Что ждут бизнесмены от встречи с президентом? - Борис Титов - Большой Дозор - 2005-03-23

С. БУНТМАН: Мы начинаем. У микрофона Сергей Бунтман. Сегодня Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости". Добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Наш гость, Борис Титов, председатель "Деловой России". Добрый вечер.

Б. ТИТОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Чего ждут бизнесмены от встречи с президентом - этим займемся. Вообще, встречей с президентом, состояние бизнеса, бизнес и государство - об этом всем мы поговорим чуть позже, но сейчас наша обычная начальника рубрика. Интерес большой национальный. Есть, как всегда, три решения, три проекта иногда это бывает, которые из общей массы выделяет газета "Ведомости" и предлагаем мы нашим гостям проверить на национальный интерес, на соответствие. Максим, пожалуйста, вот какие эти решения были на этой неделе?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, ну вот нам показалось достаточно важным предложение компании Газпром отпустить в свободное плавание тарифы на газ для промышленных потребителей. Здесь могут быть различные самые последствия и события, и решение, возможно, будет очень существенным. Если оно состоится в этом году. Второе - это арест счетов московского нефтеперерабатывающего завода, который обеспечивает поставки топлива в Москву. Третье - это появление законопроекта с идеей ввести уведомительный порядок регистрации для иностранцев, что интересно и важно с точки зрения того, что у нас большая проблема с народонаселением, с трудоспособным…

С. БУНТМАН: С трудовыми ресурсами. Ну это узаконить всех, кто здесь работает, действительно. Речь не идет о криминалитете. Это интересное предложение, но его, по-моему, большинство сочло смелым. Так вот скажем.

Б. ТИТОВ: Первое решение большинство сочло смелым или…

С. БУНТМАН: Ну. я не знаю, оно вроде бы нас затрагивает и вроде бы нет, но это там решают где-то. А здесь вот - как же так?

Б. ТИТОВ: Ну я думаю, что первое решение тоже является очень смелым решением, тем не менее, оно оправдано. Действительно, мы должны идти к свободным ценам на газ в нашей стране. Только свободный рынок газа может установить правильное соотношение спроса и предложения на этот вид товара у нас на рынке и только свободный рынок сможет сделать инвестиционно привлекательной эту отрасль, отрасль добычи и транспортировки газа.

С. БУНТМАН: То есть, это соответствует, в принципе, национальным интересам?

Б. ТИТОВ: В принципе, как долгосрочная задача, именно так, в такой плоскости, должны быть приняты решения в соответствии с национальными интересами. С другой стороны, конечно, очень важно, чтобы этот переход был хорошо продуманным, взвешенным и не ущемлял интересы потребителей. Для этого нужно создать инфраструктуру рынка, то есть как будет определяться именно вот это соотношение спроса и предложения. Для этого важны, прежде всего, биржевые механизмы. И я думаю, что - вот я кроме "Деловой России", занимаюсь еще и проблемой реформирования рынка газа, как председатель, "Координата рынка газа", есть такая саморегулируемая организация, в которую входит большинство участников рынка: и Газпром, и РАО "ЕЭС", крупнейшие потребители и независимые производители - вот в рамках КРГ мы сегодня в принципе можем сказать, что мы создали схему биржевых торгов, которые могут действительно реально определять соотношение спроса и предложения, фиксировать действительно рыночную цену, быть независимыми, эффективными и прозрачными эти торги.

С. БУНТМАН: Так что, если создана система, то можно вводить, то, что предлагают?

Б. ТИТОВ: Мы должны иметь некий адаптационный период, мы должны начинать с малого, мы должны проверить, как эта система работает, как она влияет на развитие экономики в целом. Действительно, рыночная цена, которая будет определяться на этих торгах, она имеет очень большое значение для развития в целом экономики России. Поэтому постепенность очень важна.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну вот основные опасения, высказанные многими даже и экономистами, связаны с тем, что если цена вырастет в результате вот этого решения, то это повлияет и на инфляцию, и по цепочке повлияет на…

С. БУНТМАН: Полезут все цены, да?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Конечно, по цепочке на другие тарифы и в результате на инфляцию.

Б. ТИТОВ: Естественно, рост цен на газ по цепочке передается и трансформируется в рост цен практически на все виды продукции, которые у нас на рынке продаются. Поэтому цены на газ имеют такое определяющее значение. Но действительно ли мы уверены. Что будет такой большой рост цен на газ? Потому что сегодня у нас существует маленький сектор свободных цен - это тот газ, который продается независимыми производителями, нефтяными компаниями, и мы сейчас видим, что этот газ продается по ценам близким к ценам, устанавливаемым государством, а иногда даже ниже. Поэтому здесь вопрос не вполне однозначный. Вот самое главное - правильно определить сегодня вот это соотношение спроса и предложения и дать некий адаптационный период для потребителя.

