Елена Шанина - Дифирамб - 2018-01-07
К. Ларина
―
Добрый день. Начинаем программу «Дифирамб». У микрофона Ксения Ларина. В студии «Эха Москвы» народная артистка Российской Федерации, актриса театра «Ленком», ведущая артистка театра «Ленком» и актриса кино — это Елена Шанина. Леночка, приветствую вас, здравствуйте.
Е. Шанина
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Не хочет быть ведущей артисткой.
Е. Шанина
―
«Куда ведет тропинка?» С Новым годом, друзья! Он все-таки наступил.
К. Ларина
―
С Новым годом, Лена!
Е. Шанина
―
Может быть, кто-то удивился этому, но на самом деле он наступил, пришел. И народ радуется, празднует, надеется на многое. И я всем очень желаю, чтобы все надежды как-то сбылись. В конце концов, хватит осторожничать — можно и помечтать.
К. Ларина
―
Прекрасно! Вот давайте с этого и начнем. Я только хочу напомнить, что для Лены Шаниной этот год был еще и особенный, поскольку юбилейный. И там всякими телеграммами правительственными завалили артистку в связи с юбилейной датой, много было интервью.
Е. Шанина
―
Да, я так удивилась!
К. Ларина
―
И вообще это было очень приятно.
Е. Шанина
―
Да, я очень удивилась, потому что я ужасом ждала, конечно, этот день и хотела как-то спрятаться, окопаться. Я думаю: «Ну, не вспомнят — и хорошо, пронесет как-то». Но оказалось, что действительно как-то помнят. И это очень приятно. Друзья объявились многие. Спасибо Фейсбуку — он дает напоминания. Потому что и сама знаю, что иногда не знаешь, какой сегодня день и число. И очень приятно людям тоже вспомнить. Поэтому я была очень рада, удивлена. И как-то спонтанно. Кто-то забежал, кто-то ввалился, кто-то позвонил неожиданно, написал. Так что мне это очень удивило и обрадовало. Наверное, для этого и…
К. Ларина
―
Жалко, конечно, что к юбилейной дате премьеры не было в театре.
Е. Шанина
―
Вы знаете, я же выпустила у Володи Панкова прекрасный спектакль «Старый дом». У меня там замечательная роль. Мы выпускали его в сентябре.
К. Ларина
―
Вместе с дочкой вы там играли, да?
Е. Шанина
―
Дочка там играет свою роль небольшую, но важную очень, такую завершающую любовь как тему этого спектакля. И мы очень много работали, весь отпуск в августе мы просидели в этом прекрасном подвале, который получил один из лучших режиссеров страны. Но мы его обжили, полюбили этот подвал. И спектакль получился очень хороший, на него действительно нереально попасть. Вот Володина SounDrama, вот его музыкальное театральное направление, с которым я уже давно существую, еще в спектакле «Война». Это Чеховский и Эдинбургский фестивали, я там играла королеву-мать, ну, мать героя. Это было для меня очень важно и интересно. И мне очень нравится его театральная идея. Она, может быть, настолько новая, что неузнаваемая. Но, между тем, то, что он создает оркестр, музыку, тему, ноту, что музыка не фон, а действующее лицо, что музыканты — это тоже наши партнеры. Вот они с нами воюют, вот они с нами спорят, вот они соседи, которые вышли выяснять отношения. Это время такое трогательное: как-то Окуджава, как-то оттепель, как-то старый московский дом. Для меня по ассоциации ближе, допустим, питерские коммуналки и питерские старые дома. И мне кажется, что получилась очень такая щемящая, очень красивая и такая наша история.Прекрасные партнеры, у меня там очень молодые студенты ГИТИСа, из курса Гаркалина. И наши старые партнеры и друзья мои — Андрюша Заводюк и Антон Пахомов. И прекрасные саундрамовские: Акимкин, Сычева Настя, Паша Акимкин. И конечно, Лена Яковлева, которая уже пятый спектакль выпускает с Володей и играет чудную совершенно московскую интеллигентку, против какой как бы все восстают, потому что там мальчик влюбился. И тут есть недремлющее око в роли Антона Пахомова, который следит, следит, доносит, и все его боятся. Но ведь каждая маленькая семья, квартира, дом, театр — это часть государства. Все, что происходит там, то происходит и в государстве: все болезни, все наши и вирусы, поскольку…
К. Ларина
―
Вот смотрите — будем расценивать это как такое приглашение для наших слушателей на спектакль.
Е. Шанина
―
Это приглашение, да.
К. Ларина
―
Напомню, что Лена рассказывала так подробно о работе, которая вышла в Центре драматургии и режиссуры имени Казанцева, который с некоторых пор возглавляет Владимир Панков, лидер SounDrama. Это такой синтетический театр, очень необычный, непривычный. Действительно, Лена абсолютно права, что музыка там собственно является одним из главных действующих лиц, таким двигателем. И я так понимаю, что актеры тоже существуют вот в этом ритме, который задает музыкальная партитура спектакля. Это не первый случай, когда Елена Шанина бросается в такое действительно, ну, рискованное путешествие, с молодыми, с какими-то новыми театральными формами экспериментирует и не боится этого.
Е. Шанина
―
Не боюсь.
К. Ларина
―
Я, кстати, помню, по-моему, был даже… Боитесь, да?
Е. Шанина
―
Не боюсь совершенно.
К. Ларина
―
А помните, был еще так называемый «Карманный театр» в «Ленкоме», да?
Е. Шанина
―
Карманный театр, да. Это в постановке Петра Штейна.
К. Ларина
―
И там вы делали моноспектакль, да?
