Нефтяное заклятие: Чем мы похожи на Венесуэлу и Нигерию? - Владимир Милов - Большой Дозор - 2005-03-02
С. БУНТМАН: Ну что же, сегодня от газеты "Ведомости" вместе с нами Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев. Добрый вечер.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: И наш гость Владимир Милов, президент Института энергетической политики. Здравствуйте, добрый вечер.
В. МИЛОВ: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Очень смешной был вопрос. Вы, конечно, президент Института энергетической, а не политической политики, и дальше будет вопрос, который я задам. Но тут и энергетическая, и политическая политика, мне просто очень понравился этот термин. Начинаем с нашего обычного ритуала. Три решения, принятые Россией на этой неделе, вот за прошедшую неделю - от среды до среды - и каковы они, на ваш взгляд, с точки зрения национальных интересов, соответствуют - не соответствуют. Пожалуйста, Максим.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Мы подумали, что первое - это, естественно, сегодняшнее событие, связанное с Газпромом и Роснефтью. Наконец-то объявлена схема слияния, наконец-то стало известно, что это все-таки состоится, а это значит, что либерализация рынка акций Газпрома тоже состоится. Это первое. Второе - за прошедшие семь дней событие, вероятно, важное, это то, что бывший премьер-министр Михаил Касьянов не исключил возможности участия в президентских выборах 2008 года. Ну и последнее - это, скорее, отсутствие решения, иначе это трудно как-то обозначить, это весь комплекс событий вокруг того, каким образом подстегнуть затухающий экономический рост, идея премьер-министра Михаила Фрадкова снизить НДС и идея, соответственно, восполнить недостаток с помощью стабфонда; идея с погашением внешнего долга, которая тоже с этим связана; все это вместе сейчас находится вот в такой стадии обсуждения, непонятно, решение не принято; все это обсуждается достаточно открыто, что хорошо, но решения пока нет.
С. БУНТМАН: Вот три, то есть два решения и одно отсутствие решения. На ваш взгляд, с точки зрения национальных интересов России в вашем понимании, потому что я чувствую, что здесь тоже единства во всей стране нет, вот какое из этих решений наиболее соответствует национальным интересам России?
В. МИЛОВ: Ну, если со знаком плюс, то, конечно, Касьянов. Собственно, оно же и единственное.
С. БУНТМАН: А почему?
В. МИЛОВ: Поскольку в случае с НДС на самом деле решения-то никакого и не было, и события не было, а был такой довольно неприятный разброд и шатание в правительстве, высказывания, ну, просто фундаментально противоположных мнений различными членами правительства и представителями администрации президента по поводу того, что вообще фундаментально делать с НДС. То есть, я бы не считал это вообще событием, скорее бы, просто иллюстрацией такого неприятного явления в нашей жизни, как отсутствие единства в исполнительной власти. Что касается сделки по Газпрому и Роснефти, я вообще с самого начала крайне отрицательно относился к этой идее, могу подробнее объяснить почему. Ну а, собственно, что касается Касьянова, очень хорошо, что наконец-то на нашей политической сцене появился лидер такого политического веса и такого масштаба, который действительно, на самом деле, имеет серьезный опыт, ну, по большому счету, управления страной, который заявил открыто о том, что он не удовлетворен тем, что в стране происходит и готов организовать какую-то сознательную политическую деятельность, направленную на то, чтобы преодолевать это с помощью механизмов гражданского общества, в том числе, возможно, и баллотироваться на выборах. Я считаю, это хорошо, что такой человек, такого уровня появился. До этого его не было. На мой взгляд, это главная проблема всей нашей оппозиции.
С. БУНТМАН: Должны ли мы, можем ли рассчитывать на появление у него не какой-то негативной программы, не констатации недостатков, а наличия позитивной программы?
В. МИЛОВ: Ну, я вообще бы расценивал ситуацию с Касьяновым, как, скорее, такой нулевой старт и как, скорее, шанс для того, что на этой почве может что-то позитивное вырасти. Все-таки я немножко лично знаком с ним и приходилось работать под его руководством. Не скажу, что у меня приятные впечатления от этого и не скажу, что, там, у нас все здорово было, то есть, я не заинтересованное лицо и как бы особыми личными симпатиями к Касьянову никогда известен не был, но, вы знаете, я знаю потенциал этого человека, мне кажется, что он в состоянии решить две главные задачи, которые перед ним сейчас стоят. Это, во-первых, действительно немножко отвязаться от такой репутации олигархического ставленника без собственной идеологии, а второе - это консолидировать значительную часть здоровых сил в обществе. Я думаю, что если он приложит усилия, он это может сделать. Пока что он ничего для этого не сделал, сделал только первое заявление, что он что-то такое…
С. БУНТМАН: Понятно, скорее пролог.
В. МИЛОВ: Да.
С. БУНТМАН: Да, скорее пролог. Ну что же, теперь к теме нашей. У меня есть изначальный вопрос. Когда мы заявили здесь о моделях Нигерии или Венесуэлы, когда мы заявляем, я понимаю, здесь наш задор такой в заявлении такой темы… А что это за модели такие? Вот, Венесуэла, Нигерия?
В. МИЛОВ: Ну, вы знаете, я сегодня, вот, залез на сайт "Эха Москвы" и мне не очень понравился анонс программы. Во-первых, он так довольно зловеще звучит про нефтяное заклятье…
С. БУНТМАН: Да… Омен, да…
В. МИЛОВ: И такое ощущение складывается, что нефть - это наш враг и от нее все зло.
