Идеальный сценарий для инвестора. В главной роли Владимир Путин. - Кристофер Уифер - Большой Дозор - 2005-08-03

С. БУНТМАН: Мы начинаем. Сегодня замечательный гость у нас - Кристофер Уифер, главный стратег "Альфа-Банка". Здравствуйте, Уифер.

К. УИФЕР: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Переводить Кристофера Уифера будет Виктор Немчинов. Виктор, добрый вечер.

В. НЕМЧИНОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Ну и нас, естественно, с Максимом наоборот, на английский язык. Максим Трудолюбов здесь и представляет газету "Ведомости" в нашей совместной передаче.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Ведет программу Сергей Бунтман. Мы предложили сначала для комментария, прежде, чем перейти к теме нашей передачи, предложили три положения: статья Ходорковского "Левый поворот", решение отозвать аккредитацию американской телекомпании ABC и ответ Путина на вопрос финского журналиста о третьем сроке, где Путин ответил, что, может быть, он и хотел, но Конституция не позволяет. Забыли второй вопрос вы совсем, а вот статья Ходорковского выиграла с небольшим преимуществом. Александр, я вас поздравляю - слушатель, который принес победу статье Ходорковского. Итак, Кристофер Уифер, статью Михаила Ходорковского "Левый поворот", пожалуйста, прокомментируйте.

М. ТРУДОЛЮБОВ: У меня был вопрос - сильно ли удивился Кристофер, прочитав "левую" статью ведущего российского бизнесмена. Ну, когда-то ведущего.

К. УИФЕР: Формально это кажется удивительным. Но когда вы подумаете об этом, это совершенно не удивительно, потому что господин Ходорковский, очевидно, готовился поднимать свою политическую кредитоспособность, если так можно выразиться, на будущее. И вопрос распределения доходов в России потенциально является одним из самых острых вопросов, который будет завоевывать общественную поддержку. Поэтому тот вопрос, что правительство сегодня не продвигает вперед экономические реформы, которые могли бы сгладить неравенство доходов, говорит о том, что это сейчас не происходит, и это вряд ли произойдет в ближайшем будущем, в ближайшие три-четыре года, поэтому в настоящий момент исследования показывают, что разрыв в России между беднейшими и богатыми, наиболее богатыми гражданами, составляет 15 раз. И есть огромное количество исторических исследований, которые показывают, что если разрыв в доходах превышает величину 12-кратную достаточно длительный период времени, у вас придет политическая нестабильность. И поэтому Ходорковский был абсолютно прав в этом смысле, указывая на эту проблему: о том, что нужно говорить о сокращении разрыва в доходах, повышении доходов беднейших слоев населения. Для этого должна быть политика правительства и забота правительства, для того, чтобы сокращать эти разрывы. Политически в этом смысле я не был удивлен такому ходу.

С. БУНТМАН: Скажите, Кристофер, когда Ходорковский пишет, что эта идея может победить на выборах, обязателен ли для этого приход к власти другой политической "семьи", скажем, другого политического мышления, то есть более левого, близкого к социализму, к социал-демократии? Или такое правоцентристское правительство более или менее, которое у нас существует, способно совершить этот поворот и снивелировать ту разницу, о которой вы говорите?

К. УИФЕР: Да, я думаю, что нет особой нужды резкого политического сдвига влево. Мы сейчас видим, что правительство находится в той фазе, когда перераспределение собственности уже произошло. И мы надеемся, что эта фаза закончится до 2008 года. Было совершенно ясно по политическим индикаторам, что это происходит, и что не будет серьезных изменений в экономической политике страны, потому что риск политических следствий для них слишком велик. Но как только этот этап пройдет, как только перераспределительные процессы начнут действовать, тогда нет причин, почему существующая государственная структура не поменяет свою собственную платформу, на которой она существует и работает и не сдвинется, скажем, влево в европейском смысле этого слова. И вы можете поспорить, что правительство не будет иметь никакого другого выбора, кроме этого движения в левую сторону. Оно будет вынуждено сокращать разрывы в доходах, перераспределять свои сверхдоходы, и распределять их так, чтобы беднейшие слои населения больше получали доходов.