Е. Шанина
―
Да. Это такая есть забавная история про это, как мы были на длительных… Тогда были еще длительные гастроли, месяцы. Мы были в Кемерово. И Петр Александрович Штейн, Петя Штейн, режиссер нашего театра, очень долго сидел на лавочке перед гостиницей. Он говорил: «Я никогда в жизни столько не сидел на лавочке, сколько на этих гастролях». И вот я присела на эту лавочку и говорю: «Слушай, а что если человеческий голос мы с тобой сделаем? Как бы время есть, на гастролях только спектакли, никаких химчисток, гастрономов, добыч, ничего». И мы стали с ним работать.А потом, поскольку я человек такой противный и дотошный, я влезла в то, что он писал. И оказывается — у него было очень много прекрасных монологов и сцен на двоих для великих актеров, таких как Жан Маре, Эдит Пиаф. И он предложил сделать спектакль Збруеву, Янковскому, Алферову, Абдулову. И они страшно за это уцепились. И вот таким образом возник этот спектакль, который мы очень долго — лет пятнадцать — играли сначала на Малой сцене, а потом по городам и весям.
А потом Абдулов давал интервью, по-моему, в Киеве. И его спросили: «Как возник этот театр?» Он говорит: «Пьер Карден прислал мне пьесу». Я сижу рядом. «Слушай, а не хочешь? Есть такие прекрасные монологи Жана Кокто. Вот не хочешь ли ты? Вот так возник этот спектакль. Ну, Пете Штейну предложили». Мы выходим. Я с квадратными глазами, говорю: «Саша, но это же было не так. Это же Кемерово, и мы с Петей придумали!» Он говорит: «А кому это интересно?» Вот так я поняла, как создаются прекрасные легенды. Я говорю: «Слушай, ты прав». И поэтому у меня вот такая интересная версия: Пьер Карден прислал пьесу. Да, да, да.
К. Ларина
―
Вообще я вам хочу сказать, Лена, как зритель ваш с многолетним стажем: я смотрела все ваши спектакли, кроме последнего спектакля вот этого, о котором вы рассказывали, «Старый дом». Надеюсь, что я его увижу.
Е. Шанина
―
Обязательно.
К. Ларина
―
А так все, что было вами сыграно на протяжении долгой творческой жизни в родном театре, я все это помню. Я помню «Тиля»…
Е. Шанина
―
Ух ты!
К. Ларина
―
Я смотрела с вами «Тиля», где вы играли все эти женские роли. Одна была версия Инны Чуриковой, а вторая версия Елены Шаниной.
Е. Шанина
―
Ее создание, в общем-то. Это мой ввод студенческий, молодой и еще неопытный.
К. Ларина
―
Я помню прекрасно «В списках не значился» — спектакль эпохальный просто для меня, который во многом… Кстати, могу вам сказать, что во многом именно спектакль «В списках не значился», где играли вы, где играл Александр Абдулов, где играл Олег Янковский, во многом…
Е. Шанина
―
Витя Проскурин.
К. Ларина
―
Проскурин там даже играл, да?
Е. Шанина
―
Да, он играл.
К. Ларина
―
…во многом для меня он собственно определил мою будущую профессию, потому что это было звездное время «Ленкома», и это был главный театр уж Москвы совершенно точно, а наверное, может быть, и всего Советского Союза. Все мечтали туда попасть. Билеты туда были, как валюта, действительно. За эти билеты в «Ленком» можно было отдать все. Простите за долгую преамбулу.
Е. Шанина
―
Нет-нет-нет, спасибо, приятно очень.
К. Ларина
―
Просто я хотела, чтобы мы об этом вспомнили.
Е. Шанина
―
Да, это правда важно.
К. Ларина
―
Что вы туда попали совсем девочкой, только что выпускницей ЛГИТМиКа. И там попали в самую сердцевину золотого времени, когда только-только Марк Захаров, по сути, собирал свою главную труппу.
Е. Шанина
―
Да, да, он с двух сторон ее собирал. С одной стороны, молодых собирал. А с другой стороны, все-таки приглашал еще… При том, что он еще как-то умудрился никого не выгнать и никого не ущемить из тех, кто был уже, работал. С другой стороны, он пригласил Пельтцер, Веру Марковну Орлову. С другой стороны, он как-то понимал, что настоящий театр должен быть закреплен стариками. Ну и молодежь, которая действительно благодаря этому театру и его таланту, Марка Анатольевича… Действительно сразу приходили молодые и сразу проверялись главной ролью — и почти сразу становились звездами.Вот такое было у нас время счастливое для молодых. Так что мы, да, были вначале все вместе, и это было очень замечательно. Потрясающее было время, потому что как раз уже был конец оттепели, как раз были семидесятые с их уже цинизмом, когда уже все всё понимали, но продолжали играть в эти игры. И театр был, может быть, единственным местом, где, включая ответственных работников, все очень хотели услышать хоть слово правды, даже в форме фиги в кармане — ну, как угодно. Поэтому все очень жадно шли, слушали, смотрели. Действительно, были театральный бум: и Таганка, и Товстоногов…
К. Ларина
―
Театр Маяковского, кстати, в то время тоже.
Е. Шанина
―
Театр Маяковского. Театральный бум был. Просто все дышало вот этим как бы протестом против реакции, которая потихонечку уже наползала, вот это болотце, которое потом…
К. Ларина
―
А чем вы все-таки объясняете этот ренессанс культурный, который возникает именно в самые такие тяжелые годы реакции, когда, казалось бы, ничего нельзя — и вдруг сквозь этот асфальт прорываются какие-то невероятные, не знаю, талантливые какие-то вещи? Причем не только в театре. Это и в кино, это и живопись, это и литература, безусловно, да? Потому что на фоне официоза все равно возникала параллельная культурная история, которая собственно и составила золотой фонд советской культуры.