С. БУНТМАН: Вот, может я сейчас глупость спрошу, но я встык хочу задать вопрос - может быть, еще эти опасения связаны с сильной монополизацией?

Б. ТИТОВ: Ну, конечно, не может быть свободного рынка, при котором один из участников имеет доминирующее положение, поэтому именно та система биржевых торгов, которую мы предлагаем, она и позволяет уйти от этого, то есть будет клиринговая организация, по существу, покупатели не будут знать, у кого они покупают, кто производитель этого газа, будет прозрачная схема торгов в смысле самого осуществления торговли, поэтому вот на биржевых торгах можно обеспечить независимость от доминирующего участника. Но, вместе с тем, конечно, когда один из производителей больше 90% рынка имеет, то обеспечить при прямых контрактах независимость, наверное, будет очень сложно.

С. БУНТМАН: Понятно. Ну вот это первое решение. Значит, оно в принципе соответствует, но с определенными оговорками, с определенным периодом, с работой, которую нужно сделать, соответствует национальным интересам.

Б. ТИТОВ: Как в долгосрочной перспективе.

С. БУНТМАН: Как в долгосрочной. Ну а остальные два - вообще интересно, вот сразу все вздрогнули, как мы будем заправляться, вот в связи со вторым решением.

Б. ТИТОВ: Ну я думаю, чисто юридическое действие, как арест счетов, наверное, не должен повлиять на деятельность компании, поставке бензина на рынок, поэтому я не думаю, что стоит чего-то опасаться.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Москва не пострадает.

С. БУНТМАН: Ну, слава Богу. А вот буквально два слова, все-таки очень любопытно, с предложением о рабочей силе.

Б. ТИТОВ: Ну, вы знаете, здесь нужно опять же очень хорошо продумать ту схему, по которой рабочая сила иностранная может получать рабочие места здесь у нас в России. Существует мировой опыт, который защищает рабочую силу на национальном рынке. Например, в Англии нельзя взять больше сотрудников, чем у тебя работает местных сотрудников. Ты не можешь взять больше сотрудников из-за рубежа, ты должен получить специальное разрешение на работу. Поэтому, конечно, сегодняшнее иммиграционное законодательство, оно не совершенно. Эти квотирования, там очень много сложностей, очень забюрократизировано и зависит от чиновников вопрос привлечения иностранной рабочей силы. Но, с другой стороны, просто освободить, разрешить всем работодателям нанимать свободно любое количество иностранной силы без ограничений, конечно, это тоже сложный вопрос.

С. БУНТМАН: С другой стороны, здесь есть такой нюанс, что именно нелегальность, именно какая-то такая сумрачность и сложность с получением возможности работать, она некоторых таких работодателей, таких, своеобразных, она побуждает к тому, чтобы пользоваться именно за счет нелегалов фактически.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, там и злоупотребления, естественно, снижают…

С. БУНТМАН: Там масса всего происходит.

Б. ТИТОВ: Конечно же, надо выводить на свет эти отношения, это очень важно, но нужно продуманное иммиграционное законодательство, с тем, чтобы и обеспечить наших работодателей рабочей силой, потому что многие сегодня, откровенная проблема, просто не могут найти достаточное количество сотрудников на свои предприятия. Поэтому нужно где-то искать альтернативные источники. Но, с другой стороны, вымывание рабочих мест, те, на которых могли бы работать наши граждане, за счет дешевой рабочей силы, которая неквалифицированная рабочая сила и очень дешевая, даже пусть легальная, здесь тоже нужно иметь некие ограничения.

С. БУНТМАН: Сюда такой вопрос - если могли бы работать, то почему не работают?

Б. ТИТОВ: Здесь вопрос есть, потому что вопрос внутренней безработицы является важным для страны. Естественно, если мы не обеспечим в первую очередь своих граждан работой, то мы получим значительно большие проблемы, чем если бы даже мы могли бы свободно брать на рынок иностранцев.

С. БУНТМАН: Просто, может быть, действительно законные требования больше для внутренних безработных, они выше у них, просто их нельзя за такие вещи нанять, как нелегалов. Ну что ж, давайте сейчас вернемся, потому что здесь вопросов очень много. Вопрос встречи с президентом, все-таки. Владимир Давыдов, который обозначил себя как предприниматель с Урала, спрашивает: "Как отбирались участники встречи? Опять одни олигархи, теперь "средней руки"?"

Б. ТИТОВ: Ну, видите, здесь у нас теперь есть вполне как бы понятная схема отбора бизнесменов, у нас Координационный совет союзов предпринимателей России, который возглавляется Шохиным, и, в общем-то, от нас идут члены этого Координационного совета. Но, кроме этого, есть представители ТПП (Торгово-промышленной палаты), АРБ (Ассоциации российских банков), ну и есть еще ряд приглашенных, которые я не знаю точно кто.

