Марк Розовский - Дифирамб - 2017-04-16
К. Ларина
―
Ну что же, начинаем нашу встречу с Марком Розовским. Марк Григорьевич, добрый день, теперь уже по-настоящему здравствуйте.
М. Розовский
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Напомню, что Марк Григорьевич является художественным руководителем театра «У Никитских ворот», практически наш сосед, недалеко. Так что если у вас есть вопросы к нашему гостю — милости просим, обязательно их задавайте. Ну а повод я уже сегодня озвучивала, говорила об этом: в начале месяца (3-го числа — конкретнее) исполнилась круглая дата нашему гостю. Не верится, конечно, что это такие цифры. Я думаю, что он и сам с трудом себе понимает, что ему столько лет, да?
М. Розовский
―
И стесняется сказать — сколько, что ли. Я не девушка.
К. Ларина
―
Ну, можно. Тем более что здесь у меня вот книжечка, и здесь написано — 80. Да?
М. Розовский
―
Да, да, да.
К. Ларина
―
«Тайный список Марка Розовского». И когда он эту книжечку сейчас вручил перед передачей, я задала тот самый вопрос, который ему задают, кому он эту книжечку вручает. Это донжуанский список или всё, что он сделал?
М. Розовский
―
Нет, это список… ну, в какой-то мере и донжуанский, может быть, но это в подтексте.
К. Ларина
―
В маленькую книжечку укладывается вся жизнь.
М. Розовский
―
Да. Это брошюра, в которой мои друзья втайне от меня создали список всего того, что я наворотил в своей жизни, начиная с 58-го года и по сей день: все спектакли, все кинофильмы, все книги, все телеспектакли и т. д. и т. п.
К. Ларина
―
То есть почти 60 лет творческой деятельности? Так мы это можем ещё назвать.
М. Розовский
―
Ой, не говорите.
К. Ларина
―
Почти. Ужас. Ужас! Страшное дело!
М. Розовский
―
Не говорите. Страшное!
К. Ларина
―
Давайте мы поговорим тогда о том, что этот список замыкает на сегодняшний момент. Я не знаю, есть тут этот спектакль совсем новый или его ещё нет?
М. Розовский
―
Да наверное, есть.
К. Ларина
―
«Папа, мама, я и Сталин», да?
М. Розовский
―
Да. Эта премьера состоялась 3 сентября… Тьфу! 3 апреля. Что я такое говорю?
К. Ларина: 3
―
го апреля. Это ваш сам себе подарок, да?
М. Розовский
―
Нет, это скорее подарок моим родителям, потому что спектакль памяти моих папы и мамы, естественно. И он рассказывает, так сказать, на документальной основе историю их драмы, историю их любви, историю их разрыва, историю их, можно сказать, трагедии, потому что их жизнь, личная жизнь была попрана и разорвана, так сказать, благодаря сталинским репрессиям. И, как говорится, не остаётся никаких сомнений в том, что сталинские злодеяния были абсолютно бесчеловечными.
К. Ларина
―
Это по вашей книге мемуарной, которую вы уже выпускали?
М. Розовский
―
Да, именно так.
К. Ларина
―
В 2013 году, по-моему, вышла эта книжка.
М. Розовский
―
Да, именно так.
К. Ларина
―
Ну, вы впервые инсценируете или, скажем так, переносите на сцену, переводите на сценический язык свою жизнь. По сути, это ваша жизнь.
М. Розовский
―
Ну, каждый, простите, писатель, литератор (и даже есть примеры у классиков) опирался на свой опыт детства или юношества, писал автобиографические произведения. Но я это дело собственно не для того, чтобы как-то самому самоутвердиться, а именно для того, чтобы мы сегодня, именно сегодня ещё раз обратились в то самое время. Вы, Ксения, только что сказали о другом спектакле, что вот он нас опрокидывает…
К. Ларина
―
В советское время.
М. Розовский
―
В советское время. Вот меня тоже эта история опрокидывает. И всех нас продолжает опрокидывать. Очень точное слово. Вот только какими мы подымаемся после этого опрокидывания — разумными существами или лишёнными разума, лишёнными какого-то понимания нашей истории, знания нашей истории? А ведь признаемся — мы далеко не всегда знаем всё. Вот эпиграфом к моей книге три слова всего из Аристотеля: «Известное известно немногим». Это очень больно на самом деле, потому что известное должно быть известно всем. Мы же пребываем вот в этой темноте и не очень критично относимся к истории, а иногда даже — что ещё страшнее — не хотим знать правды.
К. Ларина
―
Да. А вы когда узнали правду вот про своего отца?
М. Розовский
―
Вместе со всей страной я узнал правду, вместе с XX съездом. Ну, естественно, когда отец… Сначала он десять лет отсидел, но его потом по второму кругу арестовали. Я, конечно, знал. Во время войны я ничего не знал, мама скрывала от меня, потому что я был маленький. И, конечно, у всех отцы были на фронте. И я писал ему открытки на фронт, которые мама складывала в шкатулку, потому что она не могла… И когда мама умерла, я нашёл эти открытки. И, прости за признание, я просто проплакал трое суток, глядя на эти свои, так сказать, детские рисуночки: «Папа, бей немца!». А он в это время в Сибири на лесоповале…
К. Ларина
―
А когда вы об этом узнали, будучи ребёнком, что он всю войну был там?
