Почему они идут на Запад? Акции крупных российх компаний на биржах Нью-Йорка и Лондона. - Олег Вьюгин - Большой Дозор - 2005-02-16

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем наш проект и продолжаем встречаться с вами в десять с небольшим каждую среду. Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Там, где всё комментируют.

С.БУНТМАН: Но сегодня Максим Трудолюбов будет задавать вопросы, а комментировать, например, решение выделить газетой "Ведомости", как и всегда, три решения, которые соответствуют в той или иной степени национальным интересам России, предложить нашему гостю, как это у нас принято, оценить с точки зрения национальных интересов России эти решения. А гость наш – Олег Вьюгин, руководитель Федеральной службы по финансовым рынкам. Добрый вечер.

О.ВЬЮГИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы сначала ждем вашей оперативной экспертной оценки по выбору газеты "Ведомости". Максим, пожалуйста, сразу представляем. Ну, я думаю, Киотский протокол – столько сегодня говорили, и предыдущие полтора часа.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, мы это тоже включили в эти три. Первое – это вступление в силу Киотского протокола, и тут Андрей Николаевич Илларионов уже высказался. В целом трудно не согласиться.

С.БУНТМАН: Не надо давить.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Я лично за себя. Второе – это событие и значимое, и в то же время связанное с присутствием здесь Олега Вьюгина, - это размещение акций компании АФК "Система" в Лондоне, оно прошло в Лондоне, российская компания, большое очень размещение. И третье событие достаточно значимое, как кажется, опять же в свете последних попыток решить проблемы между бизнесом и государством, - это компания "Ист Лайн" и судебное решение об отмене договора аренды на аэропорт "Домодедово".

С.БУНТМАН: Которое из этих решений, по-вашему, наиболее соответствует и вообще относится к национальным интересам России? Ну что вы сразу смеетесь? У нас здесь были такие решения, которые можно было выбрать, которые в какой-то степени хоть может относиться, а здесь вот есть…

О. ВЬЮГИН: Эти три решения, они от национальных интересов России примерно равно отстоят, поэтому трудно сказать, что там какое-то решение в национальных интересах. Все они в рамках текущих интересов России, насколько я понимаю.

С. БУНТМАН: А чем текущее отличается от национального?

О. ВЬЮГИН: Тем, что текущие национальные интересы, как правило, политики легко формулируют, а вот стратегические формулируют плохо и часто ошибаются.

С. БУНТМАН: Ну тогда вопрос такой вот. Начнем со второго. Ну вот вышла компания, разместила акции, "АФК-Система" разместила акции в Лондоне. Сколько этого хотели и сколько боялись, что когда компания, которая одна из первых и серьезно разместилась, компания ЮКОС, вот, переживала и переживает такой вот страшный обвал и политический, и экономический со всеми вытекающими из этого последствиями. Ну, это просто очередной шаг, вот здесь вот, "АФК-Системы", это очередное рутинное событие?

О. ВЬЮГИН: Нет, это достаточно такое яркое событие именно на фоне как бы угнетения рынка этим делом ЮКОСа. Это размещение подтвердило тот факт, что инвесторы, западные инвесторы - там безусловно, в основном, были иностранные фонды - рассматривают ЮКОС как изолированное явление. Вот. Если коротко.

С. БУНТМАН: Ну а вот такая история, которая тоже на что-то похоже. Вот судебное решение, вот долгая вещь с "Ист-Лайном" и "Домодедово". Это очень интересно, вот, отмена. Буквально часами измеряется время после того, как… Юлия Тимошенко у нас когда сказала, что будут вообще ставиться под сомнение продажи компаний, трех тысяч там, по-моему, да? А вот здесь одно у нас такое вот. В таком судебном порядке. Просто отмена решения.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, я просто буквально одну реплику. Там, в принципе, насколько я понимаю, сохраняется шаг для мирового соглашения.

О. ВЬЮГИН: Да, да, я бы здесь не делал выводов катастрофических. Там, на самом деле, выход уже, насколько я знаю, найден. Просто будут изменены некоторые условия договора начального. Естественно в пользу государства. Будут, видимо, повышены арендные ставки и все как бы останется на своем месте, все сделанные инвестиции.

М. ТРУДОЛЮБОВ: На самом деле, собственно такие бизнесы, насколько я понимаю, не протестуют, они готовы, просто важно оформить отношения.

О. ВЬЮГИН: Судя по информации, которая имеется, она готова оформить эти отношения.

С. БУНТМАН: Понятно. Ну хорошо. Киото, я не знаю, у вас есть два слова, которые можно сказать?

О. ВЬЮГИН: Я не специалист в вопросах экологии и специального вот этого соглашения, но насколько я знаю, оно действует до 2012-го года. С другой стороны, расчеты экспертов показывают, что до 2012-го года Россия вряд ли сможет нарастить так сильно выбросы углеводородов и других вредных веществ в атмосферу, чтобы выйти за пределы лимитов, которые были в свое время установлены. А установлены они были, когда Советский Союз вовсю дымил в голубое небо. И таким образом, вроде бы, похоже, что это не нанесет большого ущерба.

