорошее, современное – «инсталляция». Инсталляция – это вообще-то некая формальная конструкция, которая сама по себе замысловата, неожиданна, по фактурам, по сочетаниям, но которая не несёт никакого человеческого тепла. Хрен с ним, с теплом. Никакого человеческого посыла потребностей с этим общаться, что-то от этого получить. И нет потребности у сочинителя этой, может быть, грандиозной инсталляции. Поделиться чем-то, понимаете? И вот это я увидел не только у нас. Это я вижу как мировую тенденцию. То есть то, что я где-то назвал… В общем, как без человека. Театр без человека не может быть. Визуальное искусство может быть, архитектура может быть. Может абстрактное искусство. Даже музыка может быть. Ритмы, фактуры могут действовать. Театр без человека не может быть. Без отношения к этому человеку, без страстной любви или ненависти к нему и к обстоятельствам, и так далее.Речь идёт не о мелодрамах, не о каких-то вещах, а о каком-то любом, пусть даже жёстком, пусть даже как бы холодном взгляде. У Чехова холодный взгляд патологоанатома, который препарирует нас. И тогда его очень сильно обвиняли, говорили, что он не любит людей и вообще смотрит на это всё. Всё это чепуха. Неважно. Важно, чтоб в зрительном зале было содрогание. Может быть, Чехов или какой-то современный режиссёр делает вот так, но в зрительном зале есть содрогание от того, что там внутри нет тепла, слёзы, истерики, нежелание смотреть, уход, хлопанье дверей, потому что что же нам показывают мертвечину. Но это ты.
Если там этого нету, а есть какие-то замечательные ловкие композиции разного сорта, в которых, может быть, даже есть смысл, но не вызывают в зрительном зале любого эмоционального отклика – вот это меня пугает. Это я немножко наблюдал.
К. Ларина
―
Как раз то, что я сегодня рассказывала про один спектакль. И буквально…
К. Гинкас
―
Про какой спектакль?
К. Ларина
―
Потом вам скажу. Не ваш. Который вроде бы тоже всё здорово, смотришь с интересом, а эмоционально никоим образом никак это тебя не трогает. Я согласна с вами. Кама Гинкас в нашей студии, мы сейчас слушаем новости, потом продолжим разговор.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Я просто сейчас лихорадочно смотрю на вопросы, которые присылают наши слушатели. Спасибо большое. Повторю то, что я уже сказала, зрителям «Сетевизора». Очень много хороших вопросов. Надеюсь, что их оценит тоже и наш гость Кама Гинкас. Давайте я прямо несколько вопросов сейчас и задам от наших слушателей. Давайте с этого начну. Елена спрашивает: «Уважаемый Кама Миронович, как вы считаете, должен ли актёр иметь свою гражданскую позицию и реагировать на политическую жизнь страны. И что первично – профессия или человек?».Актёр в широком смысле, наверное, художник имеется в виду.
К. Гинкас
―
Я понимаю. Мне кажется, что вообще человек ничего не должен. Что ему присуще – как творческому человеку, так и не творческому человеку… человек живёт своим огородом, занимается им, работает на нём. Хорошие помидоры вырастают. Не участвует ни в творческой, ни в политической, ни в гражданской жизни. Но это есть его суть. Требовать от него, чтобы он сейчас взял флаг и пошёл бы против кого-то и что-то делал бы – мне кажется, глупость. Неверно. Есть люди, у которых есть эта потребность, а есть люди, у которых этой потребности нету. Сейчас нет времени. Но неизвестно, правильно было бы, если бы Александр Сергеевич Пушкин, не испугавшись зайца, который перебежал дорогу, добрался бы до декабристов, вышел бы на площадь, его арестовали, повесили или отправили его на это. Скорее всего, он был бы там. И, наверное, случилось бы то, что случилось с другими. Мы бы не имели всего Пушкина. Это вообще вопрос, на который ответить нельзя. Как-то так случилось, именно случилось, это не был его выбор, что он там не оказался. И слава Богу, я бы сказал. Поэтому, мне кажется, так ставить вопрос неверно.Потом вопрос второй: человек или артист? Вы знаете, это такая сложная, я не знаю, правильное ли слово – «парадигма» (есть такое слово, или нет?). Понимаете, бывает сочетание таких отвратительных по характеру и человечески людей, но таких гениальных при этом. И как с этим быть? Да никак. Вот так. И всё. Существует ли гениальность при этом, или это просто дерьмо-человек? Если дерьмо-человек, то к нему так и надо относиться. Если это талант, то что касается театральных дел, то надо учитывать и терпеть. Ничего страшного.