С. БУНТМАН: Ряд приглашенных - а кто их приглашает?

Б. ТИТОВ: Ну, это, я думаю, что, конечно, администрация. Вообще, эта встреча была инициирована со стороны президента.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Что, кстати, впервые.

Б. ТИТОВ: Ну, насколько я знаю, да, потому что раньше, в общем-то, союзы предпринимателей инициировали такие встречи.

С. БУНТМАН: Очень интересный вопрос нам задали. Марк Радуцкий, врач из Израиля, он там нас слушает, по Интернету, судя по всему: "Каков баланс совокупных экономических и политических сил между крупным, средним, мелким бизнесом в современной России? Какая динамика развития этого баланса сил? Какая роль российской власти в этом развитии, раз встреча с президентом?"

Б. ТИТОВ: Ну, такой вопрос, сразу сложный и объемный.

С. БУНТМАН: Вопрос мощный.

Б. ТИТОВ: Мощный такой вопрос, но я должен сказать, что ответ на него вполне однозначный. Конечно, баланс складывается в пользу крупного бизнеса. Это ясно…

С. БУНТМАН: И не изменяется?

Б. ТИТОВ: Да. В общем-то, вся реформа экономическая, все реформы, которые проводились у нас в стране, они, конечно, были прежде всего ориентированы на крупный бизнес и прежде всего на развитие сырьевого бизнеса. Мы немножко вспомнили о малом бизнесе, даже не о малом, о микробизнесе, надо сказать, создав специальную льготную систему налогообложения для малого бизнеса. И мы, по существу, совсем забыли о том бизнесе, который между - средний бизнес, производственный бизнес, бизнес реальный, который сегодня, имея те же самые, в общем-то, условия налоговые, как и крупный бизнес, на самом деле имеет неравные условия для развития, потому что неравный доступ к капиталу, к оборотному и инвестиционному капиталу, неравные стартовые условия, поэтому, конечно, сегодня вот специальных решений. Которые стимулировали бы именно развитие среднего бизнеса у нас в стране, явно не хватает.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А что конкретно для этого нужно и о чем вы будете сами говорить?

Б. ТИТОВ: Ну, мы в рамках "Деловой России" выработали целую программу - что же нужно сделать для того, чтобы не только развивался средний бизнес у нас в стране, но и вообще росла экономика и мы назвали ее поэтому , так, очень, может быть, громко - "Политика роста", но там есть конкретные предложения, которые если мы сегодня не реализуем, по нашему мнению, мы не сможем обеспечить стабильного роста нашей экономике, мы всегда будем зависеть от внешних цен на нефть, у нас будет явный перекос в сторону сырья, производства сырьевых товаров и экспорта сырья, и мы не сможем развить внутреннее производство. А вот главное, как нам кажется с точки зрения роста экономики, именно внутренний сектор нашей экономики, реальное производство.

С. БУНТМАН: Причем, это кажется и нефтяникам и газовикам? Так кажется? Вроде бы, чего им беспокоиться?

Б. ТИТОВ: Ну, вы знаете, нефтяники и газовики сегодня, в общем, у нас как среднего бизнеса много общего с крупным бизнесом, у нас основные приоритеты одинаковые, но, тем не менее, есть и разница. И, прежде всего, разница в том, что у нас разный уровень рентабельности. Мы не можем сегодня сравнить доходы, которые есть в нефти или металлургии, с доходами сельского хозяйства, машиностроения или легкой промышленности. И если те условия, в частности, налоговые условия, которые существуют в стране, вполне приемлемы для крупного бизнеса, их волнуют только вопросы, в основном и с чем они в первую очередь пойдут к президенту, вопросы администрирования, то мы считаем, что только улучшением администрирования мы не добьемся результата. Мы считаем, что сегодня нужна такая новая… изменение, по существу, приоритетов экономической политики, новые решения, которые бы стимулировали развитие внутреннего производства.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Если конкретнее чуть-чуть, вот вы и в своей статье, которая будет у нас в газете "Ведомости" в завтрашнем номере статья Бориса Титова, вот вы говорите и это действительно справедливо, о том, что в налоговой политике есть как бы два аспекта - это собрать деньги, но и при этом еще и стимулировать, развивать. Налоги в идеале и в развитых налоговых системах, они. В общем-то, худо-бедно выполняют обе эти функции. Государство и собирает сколько нужно и с помощью налогов стимулирует нужные государству и нужные для общества сферы бизнеса. Что конкретно российское государство может сделать?