С. БУНТМАН: Выгоды? Говорят, потекут много денег. И посчитали в Европе, 6 миллиардов евро, как минимум, за 4 года.

О. ВЬЮГИН: Не думаю, что все так легко получится, потому что продать эти квоты будет довольно трудно и вообще, нужно будет десять раз думать прежде, чем продавать.

С. БУНТМАН: Понятно. Олег Вьюгин у нас в гостях. Пожалуйста, Максим Трудолюбов.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну вот. В общем, возвращаемся на территорию, как бы о которой здесь важно говорить. Это рынок, экономика. Мы уже в прошлых беседах упирались вот в этот вопрос. Это достаточно очевидно, это бросается в глаза, в частности, иностранным инвесторам. У России прекрасные фундаментальные показатели экономические. Редкие и очень перспективно все выглядит с макроэкономической точки зрения, при этом корпоративный сектор очень слабо развит, очень маленький рынок. Вот такого общего характера вопрос: как вы считаете, где по идее должен был бы быть сейчас рынок, насколько он должен был бы развит при таких, я не знаю, при настолько растущей экономике, при таком фантастическом торговом балансе и так далее?

О. ВЬЮГИН: Рынок находится там, где он есть. И все достаточно объективно. Макроэкономические показатели, хорошие, во многом, благодаря, как бы мы ни говорили, а ценам на нефть. Если бы не такие высокие цены на нефть, то они были бы неплохие, но не настолько хорошие. Экономический рост, который мы наблюдаем, он связан с таким эффектом известным. Этот рост называется - восстановительный. То есть была достаточно глубокая кризисная ситуация в экономике России после 90-х годов, причины известны, и распад Советского Союза, и переход от плановой экономики к рыночной - это было шоковое воздействие на всех и вся. Сейчас приспособились, начали работать институты рыночной экономики. По-разному. Но впервые, вот начиная с 2000-го года, мы увидели, что российские частные компании стали наращивать объемы производства, научились выходить на рынки, конкурировать, и так далее, и так далее. Вот этот эффект роста мы имеем. И остановить такой рост, помешать такому росту - нужно очень много сделать, чтобы остановить такой рост. И вот это происходит, несмотря на то, что да, российские корпорации, компании непрозрачны, их собственники сидят в оффшорах. Само правоприменение по отношению к этим компаниям страдает непостоянством. И бизнесмены жалуются, что очень трудно защитить свои права, права собственности в судах российских. Ну можно перечислять бесконечно. Но, тем не менее, этот восстановительный рост идет и, по-моему, рынок находится в полном соответствии. Потому что причины этого роста - это еще не инвестиционный рост на самом деле по большому счету. Для того, чтобы расти темпом 7-9% в год - это вот как Китай растет…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот об этом и речь.

О. ВЬЮГИН: …- нужно, чтобы доля инвестиций в ВВП составляла от 25 до 30%. В России это порядка 15-18%. Это означает, что это рост не инвестиционный, что это рост восстановительный.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну вот фондовый рынок, он же призван быть как раз инструментом таким, инструментом развития…

О. ВЬЮГИН: Вот если бы был рост инвестиционный, то фондовый рынок безусловно был бы в совершенно другом положении.

С. БУНТМАН: Что в этом плане значит повышение российского рейтинга компанией "Standard&Poor's" до инвестиционного? Спекулятивного.

О. ВЬЮГИН: Это просто означает, что Россия, как суверенный заемщик, то есть государство, достойно доверия. Это означает, что есть определенные гарантии стабильности национальной валюты, относительно ограниченная инфляция, а это означает, что макроэкономическая среда для деятельности уже частных компаний благоприятна. Потому что мы все понимаем, что если будет резкая девальвация валюты, то это плохо для компании. У них будут потери, у них будут проблемы. А раз так, то доверие к российским компаниям, в принципе, тоже растет со стороны инвесторов, потому что они видят, что они работают в более или менее стабильных условиях. И это проявляется снижением процентных ставок, по которым российские компании занимают деньги.

С. БУНТМАН: С другой стороны, вот когда объясняли специалисты "Standard&Poor's", что есть очень много стран с гораздо худшими показателями - макроэкономическими, и не с такими золотовалютными запасами, как у России - которые вот быстренько сиганули через этот порог и оказывается, что может показаться, что Россия с помощью вот накоплений золотовалютных запасов, стабилизационного фонда, чего угодно, она невероятными просто усилиями преодолевает те негативные вещи, которые в России существуют: та же самая судебная нестабильность, налоговый произвол, еще какие-то вещи. Что Россия - вот здесь я присоединяюсь к вопросу Максима Трудолюбова - что вот в этом смысле, не будь многих рогаток, у нас бы, конечно, инвестиционный климат мог бы быть совершенно другой.

О. ВЬЮГИН: Целиком и полностью согласен.

С. БУНТМАН: Длинный вопрос, получили подпись в конце.