Е. Шанина
―
Да, безусловно.
К. Ларина
―
Чем это можно объяснить?
Е. Шанина
―
Нет, ответ, так сказать, уже стар как мир, потому что все на самом деле повторяется. Ну, во-первых, потребность — потребность людей в этот момент глотка воздуха свежего, потребность ответов на вопросы, которых очень много, потребность в каком-то… Знаете, когда больно, но тебе надо, чтобы тебе свет показали в конце тоннеля. Даже если я показываю больно, я объясню, почему, что и куда.А потом, простой ответ: препятствия рождают гениев. Так строится. Человек все-таки, видимо, в какой-то борьбе, в каком-то… Другое дело, что эта борьба может иметь разные как бы спирали развития. То есть в богатой стране тоже может это быть, например, в благополучной тоже, потому что даже в Дании самоубийств-то процент очень большой. Значит, все-таки мы не благополучием сыты и питаемся, а все-таки душа наша голодает. Когда душа голодает, она требует тогда, и что-то как-то возникает, возникает.
К. Ларина
―
Тогда по этой логике получается, что свобода во всех ее проявлениях, в том числе и творческая свобода, она не всегда полезна для искусства?
Е. Шанина
―
Вы понимаете, свобода — это же понятие такое очень… Во-первых, она очевидной конфронтацией может быть, а может быть свобода души. «Ну, как это мне нельзя пойти туда, куда я хочу?» — как говорит Карлсон Малышу. «Как это тебе нельзя идти туда, куда ты хочешь?» Это другая уже свобода — свобода разных мнений, свобода мыслить, свобода любить, свобода любить и не любить. Понимаете? Это же еще какое-то такое взросление.Ведь свобода — это, на мой взгляд… Я, может быть, ошибаюсь, но я долго над этим думала. Я думаю, что это такая прерогатива все-таки взрослых людей, взрослых людей, которые готовы это бремя нести. Потому что такой пубертат, который наблюдается в развитии, допустим, нашего… Ну, очевидно, что это период пубертата, знаете, когда мы всегда правы, когда самое тяжелое — сказать «извините» или «простите», просто никак. Подростки, обратите внимание. Да?
И выбрать папу, обязательно надо папу. Папа взял на себя все наши… и сказал, куда идти и что делать. Но ведь конгломерат человеческий, он же имеет свою кучку тех, которые вперед шагают, маленькую, где-то, всегда шагают вперед, иначе бы человечество не развивалось, не двигалось, не возникало. Это не только прогресс научный, но это и…
Какой-то чудесный совершенно смотрела документальный фильм о ребятах, которые приезжают в Переделкино в музей Пастернака и читают его стихи, поют песни, его переводы с грузинского — вот это все, что связано было с Грузией. И там была прекрасная фраза: «Что бы ни происходило, какие бы ни были сейчас потери душевные, духовные и так дальше, с каким-то завидным упорством рождаются 11 мальчиков и девочек, которые приезжают в Переделкино, чтобы читать стихи».
Вот это тот, кто отставал от стада. Понимаете? Это трудно, но это необходимо, это есть. И Платон говорил, что руководить государством должен философ. Вот если бы это было так, то, наверное, философ бы это очень хорошо понимал; и понимал бы, что надо не демократическое молчаливое большинство поддерживать, а все-таки тех, кто как-то куда-то вперед идет, что-то такое вот…
К. Ларина
―
Очень интересную вы вспомнили фразу Платона, что государством должен руководить философ. И я, естественно, стала вспоминать, были ли в нашей истории такие правители, в истории России, которых можно было бы назвать философами.
Е. Шанина
―
Ну, просветители были.
К. Ларина
―
Я вам скажу страшную вещь: Сталин был философ. Разве нет? Во всяком случае…
Е. Шанина
―
Ну, я, к счастью, с ним не знакома. Я шучу, конечно.
К. Ларина
―
Я тоже не знакома, но то, что он… как он относился внимательно к произведениям искусства, к людям культуры. Внимательно — во всех смыслах. Он читал между строк, он все это очень точно угадывал и понимал, про что пишет тот или иной пот, тот или иной драматург. Да? Все это прекрасно понимал. Значит, в нем это философское начало было. Но при этом это абсолютно совместимо, как выяснилось, со страшным злодейством, нечеловеческой жестокостью.
Е. Шанина
―
Презрение к людям, презрение к человечеству, презрение к человеческой жизни, да. И мне кажется, все-таки не очень большой уровень. Может, он и философ, но все-таки к философии высокой нужен еще какой-то уровень образования все-таки большой. И сейчас мы с вами упремся в тему образования, конечно же, поскольку я еще и преподаю.
К. Ларина
―
Да, да, да.