К. Ларина
―
А вы умеете разделять позицию человека, если, допустим, это полностью…
К. Гинкас
―
Вы говорите – позицию?
К. Ларина
―
Допустим, она полностью противоречит вашим убеждениям. Но при этом это человек, талант которого вы можете оценить.
К. Гинкас
―
Если я касаюсь каких-то важнейших вещей, то я не могу с ним просто работать.
К. Ларина
―
Всё-таки…
К. Гинкас
―
Это просто чужой человек. Ведь наше дело тоже какое? Ведь я делаю всё возможное, чтобы артист, который находится… раскрылся и ходил бы голый. И я сам раздеваюсь голый. Если я разделся, а он пользуется моей голизной и оказывается просто агрессивным, врагом и вообще волком, а не человеком, то я не могу перед ним раздеться, и я его раздеть не могу. Должно быть доверие и должно быть понимание. Наверное, есть какие-то области, которые его личные области. И это мои личные области.
К. Ларина
―
Где вы не пересекаетесь?
К. Гинкас
―
Где мы не пересекаемся. Возможно, были бы баррикады – может быть, мы пересеклись и происходило бы что-то такое. Но, слава Богу, этих баррикад пока нету.
К. Ларина
―
Хочу обратить ваше внимание, что когда Кама Миронович говорит о процессе раздевания, это метафора. А то сейчас поборники нравственности испугаются, скажут «как это?». Вот так.Следующий вопрос. Кстати, по поводу голых. Алла спрашивает: «Где проходит граница, за пределы которой вы не можете перейти?». Как я понимаю, граница допустимого в искусстве.
К. Гинкас
―
Понимаю. Мне кажется, граница вот какая. Театр может делать со зрителем всё. Может радовать его, может ранить его. Может даже сильно ранить. Может не давать ему спать следующую ночь, теребить, дёргать и даже, как это бывает, и я считаю, что это большой комплимент, когда через несколько дней человек, встречая меня на улице после спектакля, говорит: «Я до сих пор никак не могу как-то…». При этом он может вполне неодобрительно относиться к тому, что я сделал. Но его достал этот спектакль. Что там достало? Значит, я что-то сделал правильное. Единственное, что он не должен калечить человека.
К. Ларина
―
Это очень тонкая грань.
К. Гинкас
―
Понимаете, наше дело – врачебное. Мы находим болезнь, оперируем, важно умело прооперировать, надо найти болезнь, надо продемонстрировать пациенту, где эта болезнь. Он может ужаснуться: «Зачем? Я не хотел про это знать». Это твоё дело. Но надо уметь… Театр не лечит. Может быть, иногда. Театр обнаруживает болезнь. А если ты калечишь, то есть делаешь неграмотно или садистски залезаешь со своей наукой, что бывает иногда. Учёный ради своей науки, ради интереса залезает туда, куда лезть не надо, и калечит пациента. Я бы руки отрубил бы и посадил бы его в тюрьму. Абсолютно говорю серьёзно, не метафорически.
К. Ларина
―
А есть такие примеры в искусстве, которые калечат и разрушают человека, человеческую природу, сознание, психику? Наверняка вы таких примеров не приведёте.
К. Гинкас
―
Нет, я не приведу.
К. Ларина
―
Да.
К. Гинкас
―
Но я догадываюсь, что такие могут быть.
К. Ларина
―
Поехали дальше. Тут много спрашивают про детство. Естественно, спрашивают…
К. Гинкас
―
Про детство сейчас не будем.
К. Ларина
―
Да, про это говорили. Я бы тогда так спросила, мне просто самой тоже интересен этот вопрос: первые театральные впечатления, которые запомнились вам.