М. Розовский
―
Ну, он пришёл. Десять лет он отсидел с 37-го. 47-й год, это ещё было сталинское время. Он тайно приехал в Москву, в коммунальную квартиру зашёл. И мне это почему ещё запомнилось? Потому что я впервые, уже будучи десятилетним болваном, понимаете, пошёл в мужскую баню. До этого меня мама… Ну, дети войны. Это судьба.Вот я собственно об этом и говорю, что такое безотцовщина. Понимаете, это не только Большой террор, это не только трагедия для репрессированных людей, которых ставили к стенке и уничтожали сходу, но это ещё и трагедия всех семей этих репрессированных. И это увеличивает количество жертв сталинских в три, а иногда в четыре раза. У меня есть, конечно, мои родственники, погибшие на войне. Сегодня цифра погибших на войне, которая опубликована, так сказать, и в Государственной Думе, как говорится, утверждена, она вообще поражает — почти 42 миллиона человек. Сталин после войны, я помню, говорил, что 7 миллионов погибших. Врал! Потом говорили, что 15 миллионов. Тоже было враньё! Потом — 25 миллионов. Опять враньё. Опять враньё! И вот наконец — 30 миллионов. Сейчас договорились о том, что надо всё-таки, наверное, сказать последний итог. Историки, наверное, помогли, честные историки. И вот опубликована цифра — 42 миллиона человек! То есть Большой террор был… Война — это всё-таки в какой-то мере продолжение Большого террора.
К. Ларина
―
А сколько? Вот какие цифры реальные у Большого террора — вот погибших в сталинских лагерях, расстрелянных, сгинувших? Есть какая-то статистика более или менее точная?
М. Розовский
―
Около 1,5 миллиона человек расстрелянных и, по-моему, около 5 миллионов репрессированных. Но сюда прибавляется ещё и Великая Отечественная война.
К. Ларина
―
Ну, там точно тоже подсчитать невозможно. Я имею в виду опять же…
М. Розовский
―
Нет, в общей сложности от идеи коммунизма в мире погибло, как известно… Есть такая «Чёрная книга коммунизма». Советую её почитать всем тем сталинистам, которые, так сказать, говорят, что-то такое лепечут, так сказать, нам лапшу вешают на уши сегодня, по сей день, понимаете. Все эти прохановы, зюгановы (с маленькой буквы я их называю), понимаете, они продолжают врать и лгать, лгать и врать своему народу. И это, между прочим, тоже является преступлением перед своим народом, потому что это продолжение злодеяний сталинских.
К. Ларина
―
Ну, народ-то с удовольствием всё это поглощает и читает. Вы войдите в книжный магазин любой — и вы увидите на всех полках книги Николая Старикова, известного сталиниста, книги нашего министра культуры в качестве историка. И ещё могу пару имён вам назвать. Но тех историков, которых вы уважаете, о которых вы говорите, — там эти книги если и есть, то они не являются топовой покупкой. Значит, народ этого хочет.
М. Розовский
―
Ну, это говорит о том, что сегодня это есть часть нашей нынешней государственной политики. Так я вас понимаю?
К. Ларина
―
Наверное, так.
М. Розовский
―
Ну, наверное. Наверное, это так. Но это тем более оскорбительно и, повторяю, позорно. Этого не может быть. Это противоречит всем нашим конституционным нормам. Я сейчас говорю о том, что именно потому, что у нас не было своего Нюрнберга, не было суда над Сталиным как такового, юридического разбора всех преступлений (повторяю — всех преступлений), именно поэтому возможен вот такой возврат в наше, как говорится, проклятое прошлое.
К. Ларина
―
Суд над Сталиным или суд над советской системой?
М. Розовский
―
Над сталинщиной и Сталиным, потому что со Сталиным…
К. Ларина
―
Потому что до Сталина тоже было кое-что.
М. Розовский
―
Прости, со Сталиным, мне кажется, всё ясно. Сталин — преступник. Ну, он лично подписал, его подпись стоит… 362 списка с резолюцией «расстрелять» — и личная подпись товарища Сталина. Ну, это о чём-то говорит? Это документы. Кстати, все архивы, полностью архивы Сталина до сих пор не открыты. И никто не требует их открыть. Поэтому, когда их откроют, откроется ещё более зловещие, наверное, цифры. Иначе почему их не открывают? Вот у меня вопрос: почему не открываются полностью архивы НКВД, архивы сталинского времени, МГБ, КГБ и так далее?
К. Ларина
―
Закрыто. Какой-то был момент, когда стали открываться архивы КГБ, и тогда многие, кстати, потомки, дети репрессированных, в том числе, как я понимаю, и Марк Григорьевич увидел дело своего отца.
М. Розовский
―
Ну, была программа Александра Николаевича Яковлева «Возвращённые имена». Это было святое дело власти, понимаете, которая в 90-е годы, так сказать, в те самые «лихие», которые мы сегодня позорим, так сказать, любой ценой осуждаем… Но была просто, простите… Есть совесть, есть честность или нет? Я спрашиваю. И есть историческая правда, документальная правда. Вот об этом мой спектакль.