Е. Шанина
―
Вот в ГИТИСе уже третий курс выпускаю. Поэтому здесь, конечно, так называемый, скажем так, патриотизм пускай все-таки будет в том, чтобы было хорошо жить людям в государстве и чтобы были ориентиры. Они у нас были. Ну, не потому, что все говорят, что при советской власти было хорошее образование. Оно действительно было хорошим, ну, потому что еще оставались те педагоги, которое передавали. Эти еще были пожилые…Ольга Анисимовна у меня была первая учительница в Казани. Я пошла в первый класс. Папа у меня речник, и в это время мы жили в Казани. Мы еще ходили через озеро Кабан в такую маленькую школу, где топили дровами. Был свой дворник. А потом уже построили на другом берегу большую школу, где-то в пятом классе мы туда перешли. Была такая Ольга Анисимовна, очень пожилая, которая сказала, что нам будет очень легко запомнить, как ее зовут, потому что есть такие яблоки Анис. И я запомнила это на всю жизнь. Она еще преподавала в гимназии казанской. Она была уже очень пожилым человеком. И она готовила тех педагогов молодых. Были молодые, которые у нас были. Но самое-то главное было, конечно, в том, что среднее образование — это то, что знают все, вся нация. И вот это было самое главное. Потому что если…
К. Ларина
―
Культурный код, который всех объединяет.
Е. Шанина
―
Да! И если я в том же дворе там иду, и шпана мне вслед смотрит и говорит: «Куда-куда вы удалились?» — значит, все в порядке с нацией. Понимаешь? Шутка такая у них была. Потому что, конечно… Ну да, понятно, что идеология и так дальше, что историю крестьянских восстаний мы знали лучше, чем историю царств, например. Но мы все-таки хорошо разбирались в формациях, мы все-таки знали историю.И конечно, Пушкина надо знать, Пушкина надо знать — может быть, не всего, но вот «Евгения Онегина», «Мороз и солнце; день чудесный!» и так дальше, «Медный всадник». Ну, то, что мы сдавали, читали и знали все — хуже, лучше, но нельзя было закончить эту тему, не сдав наизусть. И потом, была очень хорошая штука, что все говорили, нужны были устные ответы. И фраза, которая… «рассуждай», «думай». Помните? Наверное, вы тоже еще застали это, когда нужно было говорить.
К. Ларина
―
Ну а как же, в советской школе все учились.
Е. Шанина
―
Нужно было говорить.
К. Ларина
―
К доске выходили и рассказывали.
Е. Шанина
―
Выходили к доске. Это то, что абсолютно сейчас утрачено. Люди не умеют разговаривать. Юристы заканчивают — и в ужасе работодатели, что они не могут составить ни одной речи вслух. Они могут писать, они могут создавать целые трактаты и доклады, но говорить… И нас лишили языка. Это, в общем, очень такая большая и серьезная потеря. Но я знаю, что есть ребята такие замечательные в Интернете, которые сейчас настаивают на том, чтобы говорить грамотно, развернуто и длинными предложениями. Значит, оно где-то вернется. Что-то уходит, что-то возвращается. Ностальгия такая по-настоящему всегда существует. Ну вот.
К. Ларина
―
Вы, наверное, очень строгий педагог? Требуете, наверное, от них, чтобы они читали книжки наверняка, да?
Е. Шанина
―
Ну, вы знаете, это действительно беда. Вот у меня есть такое упражнение на первом курсе на внимание, когда нужно разобрать алфавит, сесть на стул и разобрать алфавит. И как бы это называется «пишущая машинка», вот печатать. Я несколько занятий не могла найти стихотворение, которое знают все. «Мороз и солнце; день чудесный! Еще ты дремлешь, друг прелестный»… И вдруг никто не встает! Или один-два встали. А дальше все сидят. Я говорю: «А что происходит?» — «А мы не знаем наизусть». И вот тут я очень зверствую! Я очень печалюсь и бунтую, и так дальше. Я говорю: «Ну хорошо, вы пришли серые. А что вы делали десять лет или одиннадцать? Я не понимаю, что вы делали». Да, конечно, там не из московских школ, откуда-то, но ведь это не зависит. Это какой-то слом системы, какая-то очень серьезная неправильность произошла, когда люди разгадывают кроссворды, а ничего не знают. Ну, кому это удобно? Я не знаю.
К. Ларина
―
Так и кроссворды стал другие, между прочим. Лена, вспомните, какие были кроссворды в советское время.
Е. Шанина
―
Да, тут надо было хорошо полазить в библиотеке.
К. Ларина
―
Там такие были вопросы, на эрудицию, да. Я помню, что у нас дома это просто была целая акция, когда мы разгадывали кроссворды с родителями. Доставались атласы, энциклопедии…
Е. Шанина
―
Да, рылись.
К. Ларина
―
А сейчас? А сейчас посмотрите на эти кроссворды, которые публикуют. Это же уму непостижимо!
Е. Шанина
―
Этих слов, может, и не надо знать совсем, которые мы пытаемся отгадать, да? Я сейчас совершенно не ностальгирую. На самом деле я не любитель прошлого. Я вообще не очень люблю прошлое, не очень люблю вспоминать. Ну, только если в компании со своими однокурсниками, мы там с удовольствием вспоминаем. А так я не люблю ностальгировать. И никогда не хочу туда вернуться. Никогда. У меня этого нет. И поэтому, может быть, я так люблю молодых режиссеров, я люблю работать и смотреть то, что происходит, как и куда двигается, на театральное наше дело. И меня это очень радует.
К. Ларина
―
Давайте мы тогда закончим вспоминать прошлое.
Е. Шанина
―
Закончим.
К. Ларина
―
И следующую часть программы будем говорить о настоящем и о будущем. Хотя, я так надеюсь, обнаружим свет в конце тоннеля.
Е. Шанина
―
Надо сказать, что будущее тоже не люблю. И прошлое, и я не люблю будущее.