С. БУНТМАН: Максим, я не знаю, есть ли еще вопрос по собственно статье Ходорковского, но мне кажется, что мы плавно переходим к нашей теме. Здесь в вашем анализе и вообще в ситуации, которая складывается, очень интересно было бы выслушать, как вы видите, для вас сочетание экономического климата с общедемократическими и общественными процессами, формирование таких демократических, необходимых, наверное, институтов, как независимый суд, как свободные выборы, насколько это взаимосвязано? Или это не важно для экономического инвестиционного климата?

К. УИФЕР: Нет, конечно, это важно. Это очень важно. Есть необходимые шаги, которые надо предпринимать, если Россия хочет увидеть у себя постоянный растущий экономический рост. И 4-5 лет, которые она имела рост, нужно поддерживать, активно поддерживать, и поэтому структуры, которые защищают юридически права собственности, это необходимость, иначе долгосрочных проблем роста можно ждать с неизбежностью. Но постараемся построить эту работу в контексте. Мы подготовили первый из серии отчетов, и в этих отчетах нашего банка - это отчеты специально для инвесторов как в России, так и для инвесторов за рубежом, которые хотят инвестировать в Россию и смотрят на различные факторы, которые могут сделать инвестиции в Россию привлекательными - мы начали у себя анализы рисков. И мы будем продолжать отчеты об экономическом положении страны, финансовом положении страны и так далее. Но начинаем с политических рисков, и я хотел бы об этом сказать. Потому что 25 лет - это как бы длительный срок инвестиций, и одна из важнейших причин, о которых мы будем говорить сегодня - могут ведь быть разные причины - вы не можете получить экономический рост без политической стабильности. Это основополагающий фактор. Должно быть ясно, что именно это определяет все в экономическом развитии - политическая стабильность - это первичный критерий, который определяет экономический рост, который определяет привлекательность для инвестиций страны, и поэтому мы с этого и начали в нашем отчете. Нет случая в истории, когда экономика какой-либо страны росла длительное время при политической нестабильности или социальной нестабильности. Так не бывает.

С. БУНТМАН: Я хочу сразу уточнить, что для вас политическая стабильность? Потому что можно себе представить политическую стабильность, ну, скажем, мы недавно праздновали юбилей такого деятеля, как Видело, например, аргентинский президент. Вот берем вот такое жесткое правление, без демократических свобод, но обещающее политическую стабильность, потому что все в руках держит, в течение многих лет.

К. УИФЕР: Да, вы, конечно, можете в известной мере на короткий срок получить экономические результаты при жесткой диктатуре, были примеры. Но это не то, о чем мы говорим и что мы имеем в виду для инвестиционного климата. Дело в том, что диктатор может очень недолго держать контроль над экономическим климатом при политической жесткой системе. Есть другие факторы. Первый, и мы говорим об этом, нужно избегать политических разрушений: в ближайшие три-четыре года нельзя ломать. Иными словами, если правительство поставило как вопрос и стало сражаться за политику, как все видели в прошлом году, когда правительство пыталось заниматься делом ЮКОСа, то никакого прогресса не произошло в экономических программах, которые правительство обещало. Они отвлеклись на это. И вот эти отвлечения привели к снижению инвестиционного климата и экономического роста. Мы сейчас расплачиваемся за это. То есть такого рода политические отвлечения, которые правительство себе позволяет, они препятствуют экономическому росту. Во-вторых, о чем мы говорили, когда мы говорим о политической стабильности, это поставить на место политическую структуру, которая позволяет нормальное развитие обеспечивать политических институтов, политических структур в долгосрочной перспективе. И здесь Кремль слишком сильно держит политическую ситуацию под контролем. Слишком много власти. Он может толкать экономическую ситуацию в нужном для него направлении, но в конечном итоге это ведет к ослаблению влияния Кремля на политическую систему в целом и политической системы на экономический рост. Для нормального роста нужна другая политическая система. Здесь ключ. Не нужно делать ставку на короткую политическую стабильность любой ценой. Нужно думать о долгосрочной перспективе. Нужно давать свободу политическому процессу, который позволяет…