О. ВЬЮГИН: Ну это как бы истина. Хотя формально рейтинговое агентство смотрит, действительно, прежде всего на макроэкономические показатели и на состоятельность государства как заемщика, а это платежный баланс, резервы, которые упомянули, там, профицит бюджета, но все-таки они, конечно, и учитывают, а насколько политическая система, система управления гарантирует, что это состояние не временное, а как бы…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, они это называют "страновые риски".

О. ВЬЮГИН: Да. И вот "S&P" - это последнее рейтинговое агентство, которое присвоило инвестиционный рейтинг России, они как раз и - вот, кстати, в вашей газете "Ведомости" - опубликовали статью, где ровно это и сказали. Они сказали, что макроэкономические риски минимальны, а вот риски системы существуют и поэтому они на большее пока и не способны. Что больше они России никакой рейтинг…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, то есть, они как бы признали макроэкономическую ситуацию, поскольку не могли ее не признать.

О. ВЬЮГИН: Вот те страны, которые перескакивают, они, конечно, просто имеют устойчивую политическую систему, устойчивую систему управления. Без сюрпризов для компаний.

С. БУНТМАН: Но при этом не обладают таким потенциалом, как Россия, может быть.

О. ВЬЮГИН: При этом могут не обладать именно таким, как бы, макроэкономическим потенциалом.

С. БУНТМАН: Вот я имею в виду.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот, значит, о размещении акций. Как вы думаете, вот что мешает российскому бизнесу выходить на рынок здесь прежде всего? Допустим, боязнь прозрачности, боязнь публичности? Поскольку это требует раскрытия…

О. ВЬЮГИН: То есть, вы хотите сказать, что в Лондоне раскрыться можно, а здесь нельзя?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, при том что в Лондоне, когда они раскрываются в Лондоне, то они публикуют, ну вот как мы видим просто по информации, выходит информация гораздо более значительная, чем если они…

О. ВЬЮГИН: Она нам доступна, между прочим, мы по-английски тоже читать умеем.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Или это просто недостаточные ресурсы, они просто понимают, что здесь они не привлекут столько?

О. ВЬЮГИН: Это вопрос сложный. Он как бы… Я, пожалуй, начну с самого парадоксального. Значит, во-первых, компании идут туда, потому что инвестбанкиры, которые их туда выводят - сама компания не может выйти, нужен достаточно большой сервис со стороны специалистов, которые знают, как выйти на размещение акций - они ходят по России и рассказывают, и ходят также по иностранным инвесторам, которые в Лондоне покупают, и рассказывают, как опасно в России покупать акции. Значит, в России большие риски: риски учета прав собственности, риски юрисдикции. Вот поэтому лучше покупать российские DRы, то есть это депозитарные расписки, которые выпускает, там, банк "Х" под залог акций, которые он купил в России или выпущены в России. Ведь акции "АФК-Системы", например, они в Лондон не уходили, они лежат здесь, в России, в одном депозитарии. А там выпущены бумаги от имени банка некоторого, который был андеррайтером, организатором выпуска.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Там же DRы, да?

О. ВЬЮГИН: Да, там же DRы были выпущены, ну это ценные депозитарные расписки. И они там обращаются, а под них лежат здесь акции. И я не очень понимаю, как объяснить этот риск, ведь акции находятся в России, в российском депозитарии, значит, все риски с того, что эти акции, извините…

С. БУНТМАН: Сохранятся? Они те же самые, риски?

О. ВЬЮГИН: И юрисдикция, и плохое поведение депозитария, и что угодно. Тогда почему так себя ведут инвестбанкиры? Ну потому что, во-первых, легче работать в Лондоне, потому что они там всю жизнь работали. Во-вторых, это очень хороший бизнес, потому что перевод российских акций в депозитарные расписки, вот весь этот процесс, он позволяет зарабатывать очень большие деньги. Ровно то же самое, я уверен, могли бы делать инвестбанкиры и наоборот. Они могли бы ходить и рассказывать клиентам, что "что вы переживаете, можно в России эти акции спокойно купить. Вот депозитарий, где они лежат, я его контролирую, я вам обеспечиваю счет, переводите деньги, в России акции можно покупать на доллары, можно даже курсовой риск на себя не брать. Покупайте акции здесь, я вам обеспечиваю это все в России".

С. БУНТМАН: А почему они этого не делают? Значит, это невыгодно просто, наверное, да?

О. ВЬЮГИН: Просто потому, что выгоднее в Лондоне. Там большая площадка, они привыкли там работать. Там у них связи. Они там живут. И российские, кстати, брокеры тоже туда потянулись. Они уже все там пооткрывали свои конторы. Для того, чтобы торговать российскими акциями, может даже в перспективе и подтащить туда российские компании. Понимаете? Вот эта такая психологическая, хотя, конечно, я не отрицаю, что российская инфраструктура уступает инфраструктуре Лондона с точки зрения стоимости проведения сделок, ну, естественно, с точки зрения ликвидности, но, еще раз говорю, здесь замкнутый круг: если все уходят туда, то какая же здесь будет ликвидность? Если здесь маленькая ликвидность, то удельная стоимость сделок, конечно, будет высокой, потому что надо содержать всю инфраструктуру.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, ну вот для стоимости что мы можем сделать? Вот Центральный депозитарий, это предлагали…

О. ВЬЮГИН: Для стоимости, да, в принципе, Центральный депозитарий позволяет сконцентрировать ликвидность по бумагам в одном месте. Это улучшает работу. Повышается ликвидность.