С. БУНТМАН: А здесь так и говорят в сфере некоторых чеченских просвещенных руководителей, не было бы нефти - было бы счастье.
В. МИЛОВ: На самом деле, откровенно говоря, это неправда. То есть, как бы это даже не полуправда, поскольку все-таки нефть - это благо, это один из конкурентоспособных товаров, которые Россия производит и на самом деле во многом благодаря нефти мы в течение последних пяти-шести лет все-таки переживали некоторый подъем экономики, улучшение уровня жизни вместо того, что мы наблюдали в 90-е годы. В этом плане, скорее, хорошо, что у нас есть. Другое дело, что нефть является таким провоцирующим фактором для возникновения тревожных сигналов в экономическом развитии России…
С. БУНТМАН: Диктует модель какую-то, да?
В. МИЛОВ: Вопрос… Не диктует модель, а, скорее, провоцирует на нерациональные действия, в первую очередь, власти; не исключение здесь и бизнес, на самом деле; возникают симптомы так называемой "голландской болезни" в экономике и мне кажется, что это не более, чем тревожные симптомы, я уверен, что в принципе Россия в состоянии их преодолеть. Пока не видно, что в состоянии и политика властей и особенно политика Кремля не способствует тому, чтобы мы их преодолели, но я считаю, что все-таки будущее не так пессимистично.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Буквально чуть-чуть пояснить по теме. Конечно, не хочется сгущать краски и, понятно, нет такой задачи. Просто есть традиционный набор таких аргументов, которые выдвигаются экономистами, в основном, вот, в защиту такого тезиса, что, действительно, сырье, есть такая вещь, как сырьевое проклятие, это связано, там, с несколькими вещами. Да, действительно, с иррациональным поведением власти, которая просто при высоких ценах на внешних рынках может себе позволить принимать некоторые популистские, не обеспеченные реальной экономикой решения; есть аргумент в том, что экономические силы как бы сосредотачиваются на том, чтобы бороться за часть ренты, а не за повышение производительности труда; есть аргумент о том, что экономика развивается однобоко, просто поскольку есть большой спрос, то качаем и качаем; есть еще такой, как мне кажется, очень важный, принципиальный аргумент, что у власти как бы появляется меньше стимулов слушать волю граждан, поскольку нету такой большой по-настоящему необходимости собирать налоги со всех, поскольку небольшая часть экономики производит значительную часть налоговых поступлений и поэтому как бы средний и малый бизнес не так важен и получается то, что Владимир Мау в одной из своих статей заметил, что получается такой своеобразный, странный общественный договор: мы не берем с вас налоги, а вы зато не требуйте с нас больших политических прав. Вот это вот комплекс проблем.
В. МИЛОВ: Хорошая статья, кстати, всем рекомендую прочитать ее. Вы еще четвертую проблему не назвали, это "голландская болезнь", то есть, это в чистом виде экономическая проблема, когда в страну приходит много, в общем-то, не заработанной дешевой иностранной валюты, национальная валюта дорожает, дорожают издержки национальных производителей, национальные товары становятся неконкурентоспособными, ну и так далее. Это примерно та группа последствий, которые мы наблюдаем сегодня. На самом деле я хочу начать с того, что мне не кажется правильным, все-таки, сравнивать Россию ни с Венесуэлой, ни с Нигерией, мы совершенно разные. То есть, если отвечать прямо на вопрос передачи - чем мы похожи на Венесуэлу и Нигерию? - короткий ответ "ничем". Все-таки мы в несопоставимых плоскостях находимся, Россия - это развитая страна, одна из крупнейших индустриальных стран мира, ну, так скажем, условный член "Большой восьмерки". Это действительно страна, которая прошла давно индустриальную фазу развития и сейчас находится на развилке, как ей перейти в постиндустриальную. И на самом деле, если просто сравнивать по показателям ВВП, даже по паритету покупательной способности, у Венесуэлы и у Нигерии где-то там чуть больше ста миллиардов долларов, у России - триллион двести. И на самом деле, самое главное, что и Венесуэла, и Нигерия - это моноэкономики, монопродуктовые экономики, которые, по большому счету, кроме нефти, никаких значимых конкурентоспособных товаров, востребованных в мире, не производят. С Россией совершенно не так. У нас действительно есть такая глубокая сырьевая ориентация в сторону, там, целой группы сырьевых товаров - это и металлы, и лес, и кроме нефти еще и газ, но все-таки нас нельзя назвать монопродуктовой страной, мы уже достаточно диверсифицированная страна, поэтому нам вот те болезни, о которых идет речь, не угрожают в такой степени, как Венесуэле и Нигерии.
С. БУНТМАН: Нам предлагает Андрей Лусников, мы его хорошо знаем, как экономического обозревателя от "Финмаркета", нам предлагает еще одну страну для сравнения - Норвегию. Один из крупнейших экспортеров нефти, менее года назад были забастовки на энергетической почве, нефтяников, считающих, что им мало платят. Вот как мы можем в сравнении с Норвегией? Понятно, что территориально это никак не сравнивается, но все-таки, Норвегия, страна развитая.