С. БУНТМАН: Да, тактика должна идти впереди стратегии в этом отношении. Пожалуйста, у нас еще три с небольшим минуты до новостей, пожалуйста, Максим Трудолюбов.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я хотел коротко отметить интереснейшую вещь. Вы, в общем, стали знаменитым в России. До этого вы ведь не раз печатались, к примеру, в той же газете "Ведомости", и стоило вам в регулярном докладе, который получают журналисты регулярно, все финансовые журналисты, и мы, естественно, получаем этот отчет, стоило вам упомянуть несколько раз фамилию Путин в связи с возможной перспективой ему остаться у власти, как все тут же взметнулись и заговорили о вас. Какой вывод вы вообще делаете из самой этой ситуации?

К. УИФЕР: Вообще, меня удивило, что это стало таким большим вопросом, мой комментарий. Но я не удивлен, что это вопрос для людей, поскольку люди думают об этом постоянно. Люди понимают, что экономическая модель ведется руководством страны, правительством, руководством страны, которое контролирует экономическую стратегию, и поэтому человек с улицы, простой человек понимает, что если политика будет такой или иной, он может тратить больше или меньше денег, иметь их в своем распоряжении на расходы. Поэтому кто будет президентом в 2008 году - очень важный вопрос для простых граждан страны. Более того, если человек представляет как бы преемственность, или наоборот, отражает измену или смену курса, это для людей важно, потому что они хотят быть уверены в том, что будет дальше. Это как раз для рынка важный фактор. И это не только для инвесторов, а это для простых людей важно, как им надо - накапливать деньги, или наоборот, пускать все в расход. Это же тонкие вопросы, которые как раз и связаны. Поэтому я не удивлен здесь.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, но при этом еще люди, которые склонны искать во всем различные хитрые заговоры и загадки, они тут же предположили, что хитроумный "Альфа-Банк" решил таким образом засвидетельствовать свое почтение верховной власти для каких-то своих хитроумных целей.

К. УИФЕР: Нет, конечно. Вы слишком большое значение придаете моей персоне. Это не так. Моя работа - аналитика - говорить с клиентами банка, давать им информацию, понимать, что их заботит, и как бы их страхи серьезно обсуждать, и политика, которую я веду, и я предлагал, советовал своим клиентам, это был ответ на их заботы. Это была единственная цель - помочь людям принять то или иное решение. Тут политики не было.

С. БУНТМАН: Мы продолжим менее чем через 5 минут после кратких новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: У меня вопрос такой к Кристоферу Уиферу. Вот скажите, пожалуйста, вы говорили о том, что ничто не должно отвлекать, ничто не должно мешать вот такое, как дело ЮКОСа, оно приостановило несколько очень важных общественных факторов общественного развития. У нас еще одна ситуация назревает, я не говорю типа ЮКОСа, но с реформами. 1 января 2006 года у нас будут одновременно входить несколько очень болезненных реформ. И реформы, связанные с региональным управлением, с самоуправлением, и связанные с распределением бюджета по всей Российской Федерации. Вот насколько, вы считаете, для стабильности опасно одновременное введение очень многих важных реформ?

К. УИФЕР: Да, мы уже видели в январе этого года очень плохо выполненную реформу социальную, которая сильно повредила репутации правительства. В результате сегодня правительство пересмотрело свою политику в какой-то мере. Думаю, что вряд ли они в 2006 году решатся на такого рода "потрясающую" реформу. Проблема с этим у правительства состоит в том, что пока люди наверху, Путин и его консультанты, могут думать, что что-то нужно сделать, для страны какая-то реформа полезна, но мы видим, как за последние пять лет эти серьезные реформы реализовывались, мы видим, что нет надежной гражданской службы, нет эффективных чиновников, которые бы могли провести эти изменения быстро, эффективно и достойно, и это создает проблему. Поэтому вообще возможно, что потенциально опасные элементы этих предлагаемых реформ будут связаны, и я бы не исключал их реализацию, но я думаю, что они будут делаться не в полном масштабе. Я думаю, что правительство будет стараться избежать шоковых воздействий, которые позволили бы потерять им репутацию еще раз.