К. Ларина
―
Это антисталинский спектакль?
М. Розовский
―
Ну, понимаете, как говорится, соответствующим образом.
К. Ларина
―
На ваш взгляд, почему сегодня театр всё-таки побаивается этих тем? Ведь со времён «Крутого маршрута» я, пожалуй, не назову такой силы спектакля, который бы всерьёз на эту тему говорил.
М. Розовский
―
Знаете, я даже… Вот вы сейчас удивитесь, а я не считаю, что я сделал политический спектакль. Я сделал человечный спектакль. Я занимался характерами. Я занимался тем сюжетом, который возникал в этой истории. Я рассказывал правдивую историю. А этим собственно и должно заниматься искусство. Во всяком случае русское искусство это делало всегда.Конечно, там есть определённый домысел. Конечно, есть какое-то сокращение, так сказать, потому что книгу… Моя книга — 600 или 700 страниц, и её в пьесу 70-страничную не втиснешь. Но тем не менее, мне кажется… То есть я пытался сделать эту историю живой, театральной, зрелищной, кстати, и так, чтобы эта частная история нас приводила к каким-то обобщениям, к каким-то размышлениям о стране, о патриотизме истинном и мнимом, о враньё, о лжи, которая на нас наступает. Правильно Александр Исаевич провозгласил: «Жить не по лжи». Но мы не умеем жить не по лжи, потому что ложь нас окружает со всех сторон. Сегодня особенно это видно.
К. Ларина
―
А вас зовут на ток-шоу политические в телевизор, Марк Григорьевич? Когда-то, я помню, вы приходили, боролись там с этими «упырями».
М. Розовский
―
Ну, раньше звали, сейчас не зовут. Но я сегодня и не пойду.
К. Ларина
―
Почему?
М. Розовский
―
Ну, вот по этой причине. А с кем я буду там полемизировать? С кем я буду, понимаете…
К. Ларина
―
С «упырями».
М. Розовский
―
Ну, понимаете, это…
К. Ларина
―
Должен же кто-то их извести.
М. Розовский
―
Пропаганда, понимаете, к сожалению, иногда… Мы, понимаете… Кстати, в сталинские времена мы осуждали геббельсовскую пропаганду. Но была у писателей крупных, у общественных деятелей, всё-таки у нас — у людей, которые боролись с фашизмом и с нацизмом — всё-таки во время войны была своя справедливость. Другое дело, что после войны опять начался, так сказать, такой парафраз гитлеровского фашизма: был расстрелян Еврейский антифашистский комитет, по указке Сталина, личной указке был расстрелян Михоэлс. Ну, было многое, продолжались преступления, понимаете, покуда он был жив.А когда он сдох, понимаете, и пролежал почти сутки в луже собственной мочи, вот этот диктатор, который владел половиной мира, а его конец такой шекспировский, такой ужасный, страшный, мерзкий! Понимаете, когда его соратнички не могли даже, так сказать, к нему приблизиться. Вот всё это надо знать русскому человеку или бывшему советскому человеку. И надо оставаться честным до конца, понимаете.
И надо понять причины войны. Потому что если бы не дружба Сталина — они обнимались, понимаете, провозглашали толсты друг за друга и обменивались поздравительными телеграммами — понимаете, может быть, и войны не было бы, не было бы этих десятков миллионов жертв. Это всё звенья одной цепи — цепи, которая называется «коммунистическая диктатура», «культ личности». Как хотите назовите, но это всё мы знаем, понимаете.
А вот сталинщина — это явление, конечно, гораздо более сложное, потому что возникли массы народа, которые оказались в заблуждении. Кстати, это не всегда их вина. Мы не будем их укорять. Просто до них не доходит правда. Другое дело, что есть такие деятели, которые берут на себя вот это дело обмана. И тут надежда только на культуру, только на людей искусства, не на политических деятелей.
К. Ларина
―
Подождите. Да, согласна, но мы с вами говорим…
М. Розовский
―
Поэтому с политическими деятелями что же спорить? А культура должна иметь свой голос…
К. Ларина
―
Дайте мне голос.
М. Розовский
―
Да, пожалуйста.
К. Ларина
―
Верните мне голос. Значит, смотрите. Мы же говорим с вами про взрослых людей, которые всю эту правду уже тысячу раз знали. Уже был, как вы вспомнили, и XX съезд, когда сначала был первый вал правды. Потом прошло сколько времени, и вернулась правда в 80-е годы — в перестроечное время, в эпоху гласности, о чём мы тоже с вами вспоминали. Опять правда. Потом пришла правда… Когда она у нас в следующий раз пришла? Или она стала уходить после этого обратно, да? Короче говоря, всю правду все знают, но почему-то всё равно покупаются опять на ложь. Им приятнее эту ложь слышать. Вы говорите: «Правду, правду, правду». Кому? Они всё знают. Я говорю про тех людей, которым эта ложь дороже любой правды.