В. МИЛОВ: На самом деле, есть много таких мелких разниц, которые за таким главным фактором, который пытаемся сопоставить - наличие нефти и газа, немножко не замечают. Все-таки, на самом деле, Норвегия в тот момент, когда там открыли нефть, в 60-е годы, в серьезных масштабах, это была уже развитая индустриально-аграрная страна, со сложившейся экономикой, на самом деле, со сложившейся культурой, в том числе, и демократической, и даже вот это серьезное, ну, в терминологии сегодняшней передачи, бремя нефтяных ресурсов и доминирование нефтяного экспорта в экономике, нефтегазового экспорта, оно, в общем, не в состоянии эту ситуацию изменить, хотя и норвежские власти не избегают некоторого крена в популизм в последнее двадцатилетие, там, в раздачу лишних, может быть, не всегда оправданных субсидий, денег своим гражданам, и так далее. В этом плане мне тоже не кажется уместным сопоставление с Россией просто потому, что Норвегия вообще давно прошла ту стадию развития, которую мы все никак не можем пройти, она, кроме этого, еще и никогда не была феодальной страной, например. То есть там просто культура общества другая. Все-таки я считал бы, что на самом деле Россию гораздо уместнее сравнивать как нефтяную державу с такими, скорее странами, все-таки, как Соединенные Штаты и Канада просто по уровню индустриального развития и степени диверсифицированности экономики и масштабу, там, территориальных, человеческих и других ресурсов. У нас разных ресурсов много, у нас есть много разных производств и, на самом деле, в этом плане сравнение с моноэкономиками, скорее, контрпродуктивное. Мы, вот, за этим занавесом одного какого-то фактора, который мы рассматриваем, просто можем потерять другие, более важные вещи.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, если действительно говорить о США или Канаде, то понятно, что в США нефтяной сектор весь частный и как бы эта принципиальная была установка давно. В России сейчас происходит то, с чего мы начали, попытка создать большую государственную компанию. Как это, вот, вписывается в это сравнение и есть ли шансы, если так вот по-хорошему подумать, есть ли шансы создать эффективную большую нефтегазовую компанию, национальный чемпион в этой сфере, я не знаю, может быть, есть какие-то аргументы "за"?
В. МИЛОВ: Вот, Максим, мне очень понравилась ваша фраза про установку в Соединенных Штатах на то, чтоб там были в основном частные компании. Там не было установки, если вы помните, они просто изначально были частными и никогда это не было иначе, собственно, именно частные компании и частный бизнес и построили современную американскую экономику и американское общество. Давайте, может быть, немножко взглянем на две сравнительные картинки. Вот, что, например, происходило в той группе стран, с которых мы начали, и которые национализировали нефтяную промышленность примерно 20 лет назад…
С. БУНТМАН: Вот об этом есть вопросов в Интернете очень много.
В. МИЛОВ: …и что происходит, например, в США и Канаде. Вот как только в конце 70-х годов, там, если, не ошибаюсь, в Венесуэле в 76-м, а в Нигерии в 77-м национализировали нефтянку, то там, во-первых, произошло серьезное снижение объемов добычи нефти по простой причине, совершенно очевидно, что инвестиционные решения и управленческая политика государственных менеджеров, в общем-то, не имеющих понятного прозрачного рыночного экономического интереса, она по определению в большинстве случаев бывает хуже. И, кстати говоря, на самом деле Венесуэла так до сих пор и не вышла на тот уровень добычи нефти - там где-то почти 200 миллионов тонн в год, который был до национализации - несмотря на то, что бюджет, в общем, получил свое. Примерно похожая ситуация в Нигерии, хотя они все-таки подросли немножко больше, но там, в общем, все развивалось очень понятным образом. Как только разведали крупные месторождения нефти, пришли частные западные транснациональные корпорации, на условиях либо концессии, либо СРП, вложили серьезные деньги, обустроили эти месторождения, пробурили скважины, сделали так, чтобы страна превратилась в нефтяную державу, начала добывать много нефти. Тут же возбудились правительства и сказали "нет, мы слишком мало с вас получаем, мы хотим забирать это все себе". Я просто хотел бы напомнить похожую ситуацию в одной знакомой нам стране, где, вот, 10 лет назад были созданы вертикально интегрированные нефтяные компании, приватизированные в том числе на залоговых аукционах, эти аукционы, безусловно, такая очень противоречивая вещь в нашей истории, но факт остается фактом, что за последние 6 лет эти частные нефтяные компании сделали маленькое экономическое чудо…
С. БУНТМАН: "Какой был смысл приватизировать, - спрашивают, - это была единственная возможность или был естественный процесс?"
В. МИЛОВ: Сейчас я закончу свою мысль. Они прирастили добычу нефти в полтора раза, на 50%. Мы теперь добываем 470 миллионов тонн нефти, а не 300, как в год исторического минимума, в 98-й. Вот в 98-м об этом никто и не мечтал, что мы будем добывать 470 миллионов тонн нефти. Мы себе ставили 350 на 20-й год. Причем, когда нефтяные компании приватизировали на залоговых аукционах, все, ну как бы многие эксперты в этой области, в том числе и вот я, грешный, думали, что, ну, вот, эти все Фридманы и Ходорковские, они же ведь чего сделают, они придут сейчас, разворуют, выведут кэш и убегут, оставив все это разбитое хозяйство нам. В каких-то случаях так и получилось, например, с компанией СИДАНКО, которую купила группа ОНЕКСИМ. Но в подавляющем большинстве случаев было ровно наоборот. Эти люди смогли кардинально повысить эффективность управления на разваливающихся нефтяных предприятиях. Вот они в 95-м году были просто разваливающимися, в этом надо себе отдавать отчет. А они смогли вместо того, чтобы инвестировать и выводить деньги куда-то еще, в том числе за границу, они смогли вложить достаточно серьезный капитал в увеличение добычи. Да, у них были неплохие старты и возможности, но, тем не менее, денег они вложили много. И в результате нарастили добычу, и тот экономический рост, и тех доходы, которые мы имеем сегодня - это, вот, как раз результат частной инициативы. Это ровно обратная ситуация той, которая происходит в Венесуэле и Нигерии, кстати говоря, на самом деле, там в тех случаях, когда все-таки добычу ведут консорциумы с участием западных компаний, вот эти как раз месторождения развиваются, приносят больше объемов добычи. В этом плане, ну, на мой взгляд, если нужны другие доказательства, что государственная модель неэффективна, ну я не знаю, какие они могут быть еще.