С. БУНТМАН: Но, с другой стороны, половинчатость любой реформы очень опасна, мы это неоднократно видели.

К. УИФЕР: Да, это тоже проблема, вы абсолютно правы. Это нас возвращает к тому вопросу, к тому, о чем говорил Ходорковский в своей статье. До тех пор, пока правительство продолжает откладывать реформы, социально важные реформы, до тех пор, пока оно пытается опираться только на высокие нефтяные цены в своей деятельности, оно не строит необходимые экономические инфраструктуры на долгосрочную экономическую перспективу. И до тех пор, пока это не будет делаться, если мы увидим, допустим, в скорое время резкое снижение цен на нефть, то тогда моментально все проблемы всплывут наверх - резко упадут доходы в стране и правительство окажется перед лицом очень больших проблем. Пять лет высоких цен и просто цен на нефть, это была удача, которой правительство не воспользовалось для того, чтобы решить серьезные проблемы, оно не решило проблемы, которые можно было бы решить в этой благоприятной ситуации экономической, потому что политические отвлечения, которыми правительство себе позволяло заниматься, оно не дало возможности реализовать то, что необходимо было делать, засучив рукава, серьезно делать, не теряя ни секунды. И вот это упущение правительства, один из факторов, почему есть политические риски высокие.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот мы все прекрасно видим в последние пять лет, в которые вместо некоторых активных действий происходит, скорее, консервация существующего положения во многих областях. Возьмем что угодно. Реформы естественных монополий, что угодно. То есть политическая стабильность пока, до сегодняшнего дня, у нас по сути дела равняется отсутствию активных действий, которые как раз и нужны. Собственно вопрос в этом и состоит: равняется ли продолжение режима политической стабильности? Есть масса примеров, отвлекаясь на секунду от Индонезии, в которых как раз переход власти от одной политической группы к другой политической группе, собственно, активизировал экономические реформы…

С. БУНТМАН: И оказался фактором стабильности.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, и приводил в результате и к росту, а потом и к социальной стабильности, поскольку социальная стабильность, собственно, и основана на благополучии населения.

К. УИФЕР: Индонезия, да, хороший пример, который вы привели.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, это можно потом обсудить.

К. УИФЕР: Но тем не менее, интересно взглянуть на эту проблему. Был очень похожий начальный период перехода, когда индонезийский президент взял власть после периода колониальной власти. Он очень был занят борьбой с внутренним терроризмом, с врагами, и ничего не делал для экономики. Можно сравнить его с президентом Ельциным, который тоже занимался жупелами, но для экономики мало, что сделал. Пришел президент Сухарте, который перевел экономическую стратегию с политических факторов на развитие, и тогда мы получили стабильность и рост в Индонезии. Поэтому какая-то параллель может быть проведена с новым вашим президентом, но вопрос, который вы задаете, он правильный. Есть разница между политической стабильностью и политическим болотом, когда правительство не трогает политику. Инвесторы сейчас, которые смотрят на Россию, видят в основном правительство, которое прошло первую фазу, и сейчас находится во второй фазе, и инвесторы надеются, что сейчас будет третья фаза. Объясню. Первая фаза - это восстановить власть Кремля, и президент Путин это сделал, это не было секретом, что это была его главная приоритетная задача - восстановить власть - это была вертикальная власть, или, как хотите, называйте, экономические реформы, это было вторичное, оно было только для того, после того, как Кремль снова станет у рычагов власти. Первая фаза была решена, можно с этим согласиться, успешно решена. Теперь инвесторы надеялись, что после этого он сразу же перейдет к другим делам, к фазе, когда правительство, получив политическую стабильность, начнет и социальную стабильность вводить - обещание, которое давалось, что это будет приоритетом, но это не случилось, это не было выполнено. Мы видим новую фазу, вторую фазу, и эта вторая, промежуточная фаза состоит в том, что снова перераспределяются рычаги власти…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Распределение контроля над активами.