К. Гинкас
―
Первые театральные впечатления. Война то ли кончилась, то ли кончалась. Во всяком случае, оккупация кончилась. Мои родители, интеллигентные люди, конечно, любили посещать провинциальную оперу. И папа, выкопав из земли свой свадебный костюм, который он во время оккупации закопал, напялил на своё исхудавшее тело, мама пришила воротничок и собралась идти в оперу. Мне лет 5. Я устраиваю истерику, бью ногами, визжу. В общем, весь мой гинкасовский детский темперамент проявляется. И они вынуждены взять меня с собою. Я очень хорошо помню, я даже помню это место. Потом спустя 70 лет, оказавшись в каунаском оперном театре, я нашёл это место, откуда я смотрел оперу. Они там пели. Какая-то группа людей возле костра засыпала и пела какую-то песенку. С левой стороны, как сейчас помню, появился гигантский фиолетовый человек, который тоже что-то пел. Потом он вдруг как-то оказался рядом с ними, оказался маленький. Видимо, он был на скамье. И стал приближаться к ним, продолжая петь. И тогда я завопил: «Осторожно, он идёт». Это была опера «Демон». Я помню очень хорошо это впечатление. Дальше я не помню, что было в опере. Потому что, видимо, родители вынуждены были меня увести оттуда. Очень сильное впечатление. Вот моё первое впечатление от искусства. Очень сильное. Оно должно быть сильное, так, чтобы я запомнил на всю жизнь. А иначе вообще не очень понятно, зачем мы работаем.
К. Ларина
―
Следующий вопрос от Антона: «Одно из самых сильных ощущений на ваших спектаклях, - считает он, - это необходимость ясно сознавать, что жизнь включает в себя страдание, смерть и забвение. Эти стороны жизни показаны как естественные и неизбежные составляющие». То есть человек должен быть к ним готов? Он должен готовиться к этой встрече? Вот смысл вопроса.
К. Гинкас
―
Я думаю – да. Я думаю, что, конечно, ребёнок этого не осознаёт и не делает. Но, созревая, человек, если он человек, как я его понимаю, а не тварь дрожащая, то он осознаёт всё то, что ему предстоит или что с ним происходит. Мне кажется, стоически принимает это и продолжает… И очень важно, чтобы он сохранял себя, осознавал, что он должен как бы оставить след. Хорошо бы, что он оставил бы след, и хорошо, чтобы он был не отвратительный. Хотя след, как правило, не остаётся. От тебя не остаётся ничего. Даже от великих людей, я уж не говорю про театральных людей. Спроси сегодня, кто такой Товстоногов, кто такой Эфрос – знают только те, кто учились в театроведческом. Это ужасно. Но это так. И надо осознавать это. Вот и всё. Осознавать и принимать это спокойно. Надо жить и делать то дело, к которому ты призван. А это самое трудное – найти то, к чему ты призван. Потому что тут и возникают самые страшные ошибки. Потому что, скажите, пожалуйста, Нина Заречная – её призвание быть артисткой или просто любить мужчину и родить ребёнка? Не ошибка ли, что она по-прежнему рвётся в артистки, теперь уже умеет стоять и не забывает текст, и знает, где руки держать? И вот это самопожертвование, может, в пустоту. Какое количество именно ошибок на нашем поприще я видел, встречал, и как страшно наблюдать за людьми, которые не осознали своего призвания. К чему ты призван из небытия? Ты призван из небытия для чего-то. Это совсем не обязательно для великого. Но это поймать, найти и делать то… В «Чайке» Маша призвана, несомненно, любить и рожать детей. Но она ненавидит своего ребёнка. Она, если хотите, не выполняет своё призвание. Поэтому она пьёт. И так далее, и так далее.
К. Ларина
―
В этом смысле театр – просто кладбище несостоявшихся судеб.
К. Гинкас
―
Кажется, вот это и есть твоё призвание. Вот тут как раз очень много. А призвания могут быть самые, казалось бы, простые, но замечательные.
К. Ларина
―
А вы кому-нибудь говорили в своей жизни: «Уходи из профессии».
К. Гинкас
―
Нет.
К. Ларина
―
Никогда?