М. Розовский
―
Не знают, не знают. Не верят или хотят…
К. Ларина
―
Вот! Хотят.
М. Розовский
―
Хотят сказки, хотят мифа, хотят…
К. Ларина
―
Хотят, хотят.
М. Розовский
―
Ну, как вам сказать? Вообще-то, если мы честно будем говорить, то, так сказать… Я сейчас говорю о черни. Но народ не чернь. И наш народ ни в коем случае не чернь. «Чернь» — это, между прочим, словечко-то пушкинское, Александр Сергеевич нам об этом говорил в «Борисе Годунове». Ну и в «Борисе Годунове»: «Народ безмолвствует». Правда, эта строчка подписана была Жуковским, как мы узнали потом, но всё равно это очень важная строка, которая венчает эту великую трагедию русской истории, где тоже народ и власть, где те же проблемы. И там же есть юродивый, который говорит правду царю в глаза. Всё это действительно мы вроде бы знаем.Но сегодня обращение к сталинизму и к сталинщине — это некая такая обманка. Почему? Потому что народ продолжает жить в бедности, в темноте, народ остаётся с плохим образованием. Новое образование не даёт никаких результатов, как мы знаем. Выращивают дебилов. Происходит дебилизация общества. И об этом говорю не я. Говорил не только министр культуры прежний, но и министр обороны, понимаете, говорили, не прежний. Понимаете? Поэтому это…
К. Ларина
―
Министр иностранных дел тоже говорит, что все дебилы.
М. Розовский
―
Общие беды нашей страны ещё и перекликаются с бедами, которые в мире происходят. И в мире царит неправда, не только у нас. Понимаете? Всё то, что политиканы нам предлагают, какую жизнь — всё это приводит нас к какому-то очередному витку неверия.
К. Ларина
―
То есть у вас разочарование такое тотальное — не только связанное с тем, что происходит в нашей стране, но и вообще в мире?
М. Розовский
―
Прежде всего, в мире царит сегодня насилие, неприкрытое, чудовищное, понимаете. И в этом смысле… Вот мы говорим об одной стороне жизни, но я всё-таки как театральный человек хочу, чтобы мы поговорили ещё или успели поговорить о театре и жизни, о другом немножко.
К. Ларина
―
Успеем, успеем.
М. Розовский
―
А что такое, так сказать… Вот Шекспир сказал, что «весь мир — театр, и все люди в нём актёры»…
К. Ларина
―
Минуточку. Минуточку! Подождите! Ещё время не настало для перехода темы. Подождите.
М. Розовский
―
А я продолжаю эту тему.
К. Ларина
―
Нет, минуточку! Да, продолжаете?
М. Розовский
―
Продолжаю, да.
К. Ларина
―
Я хотела спросить именно про разочарование.
М. Розовский
―
Я хочу сказать, что…
К. Ларина
―
Потому что вы говорите про насилие… Ну, подождите. А свобода и демократия? Вы в ней тоже разочарованы?
М. Розовский
―
Нет, я разочарован только в одном — что демократия не оказалась столь мощной силой, которая подавила бы и раздавила всю эту мерзость, которая победила демократию в очередной раз. Причины этого надо искать опять-таки и в нашей истории, и в нашем менталитете, и в нашем личном (я подчёркиваю — личном) отношении к тому, что происходит вокруг. Сегодня мы действительно оказываемся зомбированными. Сегодня мы оказываемся во власти каких-то обманных идей и идеек. Но не все. Почему? Далеко не все. В России всегда были честные люди, всегда они имели свой голос. Иногда этот голос подавлялся, но этот голос был. И действительно ты права: все всё знают.
К. Ларина
―
Но это ничего не меняет.
М. Розовский
―
Но сталинщина — это такой… Я уже говорил: это Чернобыль на десять поколений вперёд. Нам ещё расплачиваться и расплачиваться за всё то, что Сталин наворотил в нашей стране.
К. Ларина
―
Это Марк Розовский. Мы сейчас слушаем новости, а потом продолжим наш разговор и уже всё-таки обратимся к искусству, поговорим о прекрасном — об искусстве и о театре.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня ваш и наш гость — Марк Григорьевич Розовский. Первая часть у нас была политическая, серьёзная, это было такое выступление Марка Григорьевича. Вторая, я надеюсь, будет прекрасная и беспечная, только будет солнце светить.
М. Розовский
―
Вы думаете?
К. Ларина
―
Да, никаких заморозков. Друзья мои, во-первых, есть возможность вопрос задать нашему гостю. Билеты мы все раздали в театр, больше заявок не присылайте. А вопросы присылайте. Я понимаю, что вам очень хочется вступить в разговор. Я это вижу по вашему горячему желанию, поэтому напомню номер SMS: +7 985 970-45-45.Давайте я у вас так спрошу, Марк Григорьевич. Всё-таки театр-то у вас… Как вы собираете репертуар? Вот драматургия афиши? У вас существует какая-то стратегия своя?
М. Розовский
―
Конечно. Первые пять лет одна, как вы выразились, драматургия отбирается.
К. Ларина
―
А потом меняете.