К. Ларина
―
Напомню, что Лена Шанина у нас сегодня в гостях, замечательная актриса. И через несколько минут мы продолжим нашу программу.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня у нас в гостях актриса театра «Ленком» Елена Шанина, и педагог в ГИТИСе, о чем уже нам Лена тоже напомнила.Лена, вот по поводу как раз настоящего и будущего. Я бы хотела еще об одной работе вашей поговорить. Но у нее какой-то грустный, правда, пока на сегодняшний момент промежуточный, будем так считать, итог, поскольку спектакль не идет на сцене театра. Я имею в виду спектакль «Князь» Константина Богомолова, где вы сыграли просто огромную роль.
Е. Шанина
―
Спасибо, спасибо вам за этот вопрос.
К. Ларина
―
Вот одна из главных, основных ролей в этом спектакле. Вот немножечко про это расскажите, про этот опыт. Потому что Константин Богомолов — человек какой-то совсем другой формации режиссерской. И мне иногда бывает страшно даже, когда я смотрю его работы, что ему артисты такого уровня, которые знают, как надо, они ему не нужны, он как бы их лишает этой возможности проявить свой актерский и профессиональный талант, и говорит на совсем другом языке. Как вам работалось в этой стилистике? Вам это было интересно, страшно? Сразу ли у вас получилось то, что Константин хотел от вас?
Е. Шанина
―
Во-первых, слава богу, что он вот это все нам мешает делать, играть, как мы это замечательно научились до этого. Это прекрасно, что он это все отвергает. И это счастье на самом деле — отказаться от всех. Потому что актер — он трус, он испуганный. И известный актер — он еще больше испуганный, потому что уже набрал сто пятьдесят штампов. И вы знаете, что это все принимается зрителем, они его уже любят. И он страшно боится от этого отказаться. И когда приходит режиссер и говорит: «Смело вперед за мной! И все забудь, вот это все. Это все было, это когда-то работало. Да, все это было, но сейчас вот это не надо», — и ты думаешь: «Боже, какое счастье! Я сейчас могу открыть в себе то, чего я не знаю про себя».Во-первых, Костя очень образованный человек. Он не просто вот такой: «Сейчас я что-то такое создам, какую-то химию-физику, что-то такое сейчас запущу — и все сейчас скажут «вау!». Это человек, у которого действительно… для него это нормальный язык. Он только удивляется, что не всегда находятся люди, которые в состоянии вступить с ним в диалог, потому что ему, наверное, кажется, что все как раз очень понятно и просто. Поэтому с ним страшно интересно.
Работа была очень тяжелая, но она была не только для нас тяжела, а она для него была тяжелая. Это и был поиск. Это и был труд. Это были шифры. Это были смыслы. Это было прочитывание, изменение. Это были какие-то совершенно открытия невероятные. Ты думаешь: «Как же просто!» Я же тоже читала, слава тебе, Господи, «Идиота», и не раз, и Достоевского, и любила его, и не любила его, был период. В общем, когда выяснилось, когда я его правильно не любила в каких-то моментах, я вообще обрадовалась очень. Думаю: «Наконец-то я могу смело об этом кому-то сказать». А то: «Ну, как же? Достоевский? Надо любить, и все, хоть умри». И поэтому это было очень интересно.
Когда он мне сказал, что я буду репетировать Аглаю… Я была уверена, что я буду, конечно, генеральшу. Он сказал: «Понятно. Да, понятно».
К. Ларина
―
То есть у вас такое лицо было?
Е. Шанина
―
Нет, я как-то: «Ну, Костя знает, наверное. Верю, верю. Значит, так». Конечно, это был… У меня там есть последний монолог, был, когда мне было запрещено всячески проявляться, вообще! Вы помните, если вы видели.
К. Ларина
―
Да-да-да, конечно.
Е. Шанина
―
Просто на стуле. И вот идет этот монолог, который внутренне очень эмоциональный, но ни в тоне, ни в голосе, ни в пластике, ни в чем не должно быть. То есть никакого Шекспира, когда ты накричался, произошел в тебе этот выброс энергии — и ты счастливый уходишь кланяться. А тут ты выходишь… Вот я выползала, там меня в темноте принимали, потому что было очень темно, помогали мне. И я выходила и говорила: «Водки… Дайте мне стакан водки…» Это была такая концентрация энергии!Я не могу сказать, что у меня сразу это получалось и что это всегда получалось. И даже первое время у меня был ужас, что я это просто не выдержу. Но когда это стало получаться, это было, во-первых, счастье. А во-вторых, отменили спектакль. Да-да-да, вот как только это все стало… Конечно, очень жаль, потому что спектакль, любой спектакль — это живой организм. Он, конечно, развивается, наращивается. Очень грустно, потому что очень любили мы этот спектакль. Были блистательные актерские работы.
К. Ларина
―
А как-то объясняло руководство театра, почему они такое решение приняли?
Е. Шанина
―
Ну, кому? Никто… Во-первых, Костя человек такого — как вам сказать? — благородства: он просто даже не позволил нам этим заниматься, и сказал, что это право художественного руководителя.
К. Ларина
―
То есть вы, актеры, не просили, не устраивали никаких акций протеста?
Е. Шанина
―
Нет, нет.
К. Ларина
―
То есть приняли это как решение, и все?