К. Гинкас
―
Нет. Я только говорил другое. Очень часто обращаются ко мне родители, и всю жизнь обращались: «Вот моя девочка хочет быть артисткой. Посмотрите». Ну, я смотрю. А я понять не могу. Ну, девочка, испуганная, зажатая, что-то читает, Пушкина, Некрасова, Маяковского, ещё кого-нибудь, Есенина. Ничего не понимаю. Я говорю другое: «Если она позарез хочет – останавливать её бессмысленно. Ей надо идти, а там будет видно. Если ей позарез не надо – категорически не надо идти». Категорически. Потому что наше дело такое, какое можно делать, только если позарез тебе это нужно, и несмотря на все чудовищные обстоятельства, которые тебе будут встречаться в жизни, а я сейчас вынужден заниматься немножко и артистами, не только режиссёрами, в Театральной школе Райкина. Я этим девчонкам и мальчишкам 18 лет, весёлым, радостным, поступили, учатся, «ой, как хорошо», этюды делать, всё такое, я им всё время говорю: «Ребята, вы должны только осознавать, что вам предстоит и к чему вы должны быть готовы. Потому что если вы не готовы, то вам предстоит чудовищная, чаще всего, чудовищная жизнь, ужасная, невыносимая, оскорбительная, унизительная, травмирующая. Причём, травмирующая каждый день. Потому что вы выходите на площадку, а вы делаете это плохо. И вы ходите, как голый. И зритель наблюдает вашу беспомощность, бездарность, глупость. Хотя вы, может быть, очень умный человек и очень начитанный. Но в роли этого ведь не видно. Вы можете быть очень красивой женщиной. Как только вы выходите на площадку и вы бездарны – красота куда-то девается. И люди – почему она пошла в артистки? А на улице встречаешь – красавица». Это сколько я видел. Так оно будет. Выхода нет.
К. Ларина
―
Вопрос про общество: «Вас не пугает торжествующее невежество и мракобесие? Как с этим справляться и бороться?», - спрашивает Игорь.
К. Гинкас
―
Конечно, пугает. И то, и другое пугает. Чем советское время было двусмысленное? Считалось, что надо быть культурным.
К. Ларина
―
Это правда.
К. Гинкас
―
Считалось, что надо быть культурным. Ты не был культурным, но ты хотя бы прикидывался, что ты культурный, что ты всё-таки не дочитал «Войну и мир», но кое-какие цитаты стыдно не знать. «Евгения Онегина» ты не знаешь, но тебя заставляли учить какой-то кусок. Стыдно. Ты был по-прежнему безграмотный. Но кичиться своей безграмотностью было абсолютно невозможно. То есть старались скрывать. «Я не хожу в театр, не интересуюсь театром, не интересуюсь музыкой, но всё-таки иногда надо сходить, хотя бы для того, чтобы казалось, что я вроде культурный». Вот это даже глупое, бессмысленное. Это правильно. Потому что иногда, бывает, цепляет и что-то делает с тобой. Сейчас это абсолютно не нужно. Нужно быть успешным человеком в любой области. А что значит успешным? Успешным – это, во-первых, зарабатывание денег. А искусство не даёт денег. Это сразу ясно. Поэтому это уже ошибка.Причём, неважно, каким способом ты добился успеха. Образование даёт успех или нет? Куда ты его применишь? Сейчас куда поступали? В юристы, в экономисты, в журналисты.
К. Ларина
―
Да. Все жаждут лёгких денег.
К. Гинкас
―
Лёгких денег. Им дают. Если ты находишь стезю, им дают. Это нужно. А вот эти все вещи, понимаете… Ты знаешь «Евгения Онегина» наизусть. А что это даёт? Высокое образование – а что это? Да ничего. Наоборот, ощущение, что ты дурак. Неуспешный человек – это лузер.
К. Ларина
―
Подождите, вы говорите об одной такой части общества, я согласна с вами, которая успех воспринимает именно так. Это бабки, бабло, дом, не знаю, что. Полный набор, да?
К. Гинкас
―
И обязательно маячить по телевизору.
К. Ларина
―
Но есть другая часть?
К. Гинкас
―
Какая?
К. Ларина
―
Так называемая люмпенская, которая сегодня тоже торжествует. Это сегодня их время. Это те, которые подкидывают свиные головы Додину, если вы помните? Знаете эту историю? Те, которые требуют расстрелять, убить за плохой спектакль. Откуда они берутся? Эти штурмовики.