М. Розовский
―
Потом ещё одно десятилетие — это следующий этап. И так далее, и так далее. Каждое десятилетие примерно — это… Ну, может быть, зрителю это не слишком заметно, но мне во всяком случае это очень важно, чтобы это было движение, и чтобы это движение было и эстетическое, и содержательное.
К. Ларина
―
Ну, подождите. А по содержанию? Именно с точки зрения содержания и внутреннего какого-то важного послания, вот как вы его определяете, что сегодня важнее всего, о чём сегодня говорить?
М. Розовский
―
Ну, меня интересует, как говорится, человек в мясорубке истории (так я определяю). А стиль театра — это живой академизм. Это значит, что я ценю в театре сутевое. А сутевое в театре — это жажда смысла, тайна смысле, проникновение в эти тайны. То есть смыслы и мотивировки, понимаете. Вот нельзя терять мотивировки. Я за любой театр. Любая форма может быть абсолютно свободной, абсолютно может быть непредсказуемой, но она всё-таки должна художником, если это серьёзный художник, быть замотивирована. Нет этих мотивировок — мне такой театр не интересен, я вижу в нём некую пустоту и некие упражнения, так сказать, которые иногда называются экспериментами.Кстати, иногда у любого графомана бывает хорошая строчка, понимаете, какая-то удивительная строчка, которой даже может любой профессиональный поэт позавидовать. В режиссуре тоже такое бывает. Иногда какие-то открытия ошеломительные бывают от незнания или от непонимания, но это не магистральный путь театра. А я руковожу государственным театром. Понимаете, какие бы формы мы ни применяли в наших спектаклях, всё равно важным остаётся, так сказать, не глядение спектакля, а какое-то сопереживание этому спектаклю.
Вообще театр уже в конце XX века и в начале XXI века, конечно, двинулся — так называемый постдраматический театр. Ну, есть книга Лемана (наверное, она вам известна), которая, так сказать, прокламирует совершенно новые формы. Я всё это поддерживаю, честное слово. Мне это всё очень интересно. Но возникает, допустим… Если раньше была пьеса, текст пьесы очень важен для театра, то сегодня такой новый термин — «текст спектакля». Понимаете? И я сам собственно на этой поляне, как говорится, работаю, потому что мои спектакли — они как китайские вазы, они в единственном экземпляре, они для меня. Я пишу пьесу для самого себя как для режиссёра. А потом мой режиссёрский, так сказать, язык становится на основе этой пьесы языком спектакля.
И вот новый термин — «текст спектакля». Вот текст спектакля я собственно всегда и создавал. И «История лошади», и «Бедная Лиза», и другие мои работы — они именно этим постдраматическим методом созданы. Но если Леман, так сказать, хочет вытеснить окончательно литературу, понимаете, литературу из языка театра, то я, наоборот, на ней настаиваю, потому что литература — основа основ. Если нет литературы — не будет у вас сопереживания, не будет высокой мысли. Вот отсюда, так сказать, моя концепция такого театра.
К. Ларина
―
Вы сказали, подчеркнули, что вы — государственный театр. Тогда скажите, пожалуйста, каковы, на ваш взгляд, должны быть взаимоотношения государства и государственного театра? Есть ли у государства некое право вмешиваться в творческий процесс, диктовать своему по сути сотруднику своего ведомства (в данном случае — главный режиссёр, художественный руководитель театра), что можно, а что нельзя, вообще каким-то образом определять стратегию репертуара?
М. Розовский
―
Ну, ответ очень прост, просто мы его как бы… Опять-таки загляните, такая книжечка есть — Конституция Российской Федерации. Там цензура отменена. Государство должно помогать, поддерживать свободные театры. Театры должны быть абсолютно свободны в идеологическом отношении. Нельзя диктовать, понимаете, художнику что-либо вообще. Художник абсолютно независим. Это закон любого искусства. Должно быть доверие.Но другое дело, что сам художник должен понимать, что можно, а что нельзя. Простите, я считаю, что тот, кто эпатирует сегодня, — он просто слабак, он не умеет ставить спектакли, нормальные спектакли, спектакли, в которых нужно проявить мастерство постановщика, прочтения, дать трактовку. Ну, что? Я уже шутил по этому поводу. Засекайте время! Давайте я сейчас в эфире «Эха Москвы» 20 минут начну «этюдить» — буду ругаться матом, понимаете, и вы будете делать: «Пи! Пи! Пи! Пи! Пи!»
К. Ларина
―
Нас закроют, да-да-да.
М. Розовский
―
Но это так легко! Понимаете? Я так легко могу сделать Хлестакова трансвеститом…
К. Ларина
―
Нет, вы говорите о других вещах всё-таки.
М. Розовский
―
…а Бобчинского и Добчинского — педиками какими-то. И так далее, и так далее. Это всё смешно. Ну, вывел голого, двух голых, трёх голых, пять… Ну, Питер Брук ещё в 50-е годы говорил о том, что голая натура — это уже не новый приём. Он сам первый в «Марате/Саде» сделал такой эпатирующий приём. Потом стали повторять, повторять… А мы в 2017-м! Боже мой, такая находка! Слушайте…
К. Ларина
―
Ну, я тут с вами не соглашусь. Всё-таки всё равно… Вы же сами говорили про то, что важно — зачем? Мотивация важна.