С. БУНТМАН: Мы продолжим через 5 минут. Владимир Милов, президент Института энергетической политики у нас сейчас в гостях в нашей совместной программе с газетой "Ведомости". Сейчас новости, а потом мы продолжим. Есть очень интересные вопросы на пейджер, напоминаю его номер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы".
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем, все уже объявлено. Вопрос на пейджере изумительный. Юрий: "Как вы можете сравнивать Соединенные Штаты и Россию, если в Соединенных Штатах экспорт нефти запрещен законом?"
В. МИЛОВ: Ну, это просто неправда. Давайте следующий вопрос, потому что это не соответствует действительности.
С. БУНТМАН: Следующий вопрос, пожалуйста, насчет про неправду: "Зачем вы обманываете, надо брать исходные данные за 89-90-й год".
В. МИЛОВ: Ну, на самом деле, мы не учитываем целый период, который прошел с 89-90-го, за который отрасль практически развалилась, находясь в глубоком системном кризисе, потеряв, на самом деле, более половины своих производственных показателей и как бы ее нужно было каким-то образом оттуда вытаскивать, мы видим, что частная инициатива с этим справилась. Я не хочу сказать, что у нас все здорово в нефтяном секторе, я хочу сказать просто, что есть результаты тех структурных преобразований, которые были в 90-е. И, кстати, вот я не успел сравнивать ситуацию с США и Канадой, она не в абсолютной похожести, а она в том, что на самом деле именно ставка на частную инициативу способствовала довольно серьезному поддержанию эффективности и устойчивому росту добычи, там, в частности, в Канаде, например. Они ж тоже пытались создать госкомпанию Petrol Canada. Это привело к серьезным проблема в отрасли, они вынуждены были в 90-е годы ее приватизировать. И как было в Соединенных Штатах, вообще не было истории государственных нефтяных компаний, уже давно считалось, что у них добыча к 2000-му году должна сойти примерно до нуля, а она все равно там остается достаточно высокой, почти 400 миллионов тонн в год и, собственно, это все - заслуга частных компаний, которые разведывают новые запасы, обустраивают новые месторождения и достаточно эффективно работают.
С. БУНТМАН: Борис спрашивает: "Что должно произойти, чтобы правительство, наконец, пришло к выводу, что государственные нефтяные и газовые компании должны быть эффективными?" То есть, Борис, судя по всему, думает, что можно как-то, осознав это, можно заставить государственные компании быть эффективными.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, давайте сразу же тогда и попробуем оценить вот эту перспективу сделки Газпрома с Роснефтью, что из этого получится.
В. МИЛОВ: Ну, вы знаете, теоретически это возможно. Результаты последних лет показывают, что ни по показателям объема добычи углеводородов, ни по показателям производственной эффективности, те компании, которые остались в руках у государства, просто не выдерживают никакой конкуренции. Например, Газпром до сих пор не вышел на уровень добычи 99-го года. До сих пор не вышел, когда частные нефтяные компании увеличили добычу в полтора раза, я уже об этом говорил. Что касается Газпрома и Роснефти, то, если, например, сравнивать их производственную и экономическую эффективность с другими компаниями по такому показателю, как доходность совокупных активов - то есть это прибыль до налогообложения делить на стоимость чистых активов - они болтаются в хвосте турнирной таблицы средней нормальной показателя международных нефтегазовых компаний, 15-25%. И, кстати говоря, наши частные нефтяные и независимые производители газа, они находятся на хороших позициях, они вверху вот этой вот таблицы. Что касается Газпрома и Роснефти, они безнадежно внизу, у них точно меньше 10-ти было все эти годы. Ситуация немножко начала улучшаться из-за сверхвысоких мировых цен на нефть и европейских цен на газ, но, тем не менее, вот той самой экономической эффективности, которой так хочет слушатель, задавший вопрос, мы в госсекторе это, в общем-то, и не видим.
С. БУНТМАН: "Нефтяная отрасль не развалилась, - считает Юрий Федорович, - ее развалили за начало 90-х для того, чтобы купить за 3 копейки".
В. МИЛОВ: Я считаю, что ее реставрировали и, мне кажется, это главный итог последних лет…
С. БУНТМАН: Нет, но перед этим, считает Юрий Федорович, развалили специально, чтобы потом скупить, чтобы потом можно было…
В. МИЛОВ: Вот, знаете, я всегда придерживаюсь концепции, которая называется перевернуть страницу. Мне кажется, что лучше посмотреть на то позитивное, что есть вокруг нас, можно ли это использовать в качестве фундамента для дальнейшего развития и начинать на этом строить будущее. Если мы будем сейчас копаться в истории и долго разбираться кто что неправильно развалил в 80-е годы, я думаю, как бы, что передача пройдет зря.
С. БУНТМАН: Да, но предполагается, что юный Ходорковский развалил, с 90-го года замыслил это развалить, чтоб в 95-м году купить…
В. МИЛОВ: Специально пробрался, ай да Штирлиц.