С. БУНТМАН: Сейчас мы здесь остановимся, прервемся. Олег Вьюгин у нас в гостях. Программа "Большой дозор". Послушаем новости и продолжим. Задавайте вопросы. 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы".

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Ну что ж, сегодня рассматриваем финансовые рынки вместе с Олегом Вьюгиным. Максим Трудолюбов у нас из газеты "Ведомости" и редактор отдела комментариев. Мы остановились на очень принципиальном вопросе, на Центральном депозитарии. Да?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, но шире речь шла о том, как снизить издержки на ведение вот этого бизнеса в России. В частности, это одно из решений. Может быть, еще есть какие-то?

О. ВЬЮГИН: Ну, инфраструктурные вопросы да, такие. Центральный депозитарий и так называемый Центральный клиринг. То есть, две организации: одна проводит сделки по бумагам, которые на бирже состоялись, другая проводит, переводы денег делает. Поскольку торговля - это многостороннее дело, это не двое торгуют, а торгуют сотни друг с другом, то важно очень как бы все их потоки свести в одно место и сделать нейтинг по ним и расплатиться со всеми участниками. Гарантии как раз дает капитализированный клиринг.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Просто это одна из вещей…

О. ВЬЮГИН: Гарантии по бумагам дает Центральный депозитарий. Дальше уже вопросов никаких быть не может, что в России плохо торговать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, просто этот вопрос существует уже много лет и…

О. ВЬЮГИН: Он много лет существует. Сами профессиональные участники рынка, они к этим вопросам относились достаточно холодно.

С. БУНТМАН: Почему?

О. ВЬЮГИН: Ну, я думаю, несколько причин. Первая - Центральный депозитарий на самом деле концентрирует в себе информацию о собственниках. И была инициатива в свое время регулятора, в котором я сейчас работаю, создать этот депозитарий как государственную организацию, то есть, по существу, государство станет владеть информацией о том, кто какие бумаги держит. Мы сейчас ставим вопрос, кстати, о создании этой организации как частной организации с небольшим участием государства. Это первая, наверное, причина была - подозрительность и как бы недоверие. Второе - российские брокеры и так хорошо живут. В принципе, я вот еще раз говорю, была торговля здесь в больших объемах - они торговали здесь. Торговля стала перемещаться в Лондон - они стали работать в Лондоне. Ну так чего, собственно говоря, переживать?

С. БУНТМАН: Им переживать.

О. ВЬЮГИН: Им переживать.

С. БУНТМАН: Но в принципе проблему решать надо. Вот Кирилл у нас из Москвы спрашивает: "Каков будет правовой статус?" Вот вы говорите сейчас частным сделать орган.

О. ВЬЮГИН: Имеется в виду, что акционерное общество или…

С. БУНТМАН: Да, как это будет и насколько это будет юридически стабильно?

О. ВЬЮГИН: Я склоняюсь к точке зрения, что это должно быть акционерное общество. Но органы управления которого как бы в существенной мере установлены самим законом о Центральном депозитарии. То есть, это не классическое акционерное общество, в котором совет директоров управляет по закону об акционерных обществах. Могут быть введены некоторые ограничения. И это связано с тарифной политикой, потому что это монополисты, и это связано с инвестиционной политикой, поскольку это вопрос о декапитализации в случае, если акционеры будут требовать низких тарифов.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Если говорить достаточно глобально, такая ситуация, когда крупные компании идут размещаться на крупные зарубежные рынки, она существует в некоторых странах, не знаю, к примеру, похожая ситуация существует в Израиле, который, конечно, трудно с нами сравнивать, но все-таки там крупнейшие, важнейшие вот эти хайтековские компании, они идут в Нью-Йорк в основном. Ну там есть средний бизнес, который размещается. То есть, может быть и не нужно очень сильно стараться и пытаться заставить крупных собственников здесь размещаться, может быть ориентироваться на средний бизнес, что, возможно, сложнее, но может быть такая стратегия может быть?

О. ВЬЮГИН: Правильно. Замечу только, что да, большинство, кстати, небольших стран, в том числе стран и восточной Европы, вот бывшие социалистические, они все свои рынки потеряли, безусловно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Примерно таким образом.

О. ВЬЮГИН: Да, таким образом, как Израиль. Но на самом деле есть еще одни внутренние проблемы, которые, кстати, средним компаниям достаточно мешают выходу на рынок, если с точки зрения инфраструктуры и технологии говорить, а не с точки зрения устройства самих компаний и их возможностей. Это то, что публичное размещений акций в России сегодня регулируется таким образом, что фактически это очень сложная затратная задача. И мы вот проанализировали законодательство и увидели, что его можно поменять достаточно просто таким образом, что в России публичное размещение станет таким же простым, как в Лондоне. Но это нужно убрать так называемые 45 дней - это срок между публичным размещением и вторичными торгами; это время, когда инвесторы, взявшие на себя акции и они не могут выйти на рынок с этими акциями, несут на себе огромные риски изменения цен.