М. Розовский
―
Вот!
К. Ларина
―
Можно всё что угодно, любые образы.
М. Розовский
―
Ну да. Зачем? Если «зачем?» — так, господи, бегайте голыми, ради бога! Но зачем должно быть? Тот же Питер Брук когда-то в спектакле, посвящённом Вьетнамской войне (по-моему, он так и назывался — «Вьетнам»), он на глазах у зрителей сжёг живую бабочку. Это привело зрителей в шок! Но мы видим каждый день на экране телевизора гораздо более страшные злодеяния.Кстати, эти злодеяния, понимаете, они сегодня очень театрализованы. Вспомните этого головореза, так сказать, радикала-исламиста, который весь в чёрном костюме, понимаете, и оранжевая кофта на его жертве, он с ножом стоит. Это же театральная мизансцена. Поэтому театр сегодня, театрализация в жизни гораздо более страшная, гораздо более страшная. И примеров такого рода театрализации можно привести мульйон. Вот Трамп — ну, что за характер для театра! Ну, потрясающе! То ли он из фельетона Марка Твена, то ли из трагедии Шекспира. Я не знаю. Да и раньше был какой-то там Гитлер: усики, понимаете, в кителе сам. «Триумф воли»! Это стиль. Это театральный стиль!
К. Ларина
―
А наш?
М. Розовский
―
Ну, у нас тоже: опускается в батискафе, понимаете, он там летит вместе с журавлями по небу. Замечательно! Театрализация, понимаете. Ну, что это? Конечно, это игра. Конечно. Но каждый может воспринимать это по-своему. А отравление брата в аэропорту? Вот что это? Такой сюжет для театра…
К. Ларина
―
Шекспировский опять.
М. Розовский
―
Всё же театрализовано было, всё было продумано. Понимаете? То есть это всё…
К. Ларина
―
Дайте мне задать вопрос…
М. Розовский
―
А что касается запретов, то у нас странно… Сейчас, дай я договорю.
К. Ларина
―
Речь написал Марк Григорьевич.
М. Розовский
―
Странно, что вот так вроде бы религиозность в нашем обществе растёт, а нетерпимость тоже растёт вместе с религиозностью — или наоборот. Но нетерпимость — это враг религиозности. И религия — враг нетерпимости. Вот как это всё сочетается в нашем обществе? И зачем нам вообще, не знаю, письменность, если мы живём по неписаным законам?
К. Ларина
―
Дайте мне слово. Можно вопрос задать?
М. Розовский
―
Слушаю.
К. Ларина
―
Марк Григорьевич, а как вы относитесь к театру политическому, публицистическому? Имеет ли он право на существование?
М. Розовский
―
Я его терпеть не могу!
К. Ларина
―
Почему?
М. Розовский
―
Потому что он прямой, плакатный. Потому что он не образный. Во времена революций он годится, потому что там нужна быстрая, непосредственная, мгновенная реакция на плакат. Но любой человеческий театр — политичный. Я люблю слово «политичный», а не «политический». Что такое пьеса… Вот я собираюсь ставить «Горе от ума». Ну, это же политическая пьеса. Тот же «Борис Годунов», которого я упомянул вначале, — это же политическая пьеса.
К. Ларина
―
Брехт.
М. Розовский
―
«Ревизор» — это политическая пьеса. Сам царь об этом сказал: «Ну, досталось больше всего мне в этой комедии», — сказал царь, посмотрев «Ревизора». Если царю досталось больше — значит, это политическая. Нельзя так, понимаете. Когда мы говорим «политическая», мы говорим что-то примитивное. Да, есть Бертольт Брехт, действительно, но он человечный, он антифашистский. Вот это ценно. Поэтому такой вот образный, поэтичный, метафорический, политичный театр я, естественно, считаю очень важным и дорогим.
К. Ларина
―
Мы успеем ещё сказать про книгу уникальную, которую вы сегодня мне подарили. Это книга Виктора Славкина, книга, собранная по его архивам, которую собирал Марк Григорьевич Розовский. Совершенно уникальная книжка! Давайте про неё немножко скажем.
М. Розовский
―
Она не просто уникальная, она сенсационная. По смерти моего друга Вити Славкина, с которым вместе мы начинали в студии «Наш дом»… Это был мой ближайший друг. Я очень переживал его смерть, его болезнь предсмертную. Я обнаружил в его архиве 43 тетради записей. И я даже не знал, что он ведёт эти записи. И когда я стал читать, я просто обалдел, потому что это были записи последних десятилетий, он их вёл. И даже когда его болезнь очень тяжёлая, психическая болезнь началась — это тоже нашло отражение в самой форме записей. Конечно, Витя был и закомплексованным человеком, и давал иногда очень нелицеприятные оценки, но всё равно вот из этих картинок, из этих камушков, понимаете, складывается такая мозаика, такая панорама времени, жизни нашей, причём очень честная.
К. Ларина
―
Я просто скажу, что здесь первая запись датирована мартом 1969 года!
М. Розовский
―
Вот именно.