Е. Шанина
―
Что-то пытался Александр Викторович Збруев сказать, поговорить как-то, но как-то наткнулся на «нет». Что? Чего? Почему? Сыграли блистательный последний спектакль, на который пришла вся Москва. Ну да, действительно, аргумент, что оттуда уходили зрители. Но он всегда есть. И это на самом деле плюс, потому что это говорило о смене зрителей. Понимаете, да? Пришли другие зрители, которые приходили, оставались. И были уходящие, как во МХАТе. Первое время же много уходило, а потом — мало. Я приятелей устроила на «Мушкетеров», и они взяли какие-то… Они сами достали билеты, вернее, куда-то на потолок — в полной уверенности, что в антракте они спустятся в партер и где-нибудь устроятся. И им сказали, что нет ни одного места. То есть вот это движение какого-то зрительского сознания — это ведь на самом деле очень хорошо, это правильно. У нас же зритель в большинстве своем очень наивен, в большинстве своем.Я играю антрепризу Валеры Гаркалина в костюмах Обрезкова. И там такие две тетки, которые уже… такие все уже зачубленные башмаки. И вот мы мечтаем, чтобы пришел маньяк-убийца и как-то нас развлек все-таки — ну, до того, как он нас начнет душить, может, что-то и произойдет. В общем, на этом строится юмор этой всей истории. И там есть просто место, когда я убегаю за кулисы в этих своих тапках, взлохмаченная, в халате. И ровно через три минуты, пока идет сцена Гаркалина, я выхожу в шикарном костюме Обрезкова, в сиреневой шляпе, в красивом костюме, с зонтиком, в перчатках, какая-то корзинка с курицей. Что творится со зрителем? Я чувствую себя Копперфильдом просто!
К. Ларина
―
Почему?
Е. Шанина
―
Я всего лишь быстро переоделась, но что с ними творится! Это шок, что я вот ушла… Поэтому я понимаю, я делаю вывод. И не то что… Нет, никакого снобства в этом нет. Зритель действительно в массе своей наивен. И природа театра все-таки идет с площади, понимаете. И радость узнавания… Кстати, о чем говорил Кокто: вот есть радость узнавания, и большинство приходит за этим в театр, чтобы «я узнал», «меня это обрадовало». Но еще есть и радость познания. И вот когда ты в театре что-то узнаешь, чего ты даже не знал или предчувствовал, но не мог это оформить в какую-то мысль — вот это уже выше театра. Поэтому как бы все имеет право быть и должно быть.Но когда какая-то мамашка кричит: «Как я теперь мальчику расскажу, кто такой Гоголь? Я его привела на «Мертвые души» в «Гоголь-центр» — и что это?» — так и хочется сказать: и не надо ему туда ходить. Пусть он сначала прочтет, во-первых. Во-вторых, у нас есть энное количество прекрасных театров, где очень хорошие актеры сыграют вам по ролям точно, включая репризы, и очень хорошо это сделают, и мальчик услышит Гоголя. Но когда он уже пройдет через это, прочтет, когда он посмотрит, ему захочется понять, а что же такое классика для современного мыслителя, которая уже известна, и почему она классика. То есть что в этой классике современно? Почему до сих пор мы на это реагируем — смеемся, плачем, говорим «черт, как это здорово!»? Это кто сказал?
К. Ларина
―
И как это резонирует с сегодняшним днем.
Е. Шанина
―
Это кто сказал? Это Салтыков-Щедрин сказал. «Да вы что?» Вот я абсолютно… Я сейчас читала Фейхтвангера недавно, вернее, перечитывала, и была потрясена тем, что… Это «Семья Оппенгеймов», по-моему, да. И это начало прихода фашизма. Вот семья, интеллигентная школа, избранные философы и мыслители, поэты. И вот начинается, вот приходит к власти потихонечку этот канцлер. У меня было ощущение, что я читаю ленту на Фейсбуке, а не роман Фейхтвангера.
К. Ларина
―
Абсолютно сегодняшнее.
Е. Шанина
―
Хотя я его раньше читала. Ну, вплоть до слов «Германия поднялась с колен наконец», вплоть до каких-то… Школа, где гнобили мальчика за то, что он не так трактовал историю Германии. Вот какие-то вещи, когда стали потихоньку люди от страха заменять свои убеждения. И в то же время они боялись уехать, потому что это их родина.Вы знаете, на какую мысль меня это наводит? На вирусологию. В каждом из нас сидит вирус герпеса, стафилококки. В каждом. Не в какой-то там Германии, не в какой-то там… понимаете, еще где-то, или в России какой-то. Во всех нас сидят эти вирусы. И когда создаются условия простуды ли, стресса ли, отсутствия витаминов, то у нас выскакивают эти страшные… Они сидят во всех людях. И рано или поздно…
К. Ларина
―
То есть их выталкивает благоприятная для них среда, да?
Е. Шанина
―
Их выталкивают, вот что-то случилось. Но они все есть в нас. Вот в чем дело. Они все в нас сидят. И не они. Они — это все мы. Все, что творит человечество. Все вот эти ужасы и беды. И когда мы видим первые признаки… Опять же люди, которые видят их и говорят о них, — это не враги, а это как раз люди, которые еще могут как-то (может, это глас вопиющих в пустыне) предупредить эту болезнь, ее вначале как-то подхватить.Поэтому такие у меня мысли. И то, что я поработала с Костей — это большое счастье. Я очень многому научилась. Вообще я люблю учиться. Я считаю, что, конечно, студенчество в нас — это, наверное, самое ценное, что надо беречь изо всех сил. Уж ни в коем случае… Все эти статусы — это все очень смешно.
К. Ларина
―
То есть это готовность всегда чему-то научиться, готовность восхититься талантом другого человека?
Е. Шанина
―
И в себе что-то сломать, и в себе что-то сломать.
К. Ларина
―
Безусловно.
Е. Шанина
―
Что-то в себе отменить.
К. Ларина
―
Открытость.