С. БУНТМАН: А зачем был введен этот срок?

О. ВЬЮГИН: Этот срок был введен законодательством для защиты миноритарных акционеров. Закон говорит, что если крупный контролер, ну вообще акционерное общество, приняло решение о дополнительной эмиссии акций, то миноритарные акционеры имеют так называемое "преимущественное право", то есть они имеют право получить в безусловном порядке, естественно, за деньги, сохранить свою долю, то есть получить акции с тем, чтобы сохранить свою долю. И вот эти 45 дней отводятся для того, чтобы миноритарный акционер принял решение сохранять долю или нет, собрал деньги и выкупил в течение 45 дней эти акции. Это норма для защиты миноритарного акционера. В России это требуется. В зарубежном законодательстве таких норм нету. Там миноритарный акционер таким образом не защищен, за исключением тех случаев, когда само общество в своем уставе такое решение фиксирует. Но закон не требует. У нас требует. Но на самом деле этот вопрос можно решить. Можно решить следующим образом. При первичном размещении, то есть когда вот сначала дополнительная эмиссия распределяется между инвесторами, которые записались в книгу заказов, можно сразу осуществить преимущественное право. И с момента акционерного собрания, когда миноритарный акционер будет знать, что будет дополнительная эмиссия, он может подумать, принять решение, собрать деньги и при первичном размещении получить свою долю. Технологически это означает, что биржа будет в его пользу однозначно, в первую очередь, удовлетворять заявку по той рыночной цене, которая сформировалась.

С. БУНТМАН: А с другой стороны, таких рисков, как при этих 45 днях, не будет.

О. ВЬЮГИН: Не будет, да. На следующий день, завтра можно начинать вторичные торги.

С. БУНТМАН: Ну это предложение куда-нибудь дальше этой студии или вашего блокнота выходит?

О. ВЬЮГИН: Это написанный законопроект небольшой, который мы будем продвигать, возможно, даже и очень быстро. То есть, это может быть и продвижение через Думу напрямую.

С. БУНТМАН: Понятно. Хорошо. Пожалуйста, вот у меня здесь есть несколько вопросов из Интернета. Вот сейчас Максим задаст, а я найду.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот если помечтать, то совсем не трудно предположить, что московский фондовый рынок мог бы стать таким вот финансовым центром на пространстве бывшего СССР - СНГ. Таким вот, как Гонконг в Юго-Восточной Азии, да?

О. ВЬЮГИН: Ну, если помечтать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот почему этого не произошло и есть ли шанс? Вот сейчас, я просто слышал от нескольких людей, которые говорят, что вот теперь, возможно, Киев может теоретически стать таким финансовым центром для вот этого бывшего нашего советского пространства. Реально ли все-таки, чтобы Москва им стала?

О. ВЬЮГИН: Для этого нужно на самом деле допустить листинг иностранных компаний на российских торговых площадках. Сегодняшнее законодательство это запрещает. И связано это с тем, что эмитент, или вот как бы тот, кто приходит с акциями, республики Казахстан, например, он работает в другой юрисдикции и к нему не могут быть применены меры регулятора в России, потому что он в другой юрисдикции и его нельзя, там… ну например, если он совершил какое-то действие, нарушение российского закона, которое действует здесь, в Москве, например, то его нельзя наказать по этому закону, потому что он находится в другой юрисдикции. Поэтому есть два способа, в мире известных: это регуляторы договариваются о том, что они допускают такие вещи, то есть взаимное как бы соглашение, ратифицированное относительно того, что они как бы позволяют действовать в чужой юрисдикции, грубо говоря. Второй вариант - это разрешить выпустить - не сами акции сюда, а депозитарные расписки. То есть, примерно так, как это делается в Лондоне по отношению к российским акциям.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, потом можно же вводить разные уровни.

О. ВЬЮГИН: Такой законопроект мы в правительство внесли. Он находится в правительстве. Там, значит, предусмотрены нормы, которые позволяют любым заинтересованным компаниям выпустить депозитарные расписки на российских торговых площадках. Кто интересуется? Действительно, интересуются казахские компании, интересуются белорусские компании и интересно, что интересуются, например, конкретные не буду называть, канадские компании. Ну, естественно, это компании, которые имеют бизнес в России и они - это не большие компании, они средние как бы по размеру - и они интересуются тем, чтобы здесь провести листинг, выпустить здесь акции и вести бизнес в России. Ну это на самом деле удобно и эти компании так сделали, например, в Австралии, вот конкретно компания, о которой я говорю. То есть, это все реально. Не знаю, станет ли Москва при этом финансовым центром СНГ, но реальный есть спрос на российские депозитарные расписки и поэтому мы реально внесли такой законопроект, надеюсь, что он быстро пройдет через Думу.

С. БУНТМАН: Вот, кстати, был одновременно и ответ нашему слушателю. Он задал в Интернете, как раз, Борис Равич задал такой вопрос. Тут один есть, совершенно специальный, из Екатеринбурга. Можно вопрос?