Б. ТИТОВ: Да, мы действительно говорим о том, что налоговая система должна носить не только фискальные, но и стимулирующие, регулирующие характеры, и здесь мы говорим о том, что любые налоговые новации должны решать конкретные задачи. И вот в нашем случае мы считаем, что самыми важными задачами являются, в первую очередь, вывести бизнес из тени. Вот я сказал, что уровень рентабельности у нас разный между средним и большим бизнесом. Средний бизнес во многом использует теневые схемы не из-за того, что очень сильное давление административное, а потому, что мы не можем платить такие налоги, они нам не по карману. Если мы будем выплачивать полностью налоги, то в этом случае мы просто разоримся, многие предприятия в среднем бизнесе. Поэтому вывести бизнес из тени очень важно сегодня. И мы предлагаем конкретные решения. Вот наше предложение снизить ЕСН для предприятий с оборотом до полутора миллиардов, в общем-то, это не большой удар по бюджету и здесь вполне он может быть компенсирован государством…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вы все посчитали, вы понимаете, как это будет компенсировано…

Б. ТИТОВ: Да, да, да, мы все это посчитали.

С. БУНТМАН: То есть, это конкретное уже предложение.

Б. ТИТОВ: Да, конкретное развернутое предложение. Но реализация этих предложений, по нашему мнению, может привести к двум, двум с половиной процентов роста ВВП. Второй момент - задача другая, это задача модернизации сегодня.

С. БУНТМАН: Давайте мы разовьем чуть-чуть позже. Вот мы запомним. Сейчас новости просто послушаем и разовьем. Борис Титов у нас в гостях в программе "Большой дозор" и сейчас новости.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем "Большой дозор" наш и Борис Титов у нас в гостях. Вот вы начали излагать вторую задачу необходимую

Б. ТИТОВ: Да, вторая задача, которую нужно решить, это сегодня стимулировать модернизацию производства.

С. БУНТМАН: То есть?

Б. ТИТОВ: У нас устаревшие основные фонды. Сегодня производить в нашей стране неэффективно из-за того, что у нас отсталые технологии, отсталое оборудование, мы пользуемся тем. что было завезено к нам, ну, или произведено у нас много лет тому назад, практически во многих отраслях не было технического перевооружения многие годы. Поэтому здесь есть конкретные предложения - это и налоговые льготы при введении нового оборудования, это и ускоренная амортизация, но очень важно сегодня - это отменить пошлины на импорт оборудования. Производитель того же самого продукта в Германии и в России находится в неравных условиях только из-за того, что немцы не платят импортных пошлин на это оборудование.

С. БУНТМАН: Мы никогда не говорили, что у нас же можно наладить производство оборудование и своего собственного производителя, как в случае с автомобилями, знаете…

Б. ТИТОВ: Должно быть постепенно. К сожалению, мы утратили во многом то, что было, хотя у нас собственно и всегда закупались большие объемы импортного оборудования, но даже мы утратили то, что и было, сегодня. Мы не можем сегодня остановить модернизацию. Мы должны сегодня дать максимально благоприятные условия для тех, кто хочет модернизировать свое производство, а потом, постепенно выходя и конкурируя на рынках готовой продукции, возвращаться. И этот процесс происходил, например, в Японии. Они поставили задачу выпускать готовую продукцию, товары широкого потребления, и сегодня уже имеют очень мощную промышленность по производству оборудования. Эти процессы должны постепенно…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Какие основные доводы государства против того, чтобы давать льготы по…

Б. ТИТОВ: Вы знаете, как-то, вот, мы обсуждали, там же у нас работает рабочая группа по налогам при совете Фрадкова и как-то мы обсуждали с Минфином, с Кудриным, эти вопросы, не было никаких возражений. Но устно все было вроде бы согласовано, а потом в окончательных документах не нашло отражения.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Минфин вообще не любит льготы, это понятно.

Б. ТИТОВ: Да, но, тем не менее, нельзя из-за того, что Минфин не любит льготы, остановить у нас производство в стране.

С. БУНТМАН: Вы знаете, здесь возникает все-таки принципиальный вопрос и я его возьму даже с пейджера, хотя он у меня возникает, но не только у меня. Светлана Мстиславовна нам пишет: "Зачем вообще нужно для этого ходить к президенту?" Конечно, понятно, у нас президентская республика, но ведь президент не принимает законы, по идее, он не может дать прямого указания Государственной Думе и Совету Федерации принять тот или иной закон. Почему именно президент должен быть последним рычагом или первым рычагом, который запустит машину модернизации или других вещей?

Б. ТИТОВ: Есть вопросы, экономические вопросы президентского уровня. Президент в нашей стране определяет основные стратегические направления развития и понятно, что сегодня в условиях такой твердой вертикали власти, которое существует, конечно, мнение президента, оно является решающим для того, что как и в каком направлении будет развиваться у нас экономика. Поэтому мы и хотим поставить основные, самые главные вопросы перед президентом. И я думаю, что и президент… мы же на встречах, которые были раньше, президент давал поручения и эти поручения во многом выполнялись.