К. УИФЕР: Да, контроль над активами, которые имеет у себя государство. Идет опять это перераспределение. И поскольку сейчас занимаются в этой фазе этим процессом, опять экономика не является приоритетом для правительства. Поэтому мы надеемся и говорим о том, что политической стабильности сейчас недостаточно, она имеет одну составляющую, и инвесторы надеются, что будет дальнейшее изменение, не будет больше политических отвлечений у этого правительства от экономических вопросов, которыми они должны заниматься, отвлечений, которые были во время первого периода правления этого правительства. И когда фаза перераспределения тоже будет закончена, и теперь, наконец, будет выполнять свои обещания экономические и заниматься чистой экономикой.

С. БУНТМАН: Господин Уифер, я помню, как в этой студии несколько лет назад, во время первого срока президента Путина, ныне серьезно в оппозиции состоящая Ирина Хакамада доказывала всем присутствовавшим, что во второй срок президент Путин и его руководство как раз и перейдут к осуществлению, последовательному осуществлению либеральных реформ, которые должны привести к движению, стратегическому движению экономики. Но оказалось, что несколько не так. Вы знаете, такое ощущение, вот такой вот образ этой власти, может быть, это бесконечно повторяемый первый период, о котором вы говорили? Вот укрепление, построение всех вертикалей и перераспределение контроля над активами, построение вертикали - и вот это крутится по одной. Что вам говорит о том, что это способно вывести, оставаясь только бесконтрольной, сама по себе, и постоянно сама себе наследуя, власть, может она придти к стратегическому успеху?

К. УИФЕР: Я думаю, очень простой ответ на этот вопрос. Когда все активы будут перераспределены, наступит момент, когда будет уже нечего перераспределять из активов, вот тогда все будет исчерпано, тогда надо будет заниматься делом. Это, конечно, сумасшедшая ситуация, она нелепа, но это реальность, в которой мы живем, в нынешних рынках. После первой стадии, когда вертикаль выстраивали, выстраивали, Кремль сейчас держит уже такую крепкую вертикаль, что активы перераспределять легко. Давайте уж, когда закончите, наконец, с этими активами, перераспределением, давайте пойдем дальше. Потому что если эта власть, группа приближенных к власти будет активами кидаться, как это сейчас происходит, их просто не будет. Но надежда есть, что когда, наконец, они это все перераспределят, мы все-таки двинемся к реальным проблемам. Выбора просто нет.

С. БУНТМАН: Вот вдогонку. Если все зависит от власти для власти и затеяно перераспределение контроля над активами, то этим можно бесконечно и с упоением заниматься, потому что это все завязывается тогда на борьбу группировок, которые все перераспределяют и перераспределяют. Перераспределяют, приходят новые и новые, новые и новые. И та самая вертикаль, она питает желание перераспределять активы, потому что появляется необходимость привлечь как можно больше верных людей и чем-то их напитать, как торговля крепостными, или землями, деревнями.

К. УИФЕР: Это самый большой риск такого рода политики, когда вертикаль политическая в Кремле держит все в своих руках. Тогда внутри правительства и возникают эти проблемы. Это действительно так. Правительство едино, у них была единая цель, задача состояла в том, чтобы дать Кремлю то, что требуется. Сейчас они это сделали. Мы за последний год видели, что действительно различные группировки борются за приближение к Кремлю, чтобы перераспределять активы. Есть группы, которые мы называем "петербургская группировка", которая пытается протолкнуть экономические реформы, которая надеется…

С. БУНТМАН: Вы имеете в виду либералов, не чекистов?