О. ВЬЮГИН: Конечно.

С. БУНТМАН: "Я слышал про то, что ФСФР получит более трехсот тысяч долларов на программу пропаганды рынка пенсионных накоплений". Что это за программа?

О. ВЬЮГИН: Ну это слух. Никаких таких денег на такие цели мы тратить не собираемся. Но слух имеет под собой основание, потому что в свое время, действительно, в структуре займа Мирового Банка на развитие рынка капиталов, который взяла Российская Федерация у Мирового Банка, был такой компонент, он был предназначен вот на такие цели. Но мы этот компонент сейчас сняли. Мы приняли решение не использовать данные средства на данные цели.

С. БУНТМАН: Понятно. А почему?

О. ВЬЮГИН: Я думаю, что для этого не нужны деньги Мирового Банка. Для этого достаточно правительству определиться с ответственностью конкретных ведомств, которые бы могли принять необходимые решения для того, чтобы лучше информировать граждан о том, как можно свои, скажем, пенсионные деньги правильно вложить. И вообще, как бы минимум действий, скажем, принятие решений, связанных с этим инвестированием накопительной части своевременно, а не с опозданием и принятие этих решений достаточно гласно и открыто, чтобы люди понимали, в чем смысл той системы регулирования - ну я конкретно пенсионную систему взял - которая выстраивается. Для этого деньги Мирового Банка не нужны.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Потом, там серьезные ограничения.

О. ВЬЮГИН: Там, да, вы совершенно правы, этими деньгами очень трудно пользоваться.

С. БУНТМАН: Да, и об этом, кстати говоря, наша слушательница во второй части своего вопроса пишет. Еще от специалиста управляющей компании, Алексея Поздеева из Екатеринбурга, вопрос такой: "Не считаете ли вы, что обучение и аттестация специалистов рынка ценных бумаг на серию "50" в единственном московском центре, есть завуалированная форма взятки, вообще и вам, как руководителю, и собственно федеральной службе?".

О. ВЬЮГИН: Понятно. Ну что я могу сказать. То, что вот эта система аттестации, которая сегодня существует, то, что она приводит, возможно, и, в общем-то, скажу, что, наверное, так оно и есть, к взяткам, мы это прекрасно знаем. И мы эту систему аттестации сейчас меняем. Во-первых, сегодня мы направляем в Минюст новое положение о специалистах рынка ценных бумаг, которое меняет систему аттестации. Минюст нам его зарегистрирует, начнем менять. Во-вторых, после того, как она будет изменена, а изменена будет таким образом, что практически любая организация, которая примет как бы нашу программу, сможет обучать и принимать экзамены, если она будет соответствовать, там, техническим требованиям, поскольку сам как бы экзамен принимаем мы, а организация является техническим центром. В этом случае будет конкуренция и я думаю, что стоимость как бы экзамена станет весьма незначительной для того, кто его сдает, и эти деньги нам не поступают. Эти деньги поступают тем, кто организует вот этот технический центр и обучение.

С. БУНТМАН: Понятно. Ну последний у меня будет вопрос здесь. От Александра Дмитриева, трейдера из Москвы: "Планирует ли Федеральная служба изменения в регламент маржинальной торговли? Будут ли санкции к брокерам, предоставляющим слишком большое кредитное плечо?"

О. ВЬЮГИН: Мы знаем о том, что брокеры предоставляют большое кредитное плечо.

С. БУНТМАН: Вы объясните слушателям, вот что это такое за ужас, это плечо.

О. ВЬЮГИН: Ну, это примерно так. Обычно это физические лица пользуются таким кредитным плечом. Это физическое лицо хочет побаловаться на рынке. Скажем, у него есть, условно, только тысяча рублей. Ему брокер говорит - значит, давай я у тебя возьму эту тысячу рублей и дам тебе еще девять тысяч, и у тебя будет десять тысяч, и ты на эти деньги будешь покупать и продавать бумаги. Я тебе, естественно, эти девять тысяч дам под очень хорошие проценты. Если ты выиграешь, ты выиграешь. Если ты проиграешь, то, извини, ты проиграл. Как правило, еще брокер, такой вот брокер, который дает такое маржинальное плечо, он просит еще какой-нибудь залог. Ну, как правило, человек, который идет играть, у него есть и бумаги, и деньги. И вот бумаги эти кладутся как бы на такой счет, с которого уже в случае чего, брокер эти бумаги заберет, а клиенту это не достанется. Мы в свое время, ФКЦБ, выпустило регулирование, в котором было сказано, что плечо может быть только один к двум. То есть, на тысячу рублей можно только две дать, чтобы не слишком разорять клиента.

С. БУНТМАН: А там один к девяти, да, в примере?

О. ВЬЮГИН: Ну, естественно, брокеры придумали целый ряд схем, с использованием оффшорных компаний и с использованием, в общем, я бы так сказал, лоховатости тех, кто идет на такие сделки. То есть, они как бы, что называется, сдаются перед брокером, раздеваются перед ним и готовы идти на такой риск. Они это используют. Мы такие схемы периодически вскрываем, пишем предписание, заставляем закрывать оффшоры или не пользоваться этими оффшорами, но люди снова их придумывают.