С. БУНТМАН: Ну понятно. Но все-таки здесь… от прошлых встреч был ли практический толк? Здесь тоже вопрос есть.

Б. ТИТОВ: Я думаю, что был, конечно же, и с точки зрения обсуждения общих вопросов и по каким-то отдельным конкретным предложениям. Мы, как "Деловая Россия", участвуем второй раз на такого рода встрече, последний раз встреча была в июле, и тогда президент поставил вопрос об образовании. Я думаю, что и уже сегодня мы видим некий практический результат, потому что сегодня как "Деловая Россия", в частности, мы активно работаем с министерством образования, мы вместе, с нами консультируются о том, как надо проводить реформу профессионального образования, мы предлагаем какие-то конкретные вещи, которые бизнес может сегодня предложить помочь правительству, государству решить проблемы. Поэтому вот то обсуждение, которое было в июле, дало толчок конкретной работе, которая сегодня уже имеет какие-то предварительные результаты.

С. БУНТМАН: Ну, оно дало конкретный толчок, потому что здесь вообще они странно появились эти встречи с президентом, имели некоторые странные последствия, имели бурные разговоры и достаточно резкие удары по бизнесу, такие, как, например, вся история с ЮКОСом, которая по абсолютному впечатлению родилась в недрах какой-то одной из встреч.

Б. ТИТОВ: Ну, я думаю, что это не совсем верное убеждение. Конечно же, ситуация такого уровня не может решаться в течение какого-то очень ограниченного времени на какой-то конкретной встрече. Конечно, наверное, она вызревала долго. И я думаю, что там были свои причинно-следственные связи и, конечно же, очень глубокие долгие последствия, поэтому связывать это конкретно с встречей, я думаю, что не стоит.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Кажется, что у этих встреч еще есть такое, по крайней мере, судя по тому, что в этот раз администрация президента сама зовет к себе предпринимателей, в администрации и сам президент, вероятно, считают, что очень важно посылать позитивные сигналы. Вот уже начиная с этого года администрация старательно посылает позитивные сигналы бизнесу, что все хорошо, что мы хороших не трогаем, что мы разбираемся с проблемными вопросами, касающимися налогообложения крупных компаний, а средним и малым мы как бы благотворим всячески, вот президент шумно возмущался вопросами регистрации бизнеса, и это как бы понятно, что это делается с целью всех успокоить и сказать, что все будет хорошо у вас. Как вы считаете?

С. БУНТМАН: Так ли это? Есть ли эта сигнализация такая?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Работают ли эти сигналы?

Б. ТИТОВ: Ну, наверное, встреча используется для, конечно, посылки определенных мессиджей для бизнеса. Действительно, мы сегодня видим, что идет четкое понимание со стороны президента и правительства, что развитие малого и среднего бизнеса необходимо. Другой вопрос, что сегодня пока очень мало делается реальных шагов для того, чтобы средний бизнес у нас в стране развивался. Пока мы ставим вопрос о том, вообще сохранится ли производство внутреннее.

С. БУНТМАН: Вот, это вопрос в цене понимания, потому что декларированное понимание - это одно.

Б. ТИТОВ: Да, но это интерактивный контакт, то есть мы слышим мессидж, но на встрече с президентом мы можем дать и свою реакцию. И поэтому мы завтра собираемся именно ставить вопрос о том, что необходимы конкретные меры и мы хотим, чтобы президент это услышал, не только правительство, которое сегодня уже о нас слышит.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А что вы, кстати, думаете об этом споре, который идет в правительстве уже давно, налоговом, по поводу НДС. Вот конкретно вашу сферу, среднего бизнеса, как это затрагивает, что вы думаете по поводу плана Фрадкова и по поводу позиции экономического блока в правительстве?

Б. ТИТОВ: Если говорить в целом, то, конечно, снижение налоговой нагрузки для нас, реального бизнеса, конечно, необходимо. Без этого… ну, сегодня действительно стоит вопрос о том, что мы неконкурентоспособны по отношению к нашим основным конкурентами.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Поэтому, вам важнее ЕСН, допустим, чем НДС?

Б. ТИТОВ: Да, но надо четко… Значит, вторая часть этого вопроса - все же какие решения первостепенны. Мы согласимся, естественно, на снижение НДС, это улучшит нашу экономику, но все-таки в первую очередь мы ставим вопрос о ЕСН и стимулах по модернизации.