К. Гинкас
―
И раньше было огромное количество людей, ещё раз говорю, необразованных, некультурных. Но они стеснялись. А сейчас чего стесняться? И это про то же самое. Стесняться не надо. Что такое? Наверное, вот этот режиссёр образован, но это никак не отменяет того, что я могу свистеть, бросать в него…
К. Ларина
―
«Да кто ты такой?».
К. Гинкас
―
Да, «кто ты такой?». В этом смысле как раз это одно из легальных и даже инспирируемых вещей, которые сегодня мы наблюдаем и которые, конечно, тревожат гораздо больше, чем куда движется театральное искусство.
К. Ларина
―
Безусловно. Потому что разлитая в обществе агрессия – она же везде, в любом углу вы её ощущаете. От неё скрыться невозможно.
К. Гинкас
―
Она инспирируемая, понимаете? Она не разлитая. Дело в том, что скрытая агрессия всегда была присуща нашему российскому обществу. Это всегда отмечали иностранцы. Там улыбчивые, мы говорили «фальшиво-улыбчивые».
К. Ларина
―
А здесь искренняя злоба.
К. Гинкас
―
Да. Фальшиво расположенные к тебе, но всё-таки расположенные к тебе. А у нас в силу нашей длинной истории, нашей рабской, длинной, давней, непреходящей рабской истории. Поэтому, конечно, раб не может любить или терпеть не раба. Даже не хозяина. Хозяина он боится. Хозяина он уважает. А не раба он ненавидит. И если он что-нибудь может сделать, если его ещё науськать, он кинется клыками. И это было. А сегодня даже как бы сказано «фас!».
К. Ларина
―
Почему не случилось тогда этой попытки? Хотя попытка освобождения была предпринята. Для меня это загадка. Кто должен инициировать этот процесс освобождения от рабского сознания? Само общество или человек, который скажет «Освобождайтесь, граждане».
К. Гинкас
―
Нет.
К. Ларина
―
«Совокупляйтесь, мне нужны солдаты». Помните?
К. Гинкас
―
«Освобождайтесь». Тогда это опять возвращается к тому, что всё утыкается в пирамиду власти, или как это называется.
К. Ларина
―
Вертикаль.
К. Гинкас
―
Тогда мы как-то относимся к себе, как к тварям дрожащим. Нет, ребятки. Смешно. На вертикали власти всё равно находится человек. Всё равно у него есть какие-то свои представления, свои ощущения, свой характер, свои амбиции, миллион своих недостатков, как у всякого человека. Поэтому если полностью слушать, что он скажет, в том числе и положительного, то нет. Это не то. Должно быть общее устремление, которое было. Каждый из вас интересен. Вы не по палке, не по приказу делаете. Говорите чушь, пожалуйста. Говорите умности. Делайте глупости. Делайте талантливые вещи. Делайте. Вам даётся эта возможность. Это было. Я неоднократно про это говорил, когда меня когда-то поразило… Я довольно брезгливо относился к своему советскому народу, который всегда говорил по бумажке, всё врал и всё такое. И стоило чуть-чуть моему народу ко мне отнестись с уважением, сказать: ты не раб, ты имеешь право, ты можешь сказать глупость – выяснилось, что не только глупости говорили. Вот на этих старых съездах, вспомните, какое количество из какой-то глубинки, из каких-то маленьких национальностей, которых мы даже не знали, появились женщины, мужчины, старики и молодые люди, которые потрясающе рассуждали. И у них были свои представления. Может, ошибочные. Для этого просто послушать самые разнообразные суждения – суммировать, иметь некую группу людей, которой ты доверяешь, а не которые назначены. Которая может суммировать это, отобрать, что глупо, что нужно, что ошибочно и попытаться дать возможность. Но дать возможность свободно выбирать.
К. Ларина
―
Ну что ж, мы на этом должны завершить нашу творческую встречу. Кажется, общение состоялось. Мы даже не успели спросить про творческие планы. Это хороший показатель. Некогда было. Кама Миронович, огромное спасибо за визит. Привет супруге. Надеюсь, что она нас сейчас слышат и довольна нами, Генриетта Наумовна, правда?
К. Гинкас
―
Не уверен.
К. Ларина
―
Спасибо.