С. БУНТМАН: Вы так об этом спокойно и безнадежно говорите.

О. ВЬЮГИН: Это нормальная жизнь. Значит, регулирование действует от как бы… должен быть определенный уровень цивилизованности достигнут. То есть, люди должны понять, что, вообще говоря, в договорах нужно смотреть, что пишут, когда ты его подписываешь, и сознательно брать на себя риски. И если уж взял такие риски, то не надо жаловаться. А мы ловим, шаг за шагом ловим. Это процесс такой, бесконечный. Мыши живут и кошки живут.

С. БУНТМАН: Я правильно понимаю природу вашего спокойствия, что у вас нет, скажем, такого зуда, чтобы, так как существуют нарушения и обманы, что лучше всего ужесточить, запретить, отрегулировать так, что срывается резьба?

О. ВЬЮГИН: Ну, дело в том, что маржинальная торговля в нынешнем виде не угрожает стабильности всего финансового рынка.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Наверное, еще важнее проблема инсайдерской торговли? Эта вещь совсем не отрегулирована.

О. ВЬЮГИН: Масштабы денег, которые возникают от использования инсайдерской информации, они несравнимы с маржиналкой.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот в связи с этим, если собрать все это вместе. Вот вы уже почти год возглавляете службу…

О. ВЬЮГИН: Ну, я до августа-месяца занимался ликвидацией одной службы, созданием другой.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Просто ведь у нас вот это регулирование рынка, если вот так посмотреть на все это сверху, действительно, у нас не прописана инсайдерская…

О. ВЬЮГИН: У нас много пробелов, я согласен.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Очень много чего остается нужным отрегулировать и при этом не загубить все. Вот как вы считаете, какие шансы на то, чтобы привести все это в цивилизованное состояние и когда?

С. БУНТМАН: Когда и как? И на каком уровне должны быть прописаны эти вещи, в форме чего - законов или правил, постановлений?

О. ВЬЮГИН: Это все законы. Инсайдеровская информация и ее использование, манипулирование ценами - это все требует законодательного решения.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть, мы слышим, там, из США… Извините, я секунду, добавлю, просто чтобы показать это, иллюстрацию… Мы слышим, когда там известная телевизионная ведущая просто буквально оказывается под судом, оказывается в заключении за, в общем-то, не очень большую сделку на не очень большую сумму, но как только доказано, что она использовала свое знание о внутренних делах компании для того, чтобы продать свои акции, сразу же наступают очень серьезные санкции.

О. ВЬЮГИН: Скажу без зависти - мы просто не можем идти в сравнение с комиссией по ценным бумагам в Соединенных Штатах, которая является законодателем. Это организация, которая сама пишет законы, сама их исполняет. Им не нужно идти в парламент получать полномочия. Говорю без зависти, потому что я не хочу, чтобы в России было…

С. БУНТМАН: То есть, это компания, которая устанавливает правила игры?

О. ВЬЮГИН: Да.

С. БУНТМАН: Тогда это опасно.

О. ВЬЮГИН: В России у нас есть законы и в рамках закона, вот, например, что касается использования инсайдеровской информации, то нам требуется что? Нам требуется описание всех инсайдеров, кто это такие. Если это нигде не написано, то в российском законодательстве они не существуют. Если мы скажем, что инсайдер… ну закон должен сказать, мы не имеем права в отличие от комиссии по ценным бумагам Соединенных Штатов. Это первое. Значит, дальше нужно будет определить, какая информация является инсайдеровской. Следующее. Дать полномочия вот этому органу, которым я руковожу, проводить расследование, потому что мы часто видим, что инсайд использован. Мы спрашиваем брокера - это что? Почему ты сделал такую сделку? А, это клиент. А у клиента мы уже ничего спросить не можем. Значит, это право проводить расследование. То есть, слушать записи переговоров, проводить не допросы, а опрос лиц, которые по закону будут определены как инсайдеры. Вы ему говорите, что по закону - вы инсайдер в этом случае, поэтому вы обязаны ответить на наши вопросы. Вот. И, наконец, применять меры. То есть, это штрафы довольно крупные. Ну, в Соединенных Штатах уголовная ответственность, как вы сказали. Я опять же считаю, что для России уголовная ответственность, это, наверное, рановато. И крупный штраф может вполне сработать неплохо.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, достаточно штрафов будет.

О. ВЬЮГИН: Вот, собственно…

С. БУНТМАН: Но по суду назначать?

О. ВЬЮГИН: Нет, без суда.

С. БУНТМАН: Без суда, самим назначать?

О. ВЬЮГИН: Да, в рамках кодекса.

С. БУНТМАН: Вы, как регулирующая инстанция такая?