С. БУНТМАН: Вернемся вот к одной проблеме, которую вы упомянули, это проблема администрирования. Вот что вы в это вкладываете и что вы ждете в этом отношении от государства, потому что здесь нужно внести ясность, я думаю. Ждете ли вы от государства решения своих проблем или создания условий для того, чтобы российский бизнес решал свои проблемы? Это первое, а второе - вот, действительно…

Б. ТИТОВ: Ну, вопросы администрирования они имеют и широкий, скажем, характер и более конкретный, узкий. Вот более конкретный, узкий сегодня вопрос - мы ведем диалог с правительством, не все принимается из того, что мы хотим, но часть принимается. Но в более широком плане, конечно, вопрос администрирования стоит о том, чтобы все отношения между государством и бизнесом были в законодательной сфере, чтобы мы были уверены в том, что завтра мы сможем стабильно, нормально развиваться и не получим каких-то таких, как мы говорим, негативных в этом случае мессиджей от государства, например, доначисление налогов за 91-й год. Мы поэтому и предлагали такие варианты, что, например, повторные проверки можно проводить только с разрешения суда, по решению суда. К сожалению, пока этот вопрос не принят. Вместе с тем, очень важный вопрос возврата НДС, вроде бы постепенно решается - возврат НДС при экспорте и при капитальном строительстве. Есть некая упорядоченная повторных проверок. Поэтому процесс идет, может быть, он не идет так, как бы нам этого хотелось, быстро и эффективно, но, тем не менее, некие шаги вперед есть.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот когда у вас происходит диалог с президентом, на самом деле интересно, и вы высказываете, допустим, какие-то конкретные предложения, говорите о идее снизить конкретный налог, он высказывает сам какое-то мнение? Говорит, допустим, да, это хорошо, или просто фиксирует?

Б. ТИТОВ: Ну вообще разговор ведется в очень такой активной манере. Президент часто задает дополнительные вопросы, интересуется мнением по каким-то конкретным проблемам, которые его интересуют. Мы отвечаем, но и в результате, часто, он высказывает свое мнение и, если он согласен на наше предложение, он дает поручение.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть, в ходе беседы он слушает, старается понять проблему и чем заканчивается встреча? У нее есть некий результат с его стороны - он говорит "так, я выслушал набор предложений, думаю, что это полезно и передам в правительство…"?

Б. ТИТОВ: Да, ну это выражается в форме поручений, то есть он дает указание администрации подготовить поручение на определенную тему, поэтому это вполне конкретный результат встречи.

С. БУНТМАН: Интересно. Как вы ощущаете разговор, вот, то, что вы просите действительно главу государства или то, что вы, как профессионалы, делитесь своими представлениями о том, как должна функционировать, в общем-то, в этой области страна? Это очень важно, потому что здесь…

Б. ТИТОВ: Нет, вы знаете, все-таки это не идет такая форма ходоков с какими-то своими проблемами, все-таки это диалог, это обсуждение проблем. Мы пытаемся убедить президента в нашем понимании сегодняшних проблем, а президент пытается понять нас и высказывает свою точку зрения.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот, еще, какое ваше впечатление, на самом деле, интересно - вот у вас есть определенное видение ситуации, что хорошо для будущего нашего общества, и экономики, и что нам важно развивать реальный сектор, сейчас пока экономические условия, скорее, благоприятны для крупного бизнеса, менее благоприятны для среднего и как бы исходя из этого вы идете к президенту. У президента, по вашему впечатлению, есть видение некого будущего состояния экономики России позитивного, лучшего, чем сейчас? Вот из чего он сам исходит?

Б. ТИТОВ: Вы знаете, очень сложный вопрос, просто очень сложно об этом говорить.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вы же с ним общаетесь.

Б. ТИТОВ: Конечно же, есть понимание. И мы это уже слышим от президента не раз о том, что главная задача сегодня в развитии нашей экономики - это рост, мы должны обеспечить рост, мы должны уйти от зависимости от сырья, мы говорим о том, что мы должны бороться с инфляцией. То есть, понимание у президента того, как должна развиваться экономика, есть. Оно, конечно, формируется разными группами экспертов и разными группами экспертов в том числе и внутри правительства. И часто они противоречат друг другу, часто это диаметрально противоположные точки зрения. И поэтому в этом обсуждении на этих встречах как раз и есть возможность обсудить, кто же прав в данной ситуации и чья программа более эффективна и действительно приведет к позитивным результатам.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но у вас есть ощущение, что у него есть именно свое какое-то четкое представление о том, как развивать экономику нашей страны?

Б. ТИТОВ: Я думаю, что та политика, которая проводилась сегодня, она была, естественно, поддержана президентом. Ну, это политика стабилизации, стерилизация денежной массы, борьбы с инфляцией - это были приоритеты той политики, которая, естественно, была поддержана президентом. И надо сказать, что она дала результаты.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, в своих основах она была, в общем, сформирована и начата еще даже до него и, в основном, осуществлена в первый срок.