С. БУНТМАН: Да. Вот Александр говорит: "С точки зрения наполнения бюджета, вот какие компании - государственные или частные - эффективнее с этой точки зрения?"
В. МИЛОВ: Да очень просто считается - те, кто больше добывает, если в нефтяном секторе, те, кто больше добывают нефти, в России 90% нефти добывают частные компании, ну, соответственно, они и приносят гораздо больше денег бюджету.
С. БУНТМАН: Еще здесь один вопрос, очень любопытный: "В России всего 140 мелких нефтяных компаний, а весь остальной внутренний рынок контролируется полностью вертикально интегрированными компаниями, которых всего 6…", - дальше непонятно, к чему, что относится, - "…после того, как исчез ЮКОС у нас нет нефтяной биржи, сравнивать Россию с другой страной нельзя".
В. МИЛОВ: Мне кажется, тут немножко намешано все в кучу - биржа, роль малых нефтяных компаний, которые действительно есть и действительно у нас не такая большая, как хотелось бы, хотя правда и в том, что у нас месторождения, в основном, крупные, их мелким компаниям разрабатывать не под силу. Что касается биржи, мне кажется, немножко так вот фетишизируют эту идею в последнее время, и я думаю, что уместнее говорить о структуре нефтяной отрасли, как она влияет на экономическую ситуацию в нефтянке на цены, в том числе и на бензин. Биржа - это всего лишь один из узкого набора инструментов, который, в общем-то, сам по себе не является никаким системным решением.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну а вот, кстати, готовящийся антимонопольный закон, точнее закон о конкуренции, как вы считаете, он сможет, может быть, это более действенный механизм? Хотя, вот, по поводу этого законопроекта есть очень разные мнения, что вы думаете?
В. МИЛОВ: Ну, первое, я приветствую…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Речь идет о ценах на бензин, да?
В. МИЛОВ: Да. …приветствую активность антимонопольного ведомства, которое, похоже, первый раз за всю постсоветскую историю действительно реально занялось конкурентной политикой в России и спасибо Игорю Юрьевичу Артемьеву, я вот лично ему за это очень признателен. Но закон, на мой взгляд, опять немножко не в той плоскости лежит. Есть две разных антимонопольных доктрины. Одна - это, там, жестко преследовать тех, кто нарушил законодательство, в том числе, и с помощью на самом деле драконовских мер, которые реально нарушают права экономических агентов, это бороться с концентрацией, там, дробить компании на куски и так далее. А вторая доктрина состоит в борьбе не с компаниями и с поведением, а с барьерами входа на рынок. И суть этой доктрины в том, что реальная и эффективная конкуренция может быть тогда, когда любая компания, новый игрок, может в любой момент достаточно беспрепятственно на рынок войти. Эта концепция гораздо менее ограничительная, она предполагает гораздо меньше вмешательства чиновника, в данном случае антимонопольного, в дела бизнеса, как это предлагает сейчас ФАС в своем проекте закона "О конкуренции". Я - сторонник этой концепции.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Насколько я понимаю, вот в нынешнем виде законопроект, это, все-таки, вот, первая концепция?
В. МИЛОВ: Безусловно. В нынешнем виде пока, к сожалению, он выглядит как очень жесткий инструмент в руках чиновников, а это, знаете, такая палка о двух концах, никогда не знаешь, куда она повернется. Вот сменят Артемьева, придет, допустим, плохой руководитель…
М. ТРУДОЛЮБОВ: В США, он во многом, насколько я вот так понимаю, он во многом воспроизводит модель американскую, которая тоже действительно очень жесткая, но там, соответственно, есть система исполнения законов и…
С. БУНТМАН: Другое дело, да, Максим, действительно, американская система, он же не может быть перенесена, вырвана из контекста, она же множеством нитей соединена со всей системой принятия решений.
В. МИЛОВ: Безусловно. И она прошла очень много стадий эволюции, которые мы, во-первых, еще не прошли, а, во-вторых, некоторые из них просто, видимо, предстоит перескочить Там были разные истории в американском антимонопольном регулировании и довольно жесткая политика по разделению компаний и по демонополизации, все это было, но там просто изначально были на совершенно другом уровне выстроены отношения бизнеса, общества и публичной власти. У нас, на мой взгляд, как показывает последняя история нашей жизни, давать слишком много полномочий публичной власти - это опасно, может привести к плохим последствиям.
С. БУНТМАН: Еще один, два вопроса. Через один мы сейчас пройдем и вернемся к принципиально важному, мне кажется, для потребителей. Вопрос принципиальный следующий. Здесь несколько слушателей сразу, Виктор, например: "Говорят, что все последние годы частная нефтянка пытается догнать показатели нефтедобычи в Советском Союзе"; "Сколько вкладывает частный бизнес в геологоразведку, как используются скважины?" и так далее. То есть, только пытаются догнать, даже такими темпами, гигантскую добычу Советского Союза.
В. МИЛОВ: Я не думаю, что они сильно вспоминают про добычу Советского Союза, у них есть свои рыночные планы. Для них, в первую очередь, главная задача - это продать нефть, заработать на этом прибыль, компенсировать свои издержки и, в том числе, и заплатить налоги государству, которые, кстати, очень большие у нас стали в последнее время, довольно серьезно увеличились и являются сейчас в нефтянке одними из самых больших в мире. Как раз мы здесь больше напоминаем Венесуэлу и Нигерию, а что касается вложения денег в геологоразведку, необходимость этого определяется обеспеченностью запасами. У нас очень много говорят о том, что открытие новых запасов не компенсирует их сегодняшнюю добычу, но, с другой стороны, давайте смотреть на абсолютную цифру; у нас очень большая обеспеченность запасами, многие компании обеспечены запасами нефти на 40-50 лет вперед. В западных нефтегазовых корпорациях стандарт 10-15 лет. На самом деле пока они не выработают эти запасы, они, конечно, серьезных вложений в геологоразведку делать не будут, но это бояться не надо, как только…
С. БУНТМАН: То есть, это не абсолютная ценность - постоянное наращивание добычи?