О. ВЬЮГИН: Да, это Кодекс административных правонарушений, он как бы позволяет, если туда вписаны мы в таком виде, это позволительно делать. Мы и сейчас берем штрафы.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот в чем берет зависть, на самом деле, если сравнивать наши регуляторы с американской комиссией по биржам и ценным бумагам, это, конечно же, раскрытие информации, ее доступность. Берешь, заходишь, читаешь про любую публичную компанию. Все, что есть, оно все есть в Интернете.

О. ВЬЮГИН: Ну, у нас тоже есть.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Подождите, ваш сайт не обновлялся уже довольно долго.

О. ВЬЮГИН: Мы делаем новый сайт. Мы когда пришли, мы стали делать новый сайт и сейчас мы его практически закончили, но раскрытие все равно есть. Там есть кнопка на нашем сайте, если на нее нажать, то вы попадаете в другую систему, это система, которую построил по соглашению с нами Интерфакс и АКМ, и у них целая там система уже раскрытия, там можно найти.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это их база данных. В общем, это спорно на самом деле, что это будет отдано на откуп агентствам.

О. ВЬЮГИН: Спорно, но информацию можно найти. Мы когда пришли, мы, естественно, сказали, что мы можем, конечно, это все сломать прямо сейчас, поскольку это спорно, как вы говорите, но тогда бы ничего просто не было. Ломать - не строить. Надо сначала построить, а потом ломать.

С. БУНТМАН: Нет, это нехорошая альтернатива, так что давайте об этом забудем. Разговора не было вот сейчас "о сломать".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Мы просто ждем с нетерпением.

О. ВЬЮГИН: А ничего ломать не будем.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Просто ждем с нетерпением, когда сайт станет вот таким дружественным, где можно будет вот буквально - зашел, нашел.

С. БУНТМАН: Максим, финальный аккорд у нас, как в каждой передаче, есть "персона недели" и вот смотрю на эту персону. Ну представься, Максим, коротко для того, чтобы успел Олег Вьюгин дать свою оценку.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Министр природных ресурсов Юрий Трутнев. Так уж получается у нас, я вот уже смотрю, который раз у нас оказываются государственные чиновники "человеком недели", но вот, видимо, так вот оно все и происходит. Ну, Юрий Трутнев просто высказался по поводу, еще до того, как даже принят новый закон о недрах, он просто высказался, что иностранцев лучше не допускать к контрольному участию в разработке крупнейших месторождений, нефтяных, газовых, золота, меди. В общем, не пускать иностранцев.

О. ВЬЮГИН: А то все выкопают и унесут.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Ну, в общем, во всяком случае, это было яркое заявление. Мы безоценочно, просто посчитали, что это человек выступил и это, в общем, некая позиция.

С. БУНТМАН: Ну и как? Согласны с этим?

О. ВЬЮГИН: Каждая страна эти проблемы, я имею в виду проблемы добычи натуральных естественных ресурсов, полезных ископаемых, решает по-своему. Кто-то держит государственные компании…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Венесуэла.

О. ВЬЮГИН: Да. Кто-то продает действительно контрольный пакет международным корпорациям, которые добывают тоже нефть. В Африке так многие страны сделали. Вопрос ведь не в том, вопрос в эффективности. То есть, если российские государственные компании или российские частные компании могут эффективно использовать недра Российской Федерации, я имею в виду добывать эффективно, то есть не бросать нефть на половине, хищнически, не раскапывать с нарушением всех экологических норм карьеры и так далее, а государство вправе, кстати, достаточно жестко - это функция государства - контролировать, чтобы это все не нарушалось, например, ввести требования по откачке нефти, что не менее 80% чтобы было, чтобы не использовались технологии, то в принципе, какого цвета кошка - абсолютно не важно. Она мышей-то ловит. Поэтому, конечно, именно вот такой выбор однозначный, который сформулировал Юрий Трутнев, он не позволяет сделать окончательного вывода. Меня интересует вопрос - а справятся ли российские компании с тем, чтобы эффективно добывать вот эти ресурсы и развивать добычу? Ведь это огромных денег требует и профессионализма. Скажем, да, не секрет, что российские компании нефтяные частные добывали нефть и в ряде случаев есть факты, что они добывали их хищнически, то есть они откачивали там 40-60%, лишь бы скорее поднять, на экспорт, деньги получить. Значит, хорошо, если будут так же продолжать, мы иностранцев-то не пустим. А иностранцы, кстати, как правило, откачивают хорошо. Ну я просто пример привел. Или госкомпании. Ну, госкомпании вряд ли могут эффективно добывать нефть, хотя, конечно, при хорошей организации, при очень как бы порядочных и профессиональных управленцах это возможно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну подотчетность и прозрачность.

О. ВЬЮГИН: То есть, этот вопрос, то, что сказал Трутнев, это не ответ на вопрос. Это должно показать время и я думаю, что даже время и приведет к наиболее оптимальным формам эксплуатации природных ресурсов в России.

С. БУНТМАН: Сегодня у нас в гостях был Олег Вьюгин. Спасибо большое за то, что ответили на наши вопросы, наши с Максимом Трудолюбовым. Это совместная программа с газетой "Ведомости", выходит каждую среду в 22 с небольшим. Спасибо.

О. ВЬЮГИН: Спасибо.