Е. Шанина
―
Да. Мне очень… Вот мне сейчас предложили второй раз уже быть членом жюри «Золотая маска». Я так рада этому обстоятельству! Ну, не потому, что я буду там жюрить, а потому, что я наконец посмотрю очень много. Потому что не хватает же времени, не хватает возможностей, ты не всегда поедешь в другой город. Здесь я посмотрю, будем надеяться, лучшее, что было отобрано в том, что происходит сейчас в театрах.
К. Ларина
―
На ваш взгляд, сегодня для театра вообще благоприятная среда, для каких-то таких открытий творческих, как вам кажется, или нет?
Е. Шанина
―
Ну, как бы мы всегда существуем вопреки. Насчет «благодаря» не знаю, но сейчас какое-то время какого-то перерождения.У меня так случилось, что мой однокурсник стал архимандритом Виталием в Александро-Невской лавре. Он очень долго служил где-то в других странах и вот вернулся и стал уже в Александро-Невской лавре. И мы с ним повидались очень радостно, потому что раньше мы с ним напротив института в скверике… Он был худенький такой! Играл Хлестакова у нас. Он писал уже тогда стихи, где было очень много икон, свечей, молитв. Вот он такой был весь светящийся человек.
К. Ларина
―
Надо же…
Е. Шанина
―
Сейчас он такой уже немножко с брюшком, с животиком, синие глаза, мудрый такой человек. Он сказал замечательную фразу: «Алена, сейчас такое время, что все значимое незаметно».
К. Ларина
―
Это очень точно.
Е. Шанина
―
Это точно. Потому что я смотрю, что где-то в Якутии появился кинематограф, где-то в подвалах, в частных театриках что-то происходит, и все об этом говорят. Какие-то территории… То, что не на поверхности. То, что вот… А там ростки. И я очень…
К. Ларина
―
Кстати, это время очень похожее. Кстати, мы тоже это переживали. Опять же возвращаюсь к советскому времени. Помню, в начале 80-х был какой-то просто бум театральных студий. Помните?
Е. Шанина
―
Да.
К. Ларина
―
Вот когда появился собственно «Подвал» на Чаплыгина, табаковский. Но рядом с ним было много-много-много разных каких-то проявлений. Мы туда, в это подполье, стремились увидеть. Я помню…
Е. Шанина
―
Ну а Польский театр? Вы помните? Это же началось еще с Польского театра, когда нас водили…
К. Ларина
―
А Мрожека, «Эмигрантов» играли наши замечательные актеры молодые.
Е. Шанина
―
Да, Козак и Миша Макеев. Я два раза ходила в какой-то ДК на Правде. Понимаете? Там толпы шикарных людей стояли, чтобы туда попасть.
К. Ларина
―
Кстати, тогда в «Ленкоме» еще были… Лена, в «Ленкоме» еще была дебютная какая-то мастерская. Я помню, там как раз Мирзоев начинал, свои первые спектакли ставил. Это было в Театре Ленинского комсомола.
Е. Шанина
―
Там тоже была Малая сцена. Ну, как-то потом Марк Анатольевич разочаровался в этой малой форме, ему показалось это каким-то таким… все-таки ученической такой историей, а не… Ну, как-то деньги брать за это стало неловко. Ну, что это, мол, такое? И это как бы право. Я-то как раз очень люблю лабораторность. Сейчас очень много появилось лабораторий режиссерских, везде практически. У Панкова какой-то саунд, акустическая лаборатория, еще что-то такое невероятное. Там конкурс был сумасшедший! У того же Богомолова лаборатория. В Театре Наций лаборатория.
К. Ларина
―
У Дмитрия Крымова.
Е. Шанина
―
У Дмитрия Крымова чудного, которого я совершенно обожаю. Вот уж мышление такое совершенно через живопись, невероятное совершенно! И вот это вот… Видите? Главное, что нет стоячей этой ряски.
К. Ларина
―
Ну, значит, будем считать, что время благоприятное. Хотя мы рядом же видим бесконечные стремления государства — во всех его дурных проявлениях — это все живое, наоборот, подчинить своей воле, подчинить себе и контролировать. Собственно говоря, как всегда это и было. Я не могу вас не спросить о той деятельности Министерства культуры, которая сегодня вызывает такую вообще тревогу страшную у тех, кто в этом культурном пространстве существует, у творческих людей. Ну, естественно, фон, на котором мы сейчас с вами разговариваем, — это целое «театральное дело», целый «театральный процесс».
Е. Шанина
―
Катастрофа! Это ужасно!
К. Ларина
―
По примеру «дела врачей».
Е. Шанина
―
Да, я понимаю, о чем вы.
К. Ларина
―
Это самое страшное прошлое. Да, вот про это. Как вы то воспринимаете? И есть ли у вас ответ: почему это происходит?
Е. Шанина
―
Конечно, я очень многого не знаю. Конечно, я сейчас просто эмоционально говорю о том, что это катастрофа, это какой-то кошмар, который похож на страшный сон. Чтобы как-то в наше время… Мы уже привыкли к каким-то все-таки… Ну, сказал. Ну, сделал. Ну да. Ну, могут даже обругать. Но так, чтобы это было наказано? Ну, как-то совсем…Меня это очень… Ну, я вот очень боюсь, что дело тут… что они попали в какую-то чужую разборку. Вот так я об этом думаю. Они попали в какую-то мясорубку. Не может быть… Понимаете, если мы сейчас скажем, что дело «Седьмой студии» — это дело такого ворья, понимаете, то у нас какое-то идеальное государство тогда. Потому что если это — воры, то тогда все остальные — это просто какая-то даже не Швеция, а это что-то невероятное. Ну, это понятно. Мы же знаем этих людей. Когда какой-то Пупкин у кого-то что-то украл, то мы: «Ну да, наверное. Ну как? Если так говорят, то, наверное, это…» Но мы-то этих людей знаем. И я хочу спросить: а где эти деньги? Вот как обыватель. Я не вижу яхт. Я не вижу вилл. Я не вижу островов. Я вижу театр «Гоголь-центр» — живое место, куда рвется и молодежь, и всякая прогрессивная публика. Я вижу «Платформу». Я вижу эти спектакли, эти фестивали, эту огромную работу.