Б. ТИТОВ: Тем не менее, то, что команда, правительственная команда была сформирована именно по такому принципу, и министерство экономического развития, и министерство финансов, говорит о том, что эта программа была поддержана президентом. Но сегодня ситуация меняется. Он в своем послании сказал, что мы прошли этап расчистки завалов и сегодня вступили в новый этап долгосрочного планирования и вот этому этапу должна соответствовать новая, по нашему мнению, политика и в этом мы хотим убедить президента.

С. БУНТМАН: Ну вот я сейчас чуть-чуть дальше пойду Максимова вопроса. Есть ли такие вещи, которые вы чувствуете, что президент в них убежден, в некоторых вещах, и поэтому здесь трудно добиться какого-то поворота от него? Потому что есть какие-то вещи, ну, каждый человек бывает убежден в чем-то и очень трудно бывает убедить или в обратном или нюансировать даже как-то политику?

Б. ТИТОВ: Ну, мне очень сложно, еще раз, говорить, не так часто мы встречаемся с президентом, но, тем не менее, конечно, он убежден в том, что эта политика, которая проводилась до сегодняшнего дня, она была правильна, и он считает, что… он раздумывает, нужно ли сегодня менять некие направления этой политики. Мне кажется, что сегодня пока такого решения еще не созрело, то есть президент сегодня размышляет, то ли продолжать политику стабилизации, или перейти к более активной политике правительства по стимулированию роста. И вот наша точка зрения, что нужно переходить ко второй политике. Но решения этого пока нет.

С. БУНТМАН: Вот Борис здесь задает такой вопрос, наш слушатель, на пейджере: "Есть ли какие-то темы, которые представители российского бизнеса, по-прежнему, опасаются обсуждать с президентом?" То есть, есть ли какие-то табу для вас внутренние?

Б. ТИТОВ: Ну вы знаете, вот…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вопросы на букву "ю" будете задавать?

Б. ТИТОВ: Это слово на букву "ю" уже звучит. И я знаю, что очень активная позиция ТПП по этому вопросу, потому что, конечно, те проблемы, которые были с одной компанией сегодня, они имеют очень большие последствия для других и не только для крупного бизнеса, но и для нас, для среднего бизнеса. Поэтому этот вопрос, я думаю, что эта проблема тоже будет обсуждаться.

С. БУНТМАН: Есть еще одна проблема, вот, может быть, она как раз и представляет собой табу, это прямое участие все-таки именно чиновников в бизнесе. Вот менеджеры, которые появляются, совладельцы компаний, то есть, какой-то такой… это не национализация, конечно, и не огосударствление, а это участие именно в бизнесе, в конкурентной борьбе.

Б. ТИТОВ: Ну, это одна из основных проблем сегодня развития нашей экономики.

С. БУНТМАН: О ней можно говорить?

Б. ТИТОВ: На самом деле, по-моему, этот вопрос обсуждался, например, на прошлой встрече, то есть мы говорили об этом. Действительно, конкуренция уже идет с компанией, которая по существу является слиянием государственного, частного… своеобразного государственно-частного партнерства в негативном смысле этого слова, поэтому и об этом тоже можно говорить. Мы открыто говорим о коррупции сегодня, мы говорим о том, что это стало одной из сложнейших проблем, которые сдерживают развитие у нас экономики. Но мы говорим о том, что нужно принимать меры и идет вопрос о том, какие меры, какие меры будут наиболее эффективными - вот об этом идет дискуссия.

С. БУНТМАН: И вы, когда вы на эти темы говорите, вы слышите реакцию или, например, глава государства закрывается от этого, потому что здесь очень серьезные проблемы, которые, наверное, по идее надо решать ему самому, вот здесь-то как раз точно?

Б. ТИТОВ: Нет, мы обсуждаем эти вопросы и глава государства принимает активное участие в обсуждении вопросов коррупции. То есть, мы понимаем, что у него совершенно четкая однозначная позиция по тому, что это зло, с которым надо бороться.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, он говорил об этом много, не раз, в общем-то, с самого начала. А, кстати, когда вы говорите и с президентом, вы можете высказываться о политических вопросах или это как бы просто не предполагается?

С. БУНТМАН: Потому что здесь все-таки тонкая грань-то.

Б. ТИТОВ: Я не помню о том, чтобы мы говорили о политических вопросах.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, ну просто последнее время произошли некоторые довольно серьезные изменения именно в политической конструкции страны.

С. БУНТМАН: Да, именно в конструкции.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И это напрямую влияет, то есть после, скажем, отмены выборов глав субъектов…

С. БУНТМАН: Федерализм, региональная система…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Изменилось устройство, на глазах как бы меняется устройство, скажем, регионального бизнеса.