В. МИЛОВ: Конечно, конечно. Это в Советском Союзе было специально изобретено геологами такое оправдание для того, чтобы очень много денег вкладывать в геологоразведку. Ведь, понимаете, это такое дело, куда инвестиции, очень благодарная такая вещь, можно пробурить сто скважин - и все сто сухие, а деньги потратил. Вот ты и отчитываешься перед партией и правительством, что все, что мне выделили, я честно потратил, но нефть не нашел. Вот как бы такая теория была изобретена в СССР, что приросты должны обязательно компенсировать текущую добычу именно для того, чтобы во многом оправдать массовые затраты на геологоразведку.
С. БУНТМАН: Максим, нам еще очень важно проблему бензина, все-таки, то, что волнует всех. Вот Илья задает в такой форме, другие задают в другой форме этот вопрос: "Почему в Иране цена литра бензина 3 цента, в России 50 центов?" Идея вообще всего вот такая: что в нефтедобывающей, мощной нефтедобывающей стране внутренние цены на бензин не могут быть высокими.
В. МИЛОВ: Ну, не связаны тезисы между собой. Небольшое отступление. Все, что происходит с бензином, а, действительно, в течение всего периода реформ, кроме двух лет, когда были кризисы перепроизводства в 98-м и 2001-м, цены на бензин росли быстрее инфляции. Это правда, я думаю, что все это чувствуют, это не надо, в общем, не нуждается в доказательствах. Вопрос - почему? Ну это, вот, следствие той структуры нефтяной отрасли, которая была задумана на рубеже 80-х и 90-х годов, вот этой вертикальной интеграции в нефтянке, которая, в общем-то, не привела к тому, что у нас появились бы полноценные вертикально интегрированные компании, заботящиеся о внутреннем рынке. Один из недостатков нынешней модели в том, что это компании, которые озабочены в первую очередь добычей сырой нефти и вывозом ее на экспорт. У нас крайне неразвитая нефтепереработка, у нас производится всего 27-28 миллионов тонн бензина в год. По качеству они никак не могут соответствовать никаким современным международным стандартам и серьезных вложений в нефтепереработку за все эти 15 лет никто не делал.
С. БУНТМАН: Она не очень глубокая, переработка.
В. МИЛОВ: Да, глубина переработки неприлично низкая, выход светлых нефтепродуктов, таких, как бензин, очень маленький, спрос на рынке реально полностью удовлетворен быть не может. Кроме этого, проводится такая довольно дурацкая экономическая политика, когда нет спроса на внутреннем рынке, для того, чтобы модернизировать заводы и увеличить производство бензина, ну что с ним делать? Его надо экспортировать. А у нас очень высокие экспортные пошлины на бензин, которые непонятно зачем существуют, дохода в бюджет они приносят мало. Кроме этого, на самом деле, правительство все боится ввести стандарты "Евро-2", "Евро-3" и так далее к двигателям, вообще во всех странах это было мощным стимулом для развития переработки.
С. БУНТМАН: Понятно. Пожалуйста, Максим.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, я, собственно, хотел вернуться к проблеме госкомпании, которая у нас будет только увеличиваться на базе Газпрома, есть ли вообще какая-то возможность сделать ее эффективной, не знаю, вот есть один важный, существенный недостаток - это непрозрачность расходов, а на базе расходов формируется инвестиционная программа и от инвестиций же зависит будущее. Вот я просто хотел привести короткий пример - это эпизод из беседы с гендиректором компании Aramco, государственная саудовская компания, которая производит, собственно, добывает всю нефть в Саудовской Аравии. Абдалла Джамаль, он сказал вот так на вопрос о том "можно ли сделать компанию эффективной и вообще какие есть рецепты", он сказал, что нужно, чтобы государство было собственником, но не вмешивалось в управленческие решения, это самое главное. Они владеют, получают дивиденды и все остальное, мы управляем. Вот это его рецепт. Что еще нужно?
В. МИЛОВ: Знаете, вот я когда работал заместителем министра энергетики, я, в том числе, курировал управление собственностью в топливно-энергетическом комплексе и ко мне все время приходили менеджеры госкомпаний, которые, во-первых, просили не вмешиваться в их дела и очень так негативно относились, когда я просил с них, там, финансовую отчетность посмотреть, как у них с прибыль, с убытками, там, с долгами и так далее. А, во-вторых, все время приходили и говорили - слушайте, вы знаете, нам надо еще развиваться, скважины обустраивать и так далее, давайте, мы не будем положенную прибыль вам в бюджет перечислять. И на самом деле, кстати, те из менеджеров госкомпаний, которые назначались в последние годы по протекции Кремля, им так или иначе все, в конце концов, разрешали. Вот к вопросу об эффективности госкомпаний, если хотите, могу пройтись по сделке Газпром-Роснефть. Я хотел бы немножко системно осветить эту проблему. Вот мне кажется, это хорошая иллюстрация, как у нас в Кремле и Газпроме, в других околокремлевских структурах научились изобретать некоторые мифы, которые тиражируются, ну, просто сейчас везде. Вот, говорится, что объединение Газпрома и Роснефти происходит для того, чтобы были созданы условия для либерализации рынка акций Газпрома и это очень здорово. Вы знаете, либерализация рынка акций Газпрома - это действительно неплохо, но никаких стратегических преимуществ для газового рынка и газового сектора России она не несет в себе.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Для инвестиционного климата несет.