К. Ларина
―
Огромный труд.
Е. Шанина
―
Огромный, титанический труд.
К. Ларина
―
Ведь этот человек… Если мы говорим про Кирилла, то все, что он делал — это на наших глазах, это все можно потрогать и увидеть.
Е. Шанина
―
Что он на этом заработал? Что он на этом заработал? Ну, то, что у нас, в общем, деятели театра, деятели культуры, как в «Карлсоне», они стали лучше жить и перестали вообще вязать за кулисами кофточки детям, носить с собой кипятильники, пить и есть супы из пакетиков? Слава богу, как-то немножко улучшилось, какая-то система возникла, когда директора театров и художественные руководители как-то делают так, чтобы была какая-то достойная жизнь у актеров, исполнителей и так дальше. Ну и слава богу. Но где там? Что? Халатность, может быть? Может быть, какая-то потеря документов? Может, просто люди не думали, что им надо будет отчитываться, они просто об этом не думали? И поэтому у меня ощущение, что это как-то очень неадекватно.
К. Ларина
―
Конечно.
Е. Шанина
―
Это какая-то история неадекватная.
К. Ларина
―
Вот явно абсолютно. Я думаю, что уже нет людей, которые знакомы с теми, кто сейчас являются фигурантами этого процесса, которые сомневались бы в том, что там… что эти люди нечестны в чем-то — ни Кирилл, ни Софья Апфельбаум, ни Алексей Малобродский, ни Юрий Итин. Это все чушь собачья абсолютно! Да?
Е. Шанина
―
Ощущение, что они попали на какой-то стык смены чего-то, каких-то правил.
К. Ларина
―
Чья-то чужая игра, как вы говорите, да?
Е. Шанина
―
Чужая игра. Вот у меня ощущение, что чужая игра, они просто вляпались — так, как Синявский и Даниэль в свое время. Понимаете? Ну что? Да, вот они попали в это. Это трагедия. Если не будет какого-то разума, такого как бы все-таки гуманного разума, который бы это все остановил…
К. Ларина
―
Ну, будем надеяться.
Е. Шанина
―
Будем на это надеяться, потому что… Конечно, святых нет, святых нет. Но всегда вспоминается это письмо Пушкина Вяземскому, да? Байроновские записки были изданы. Вы понимаете, о чем я говорю.
К. Ларина
―
По поводу гения.
Е. Шанина
―
По поводу гения, да. И когда они начали… Он сказал, что все обрадовались, сказали: «Да, он такой же мелкий, как я. Он такой же мерзавец, как я». Да, мелок. Да, мерзок. Но не такой, как вы, а иначе!Нет, наверное, человек не может быть идеальным. Если каждого из нас начать что-то, мы всегда найдем… И более того, у нас даже может возникнуть комплекс вины — мы сами в себе что-то найдем, не дай бог, если ступить еще на этот путь, начать оглядываться и так дальше. Поэтому здесь… Ну как? Люди известные, их все знают. Я, допустим, поела бы в ресторане, поужинала бы в ресторане, и у меня не оказалось бы с собой кошелька. Я бы сказала: «Ребята, я занесу вам завтра». И меня бы отпустили, потому что меня найти — нет проблем. Они прекрасно понимают, где я работаю, кто я. И конечно, я приду завтра и заплачу за этот ужин. Меня не нужно сажать за это. Понимаете? Это же как бы люди, это наши люди, мы их знаем. Поэтому, конечно, я очень желаю, чтобы какой-то такой разум восторжествовал и какая-то адекватность. Вот и все.
К. Ларина
―
Лена, мы должны уже заканчивать. Ну, собственно говоря, это и есть, что называется, наказ и пожелание Елены Шаниной на 2018 год по поводу торжества разума во всех смыслах этого пожелания, да? Это можно распространить не только на конкретное дело, но вообще на всю нашу жизнь, которая, к сожалению, пока больше…
Е. Шанина
―
Радикальная, слишком радикальная.
К. Ларина
―
Радикальная.
Е. Шанина
―
Понимаете, как-то надо все-таки понять, что человек не подлец и не гад, а он просто по-другому думает. Он не сволочь, не негодяй. Не надо его ненавидеть. Он просто думает по-другому. Кто из вас ошибается — рассудит история, жизнь, время. Но только не надо уничтожать друг друга, пожалуйста! Быть терпимее. Ну, всякая истина имеет две стороны.
К. Ларина
―
Ну что же, вот на этом мы должны закончить.
Е. Шанина
―
Дорогие мои, приходите в театр.
К. Ларина
―
Там все равно лучше, чем в жизни
Е. Шанина
―
Там все равно лучше, чем в жизни.
К. Ларина
―
Леночка, большое спасибо за этот разговор.
Е. Шанина
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Надеюсь, что он был интересен не только нам с вами, но и нашей аудитории, которая любит сложный язык, и в театре тоже. Спасибо вам огромное. Я желаю вам успехов, удачи, ролей, здоровья и чтобы все близкие были рядом с вами. Спасибо.
Е. Шанина
―
Спасибо, спасибо. Будьте счастливы и здоровы! Всех люблю! До встречи.