Б. ТИТОВ: Ну, если говорить о чисто политических проблемах, то я не помню, чтобы мы обсуждали их на встречах у президента, но, конечно же, бизнес не может стоять в стороне от политических проблем, поэтому мы их обсуждали, обсуждали внутри организации, между организациями, и каждый вырабатывал свою точку зрения на то, что происходит, и мы выразили ее и по поводу губернаторов, и о нашей новой политической системе выборов в парламент. Я не думаю, что сегодня, вернее завтра, какие-то из этих вопросов будут являться такими, основными для обсуждения. Вместе с тем, на грани, экономическо-политические вопросы наверняка будут обсуждаться, в частности, это вопросы суверенитета, экономического суверенитета России, вопросы экономической безопасности, это вот те вопросы, которые на грани политики и экономики, и мы их часто обсуждаем.

С. БУНТМАН: А административная реформа? Потому что за это время проявилось, вот с прошлого года, появилось и проработало уже год с небольшим трехэтажное правительство, очень такой сложный системный учет.

Б. ТИТОВ: По административной реформе… это тот вопрос который обсуждается, это именно тот вопрос, который на стыке экономики и политики. Конечно, я должен сказать, что неоднократно его обсуждали на встречах и с президентом, и вы знаете, что президент был на съезде РСПП, где этот вопрос также стоял очень остро, поэтому это вопрос, который обсуждался многократно.

С. БУНТМАН: Ну что же, я думаю, можно будет потом и узнать результаты, но самые главные результаты, они все-таки, наверное, будут в практике, потому что слова, которые после встречи можно произнести с обеих сторон, это одно, а другое дело, действительно, как будет выстраивание рамок для существования российского бизнеса и промышленности. Вот сейчас, ну что ж, мы сейчас такой достойный финал нашей передаче организуем. Большой человек, если я не ошибаюсь, у нас на этой неделе, Максим, Анатолий Чубайс?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. У нас по понедельникам выходит колонка "Человек недели". На этот раз редакция решила остановиться на Анатолии Чубайсе, который, слава Богу, не пострадал в этом теракте, ну, попытке покушения. Нам показалась эта история достаточно таинственной, поскольку, в общем-то, очень трудно найти какую-то силу в обществе, не знаю, в правительстве, какую-то силу среди чиновников, обиженных, не обиженных, которая по-настоящему была бы заинтересована в том, чтобы Анатолия Чубайса не было. Он настолько всем необходимый враг и настолько всем необходимый, с одной стороны, тем же, допустим, левым, необходимый жупел, допустим, как бы центристам необходимый символ того, что либеральные реформы - вот они, где-то существуют и проводятся. Поэтому мы сказали, что такой вот таинственный случай и единственное, что да, в то же время в Москве находились представители Международного олимпийского комитета, которые, вот, к сожалению, увидели, что у нас очень плохо с безопасностью.

С. БУНТМАН: Как вы относитесь вообще к…

Б. ТИТОВ: Интересно, что у вас выбор не по принципу того, что сделал человек за неделю, а то, что сделали с ним.

С. БУНТМАН: Бывает всякое, бывает всякое.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Понимаете, когда каждый раз приходится кого-то выбирать и не всегда найдешь человека, который прославил страну в эту неделю, мы говорим о том, что прозвучало.

Б. ТИТОВ: Не каждую неделю нас славят. Но вообще история очень таинственная, тем более, зная Анатолия Борисовича, конечно, очень сложно представить, там, что какие-то были домыслы по организации, что это как бы самостоятельно… Это просто невозможно, по моему мнению. Ну и конечно же, предположить, что там какие-то бизнес- или экономические предпосылки тоже невозможно, потому что Анатолий Борисович - человек общественный и мы знаем его как сугубо общественного человека, как человека, работающего на свою компанию, огромную российскую компанию, поэтому какие-то там частные бизнес-интересы, ну, просто не могут быть. Поэтому что там остается из тех версий, которые предполагались, вот из них и надо выбирать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Что вы думаете - совсем коротко - действительно, как многие говорили бизнесмены, эти способы решать деловые конфликты, они, в общем, в прошлом?

Б. ТИТОВ: В основном, да. К сожалению, в последнее время у нас появились опять некие опасения, что опять что-то такое зреет не очень хорошее, потому что появилось несколько случаев, но, конечно же, то время, когда правили "крутые ребята" бизнесом, они уже прошли. Мы, слава Богу, из этих штанов выросли и стали намного более цивилизованней.

С. БУНТМАН: Ну, дай Бог, быть этим штанам все-таки на помойке, потому что там им место уже все-таки. Спасибо большое и успехов всем. Борис Титов был у нас в гостях. Спасибо вам большое. Это программа "Большой дозор".

Б. ТИТОВ: Спасибо.