В. МИЛОВ: Вы знаете, ну, инвестиционный климат, как бы, что такое вес проблемы либерализации рынка акций в инвестиционном климате? Вот с 1-го января этого года вступил в действие закон, который снял ограничения для нерезидентов по владению акций мировой ЕЭС. И чего? Инвестиционный климат этого не заметил. На самом деле, либерализация акций рынка Газпрома выгодна, в первую очередь, спекулятивным иностранным инвестиционным фондам, которые накупили немножко больше акций Газпрома, чем на самом деле разрешено по квоте для нерезидентов, это спекулятивный капитал, которому нужен выход. Вот доля них либерализация - это будет здорово. В принципе, это вообще ничего плохого в этом нет, это тоже хорошо. Но Газпром ведь не собирается привлекать инвестиции за счет эмиссии акций, как только рынок будет либерализован, потому что эмиссия акций означает размывание пакета государства, который должен стать контрольным. Это значит, что газовой отрасли либерализация рынка акций не принесет ровным счетом ничего. Теперь еще один аспект этой сделки. Вот давайте посмотрим, что на самом деле происходит. Нефтяная компания Роснефть, которую оценщики недавно оценивали чуть ли не в 10 миллиардов долларов, различные варианты оценки были, ну хотя бы 4 давайте возьмем, это в два раза больше, чем цена, за которую два года назад была продана Славнефть. Она могла бы быть продана на открытом рынке и эти деньги пришли бы в бюджет. Сейчас ее бесплатно передают в собственность Газпрома в обмен на что? В обмен на неликвидный актив, на акции Газпрома, которые государство никогда не сможет продать, потому что оно заявило, что оно в долгосрочном плане хочет иметь в Газпроме контрольный пакет. Кроме этого, этот контрольный пакет оно может получить, на самом деле, и так бесплатно, без всякой Роснефти, если оно переведет акции, которыми владеют "дочки" Газпрома, на баланс материнской компании и их погасит. Зачем отдавать компанию стоимостью в несколько миллиардов долларов для достижения целей, которые могут быть и без этого достигнуты? Если честно, вот, у меня к нынешней власти в этом плане гораздо больше вопросов, чем ко всем залоговым аукционам вместе взятым, помноженным на 10.
С. БУНТМАН: А скажите, пожалуйста, с несущим мифом, наверное, национализированных и не национализированных компаний, вот как Александр это формулирует, мне кажется, идеально: "Неужели национализированная компания окажется столь неэффективной, что, - дальше внимание, - работая полностью на бюджет, она даст меньше, чем частник, уходящий от налогов?" Вот это миф работы полностью на бюджет, то есть все деньги свои будут наши, сделает она нашими с вами?
В. МИЛОВ: На самом деле не совсем так, потому что в принципе государственные и частные компании почти ничем не отличаются по уровню выплат в бюджет, которые они делают. Они платят абсолютно одинаковые налоги. У нас основной способ изъятия в бюджет - это налоги, ну и, в том числе, такие инструменты, как таможенные пошлины, которые носят уже фискальный характер, в основном. И на самом деле эти налоги для всех одинаковые - и для госкомпаний, и для частных. И они очень высокие. Они для нефтяных компаний сегодня составляют больше половины от выручки и больше 70% от добавленной стоимости.
С. БУНТМАН: То есть, больше не сможет дать, если государственная компания?
В. МИЛОВ: Абсолютно так. Потому что все-таки часть прибыли нужно реинвестировать и я лично повторяю, что в массовом порядке сталкивался с тем, что менеджеры госкомпаний просто осаждают всякие властные кабинеты, прося эту прибыль оставить им. Они говорят, что мы ее здорово инвестируем в новые проекты, давайте, вот, в бюджет вы заберите лучше побольше налогов у частников.
С. БУНТМАН: Ну что ж, давайте мы сейчас подведем итог для того, чтобы успеть еще последний наш обряд совершить. Скажите пожалуйста, каков должен быть наш энергетический, вот именно нефтяной вектор, для того, чтобы Россия могла стабильно и серьезно развиваться, как страна не моно-, скажем, отраслевая.
В. МИЛОВ: В первую очередь, государство, конечно же, должно, создав правильные структурные условия для работы этого сектора - можно долго говорить о том, что это такое - оно должно уйти от вмешательства в его оперативную деятельность. Мы видим, на самом деле, давайте сравним частные нефтяные компании и независимых производителей газа, как резко выросла их добыча в последние годы, и посмотрим на стагнацию, которая происходит в Газпроме, в электроэнергетике, в Транснефти, в Роснефти, во всех тех структурах, которые продолжают оставаться под контролем государства. Мне кажется, что вот этот период после дефолта 98-го года - достаточно длинный временной отрезок, чтобы показать нам, что на самом деле разница в моделях существует и эффективность в частной модели гораздо выше, эффективность для экономики, для общества.