К. Ларина
―
А последняя — ноябрём 2004 года.
М. Розовский
―
Вот-вот-вот.
К. Ларина
―
То есть целый век практически, да?
М. Розовский
―
Да. И там все наши знакомые имена. Очень много внимания уделено Василию Павловичу Аксёнову. Ну, мы вместе с Витей работали в журнале «Юность» когда-то. И все властители дум, так сказать, того времени — они тоже правдиво описаны, их поступки, их слова. Ну, иногда это всё как бы закулисная жизнь. Жизнь в ресторане ЦДЛ кипела тогда.
К. Ларина
―
Кстати, книжка не обижает никого? Там есть люди, которые могут обидеться?
М. Розовский
―
Могут. Но что я могу сделать? Витя так написал. Для меня это была, кстати, моральная проблема — вычеркнуть или же всё-таки оставить?
К. Ларина
―
Или зашифровать какими-нибудь инициалами.
М. Розовский
―
Я думаю, что эта книга будет иметь умного читателя, который будет или снисходителен, или во всяком случае доброжелателен к автору. Ну, конечно, есть и некоторые завихрения, я бы так сказал. Это касается даже меня самого, потому что я там сам, будучи его товарищем, иногда оказываюсь в таком положении какого-то мне не свойственного изъявления моего собственного. Но это было — значит, Витя имеет право так записать. Ну, значит, нужны какие-то комментарии или понимание. Вот нам доброжелательности не хватает. Мы все очень заражены враждой, ненавистью, обидами. И это очень плохо. Это очень плохо.
К. Ларина
―
Я хочу назвать книжку, просто чтобы вы её знали: «Разноцветные тетради», Виктор Славкин, с портретом Виктора Славкина на обложке. Обязательно эту книжку купите и прочтите.
М. Розовский
―
Там, кстати, я подобрал множество совершенно уникальных фотографий, где знакомые лица. Они в очень такой…
К. Ларина
―
Фотографии потрясающие, да.
М. Розовский
―
Ну да, иногда бывают нелицеприятные оценки. Но ведь Витя был очень своеобразным художником. Он был таким, с одной стороны, авангардистом. И недаром его Толя Васильев ставил. Это были блестящие постановки! Они вообще взорвали театральную жизнь.
К. Ларина
―
Ну, давайте назовём. Это «Серсо» и «Взрослая дочь молодого человека».
М. Розовский
―
Совершенно верно. Всё это было на моих глазах. Я был вообще первым читателем «Взрослой дочери молодого человека». Витя мне хотел, собирался, чтобы… Я дал, кстати, Товстоногову прочитать, но Георгий Александрович (ну, он был уже из другого поколения), он так сказал: «Да, это всё очень интересно, но как-то, мне кажется, мелковато». Ну, ничего себе мелковато!
К. Ларина
―
Не понял, да?
М. Розовский
―
А когда Толя Васильев поставил, это было совсем, отнюдь не мелковато. Ну, бывает так и с большими художниками.
К. Ларина
―
Скажите, пожалуйста, вот оглядываясь назад и вспоминая всё, что вы успели сделать за всю свою жизнь, как вам кажется, какой был самый, скажем так, счастливый период в истории — не в вашей, а в истории вашей страны? Когда вот действительно было ощущение, что сейчас-то всё изменится?
М. Розовский
―
Ну, 91-й год.
К. Ларина
―
Всё-таки, да?
М. Розовский
―
Ну, с него началось. Конечно, мы, между прочим, творим в бесцензурном пространстве благодаря Горбачёву. Во время перестройки было ещё, в советское время. Михаил Сергеевич — мы должны быть ему бесконечно… Вот все творцы, все художники, все мастера искусства должны благодарить Михаила Сергеевича, мне кажется, именно за то, что он это понял. Он хотел двинуть страну. Ему это не удалось по самым разным причинам, потому что его бюрократический этот массив… Они его съели в конце концов. И возникли разломы истории. Мы все оказались заложниками всех этих процессов. Они очень сложны. И у каждого есть свои, может быть, обиды и претензии. Но есть действительно и ошибки какие-то, потому что все шли непроторённым путём. Но был Гайдар, который за какие-то считанные месяцы накормил страну, увёл от голода, от самого последнего… Всё, мы это забыли! Понимаете? Что, я даром, что ли, лез через баррикады, через проволоку на «Эхо Москвы» в тот момент, в момент путча, когда Гайдар спасал нашу страну, понимаете, от прихода фашизма?
К. Ларина
―
Это 93-й год вы имеете в виду, да?
М. Розовский
―
Конечно, конечно. Я выступал тогда же на «Эхе Москвы», тоже в живом эфире, понимаете, и говорил: «С кем Володя Высоцкий был бы сегодня — с нами или вот с теми, кто хочет загубить страну нашу и опять вернуть её в прошлое?» Понимаете, это жизнь. Вот жизнь и театр переплетаются. Понимаете? Но весь мир сегодня, к сожалению, не только… Это уже не театр, это какое-то шоу, причём иногда кровавое. Понимаете? И это очень обидно. Потому что столько ситуаций, столько завязок, развязок, сюжетов, характеров, типажей нас окружает! Только, как говорится, живи, смотри и воплощай это всё, чтобы люди наконец начали всерьёз думать о своём времени и о себе в этом времени.