С. БУНТМАН: Для экономики, для общества. Здесь бы я хотел подчеркнуть и выделить курсивом. А теперь последний наш нумер, как всегда. Человек, странный у вас человек, герой какой у вас получился.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Еще перед этим я хотел сказать, что, собственно, мы заговорили сегодня, подняли эту тему, потому что "Ведомости" начали печатать серию статей, вот в сегодняшнем номере, он уже почти что вчерашний, вышла статья про Венесуэлу, это рубрика "Страна и нефть" и статьи будут выходить каждую неделю. В следующий раз будет про Мексику, потом будет Норвегия, потом Нигерия, и потом когда-нибудь еще США, в общем, будет несколько статей, где будет, мы постараемся привлечь лучших авторов, которые посмотрят на все аспекты проблемы. А "Человек недели" - как-то редакция решила, что это Михаил Фрадков, потому что он последние дни, последние недели очень активно боролся за то, чтобы показать, что он может, что он активно участвует в процессе.
В. МИЛОВ: Сошки на амбразуру…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну и он был выбран "Человеком недели".
В. МИЛОВ: За то, что он послушал идею Михаила Копейкина снизить НДС до 13%, но не очень хорошо подумал при этом. Но, если нужен мой комментарий, то я в начале февраля, кстати, в вашей газете "Ведомости" напечатал статью про итоги года работы правительства Фрадкова. Не хотелось бы очень много на эту тему распространяться. Они, конечно, крайне негативные, в том числе и отсутствие у премьера лично и самостоятельных экономических взглядов, которые бы помогли ему оценить подсказки Копейкина, вот правильные они или нет…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, подсказка - не подсказка, но все-таки сейчас мы видим действительную попытку выступить с некой повесткой…
В. МИЛОВ: Мы видим, что премьер, просто не подумав, вбросил какую-то идею во внутриправительственную дискуссию и что почва для ее обсуждения внутри правительства оказалась абсолютно неподготовленной, что он сам не был готов к тем последствиям, которые эта идея на свет произвела, что он не выстроил работу правительства таким образом, чтобы оно могло эффективно среагировать на его же собственное поручение, ему два его ключевых министра - экономики и финансов - дали просто полный отлуп, причем, на мой взгляд, совершенно справедливо.
С. БУНТМАН: Ну что же. Вот, теперь понятно, и с фигурами, и с решениями, и вот наступает момент ключевого вопроса, который нам задала Любовь Андреевна: "Мы забыли еще один нефтяной рай. Мы забыли Объединенные Арабские Эмираты. И скажите же, наконец, - просит Любовь Андреевна, - почему в Эмиратах деньги за нефть получает население, а вы нам тут объясняете, что невозможно стране получать от этого доход?"
М. ТРУДОЛЮБОВ: Еще Аляска. Вот на Аляске каждый гражданин раз в год получает деньги.
В. МИЛОВ: Вы знаете, вот, всегда есть определенная часть населения, которая очень любит получать взятки от правительства за то, что надо все время в чадре ходить. Вот, слушательницу, может быть, надо было бы ей предложить взамен одеть чадру, например…
С. БУНТМАН: А нельзя без чадры?
В. МИЛОВ: Ну вот в Арабских Эмиратах, насколько я понимаю, нет. Но, на самом деле, если серьезно, то это как раз то, о чем Владимир Мау писал, о которой вы, Максим, в начале говорили, это такая взятка народонаселению за то, что оно не будет замечать серьезных огрехов власти - дефицита бюджета, колоссального внутреннего и внешнего долга, который накапливается, несмотря на все это нефтяное благополучие. Вот мне кажется, что если кто-то хочет анализировать картину, это надо делать в комплексе, а не просто смотреть...
М. ТРУДОЛЮБОВ: Скажите, Аляска, там никто не ходит в чадре и там граждане действительно ведь получают, там есть стабилизационный фонд, но он устроен совершенно не так, как у нас, не так, как в Норвегии, люди получают некую выплату в зависимости от цен. Я не знаю, это ведь очень популярно там…
В. МИЛОВ: Аляска, скорее, похожа на Норвегию в этом смысле просто потому, что там совершенно другая общественная, политическая, национальная культура. Они прошли тот период, когда вот те даром, будем так говорить, доставшиеся деньги от экспорта, от продажи нефти, могут быть просто проедены бездумно, без попытки выстроить какую-то рациональную систему отношений. В этом плане в подавляющем большинстве случаев, в таких странах - кстати, и в Норвегии очень много субсидий, вот, нефтяные деньги идут, например на субсидии фермерам, сельскому хозяйству - и на самом деле это довольно часто бывает эффективным просто потому, что люди не пытаются эти деньги просто проесть, а используют их как start-up capital, как средство для того, чтобы создать новую стоимость, для того, чтобы увеличить свои доходы, увеличить, в конечном счете, свой вклад в экономическое развитие.
С. БУНТМАН: Вот, это же, Любовь Андреевна, это же другое дело, может быть, здесь, в этом направлении, одна из частей рационального использования нефтяного…
В. МИЛОВ: Обратите внимание просто, что в Эмиратах того, что Максим говорил про Аляску, не происходит.
С. БУНТМАН: Не происходит?
В. МИЛОВ: Не происходит.
С. БУНТМАН: Хорошо. Спасибо большое. У нас много будет тем в нашей программе "Большой дозор" вместе с газетой "Ведомости", в частности, очень любопытно, все-таки, объяснить систему и аукционов, и залоговых аукционов, вот чем они были не плохи, не хороши, хороши изначально или по употреблению их, вообще у нас тем масса, я так думаю, и каждую неделю, каждую среду у нас будет интересный гость, мы будем разбирать эти темы. Спасибо большое.