К. Ларина
―
Я хочу ещё один сюжет вспомнить. Мне очень приятно о нём доложить, потому что я к нему тоже имею небольшое отношение. Вы знаете, дорогие друзья, слушатели наши постоянные, что каждый год «Мемориал» проводит школьный конкурс, посвящённый истории нашей страны — «Человек в истории. XX век». Учитывая сегодняшнюю ситуацию, учитывая то, что «Мемориал» давно у нас входит в списки иностранных агентов, является организацией неблагонадёжной, по мнению властей — что само по себе чудовищно, потому что это как раз там сама общественная организация, которая держит… одна из последних оставшихся, которая держит нашу память действительно в нормальном состоянии, а не в состоянии Альцгеймера, когда мы всё забываем и пытаемся из правды сделать ложь, о чём мы уже сегодня говорили…Так вот, в этом году церемония награждения победителей конкурса «Человек в истории» пройдёт как раз в театре «У Никитских ворот» у Марка Григорьевича Розовского, за что я ему лично как член жюри очень благодарна. Мне кажется, что это поступок, на который не каждый способен. Потому что мы знаем (я уже могу об этом сказать сейчас вслух), какое количество было отказов, не хотели люди видеть у себя. Боятся сегодня принимать у себя этих детей, на которых, извините меня, в прошлом году какие-то ублюдки нападали и обливали зелёнкой Людмилу Улицкую, которая приехала на этот конкурс. Так что будет у нас церемония вручения победителям призов. И спасибо за то, что театр «У Никитских ворот» предоставляет своё помещение этому благому дело.
М. Розовский
―
Спасибо вам, что это отметили. Но мне кажется, что это естественно именно для нашего театра, потому что в нашем театре именно идут спектакли, которые отстаивают честную память о нашем прошлом. И мы пытаемся в меру своих сил говорить правду о нашем сегодняшнем времени.
К. Ларина
―
Ну что же, мы будем близиться к финалу. И давайте вот что я вас ещё спрошу. Мы с вами не говорили про интеллигенцию и власть. Как вы отвечаете на этот вопрос: с кем мастера культуры должны быть? И должна ли быть вообще… Здесь должен быть водораздел? Это две противодействующие стороны — художник и власть? Либо они соратники по борьбе? Или кто они друг другу, на ваш взгляд?
М. Розовский
―
Ну, в тоталитарном обществе «власть отвратительна, как руки брадобрея», — сказано Мандельштамом. Очень точно сказано, между прочим, в одном из его стихотворений. И сама судьба Мандельштама, как говорится, вопиет по этому поводу, потому что он был и арестован, и замучен в неволе. Есть судьбы и Пастернака, и Ахматовой, и Цветаевой. Это всё трагические судьбы. И Булгакова. Всё это мы тоже знаем и читали.А вот если страна объявляет себя свободной державой, конечно, роль и власти, и интеллигенции меняются. Мы не должны воевать друг с другом в идеале. Я руковожу государственным театром. И я считаю, что государственный театр — сейчас, Ксюша, вы можете, так сказать, со мной не согласиться, но я считаю, что это великое достижение русской культуры. Весь мир нам завидует, поверьте, что у нас есть такая жизнь, сладкая жизнь, когда государство… Ну, конечно, это рудимент советской эпохи, это осталось.
Сегодня мы в рыночных отношениях — ну, тогда нужно разогнать всех к чёртовой матери, понимаете. Можно. Можно и это сделать. Но тогда власть должна принять — первое — закон о меценатстве. В цивилизованной стране, в каждой цивилизованной стране он есть. Тогда государство может умыть руки и сказать: «Я не в силах держать на своём загривке такое количество». У нас их сколько? 700? 800? Иногда говорят — 900 государственных театров. Ни в одной стране мире такого действительно нет. Ну, хорошо. Не может — так не может. Но тогда дайте нам возможность действительно зарабатывать, привлекать средства со стороны. И это будет честно. И это будет нормально.
Но этого не делается. Государство говорит: «Да дадим мы вам какую-то дотацию». И вот на этом мизере, понимаете, нас держит. И нам его не хватает. И конечно, тогда мы волей-неволей начинаем в образе попрошайки просить милостыню: «Ну, подайте! Ну, дайте! Ну, сохраните нас! Мы же государственный театр. Что же государство нас разрушает?» Понимаете, каждый, кто работает в государственном театре, это испытывает.
Сейчас, правда, есть подвижки в этом плане. И московская мэрия, и правительство всё-таки в меру силу, так сказать, нам чуть-чуть повысили наши, что ли, возможности. Но всё равно, конечно, этого мало. Но интеллигенция как таковая обязана хранить свою собственную личную свободу и содействовать свободе всего общества.
К. Ларина
―
Фух! На этом и завершим нашу сегодняшнюю творческую встречу с Марком Розовским. Спасибо вам большое, Марк Григорьевич.
М. Розовский
―
Спасибо и вам, Ксения.