К. УИФЕР: Да, вы правы. И затем есть петербургские, скажем, адвокаты, юристы, эти люди ближе к Газпрому, чем к юриспруденции, конечно, но мы их так называем. Им необходимо, чтобы государство юридически рулило. Потом есть третья группа. Это те, кто мутят воду, так сказать. Эти люди хотят просто перераспределять активы и они стоят как бы за кулисами, они стоят у финансовых рычагов или кранов. И с этими людьми тоже опасно, потому что есть отвлечение, соблазн для правительства на них обратить внимание: то, что мы видим, с Газпромом происходит. До тех пор, пока такого рода действия будут продолжаться, и когда правительство позволяет себе этим заниматься, ясно, что экономическое развитие не будет приходить, это большой риск.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Если продолжать вот эту логику с группой, которая укрепляется у власти, и, насытившись, больше уже ничего не хочет и тут, наконец-то, занимается благословенными реформами, которые нужны для народа, то мы можем в этом случае вспомнить такую экономическую теорию, что ли, которую придумал экономист Олсон, которая называется "теорией стационарного бандита". Она сводится к тому, что группа, которая уже получила достаточно богатства, и дальше, чтобы обеспечить себе дальнейшее безбедное существование на будущее, она просто не заинтересована в том, чтобы грабить людей дальше. Она заинтересована в том, чтобы создавать стимулы своим подопечным, тем, кто находится под их крышей, стимулы для настоящего развития, для бизнеса. И вот если исходить из такой логики, то, в общем, это действительно полезно для экономики. Действительно ли вы исходите из такой логики? Она немножечко, прямо сказать, пугающая, поскольку, в общем, никто не доказал, что это лучший путь для развития государства, когда группа, укрепившаяся у власти, просто насыщается активами и благодаря этому уже дальше, потом проводит реформы. Вот сама эта логика, она, по-моему, пугает.

К. УИФЕР: Да, это логика пугающая, это так. Если бы это было все, то тогда бы никто не думал о России, как о привлекательной инвестиционной территории. Это происходит на средних стадиях, скажем, режима Сухарте в Индонезии. Там были стационарные бандиты. Или на Филиппинах это было так. Бандиты держали власть, они наелись, и начинали думать о реформах, им хотелось стабильности, и они хотели сохранить контроль над активами, которые они уже нахапали. И для экономики ни Филиппин, ни Индонезии это не принесло больших успехов. В случае с Россией есть какой-то элемент этого феномена. Правительство в Кремле контролирует активы. ЮКОС - активный пример в нефтяном секторе. И вы видите, что у правительства сейчас ключевые позиции в нефтяном секторе, в Газпроме мы видим это все. И контролирование вот этих сырьевых монополий в конце 90-х годов, мы видим, что сейчас медленно правительство все-таки начинает говорить о том, как оно хочет развивать все-таки промышленность, помимо сырьевого канала. Инвестиционные возможности, Газпром говорит об этом, о добыче на шельфе, развитии Сахалина, и так далее. Есть такого рода разговоры и в правительстве привлечь иностранные компании на разработку Восточной Сибири, нефтяных ресурсов. Олсонская теория не стопроцентное приложение к России, но да, конечно, Кремль будет контролировать то, что он называет стратегическими активами - нефть, газ. Но постепенно, но все-таки, мы увидим время, будем надеяться, что они будут не только выкачивать, но и развивать эти отрасли. Но еще нужно планировать, возвращаться к планированию. Нужно думать о том, что делать. Проблема с Россией состоит в том, что если правительство будет опять отвлекаться на вопросы собственности, этот медленный ход еще больше замедлится - то, что мы видим в отношении Газпрома, развитии нефтяной промышленности - если эта половинчатая политика будет продолжаться, это будет плохо.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот Фонд государственных инвестиций, как вы думаете, это хорошее решение? Это приведет к какому-то толчку к развитию?

К. УИФЕР: Да, конечно. Фонд инвестиций это неплохо. Мы видели это в Сингапуре, в Норвегии были такие фонды. Эти страны успешно использовали такого рода фонды для развития. Но опять-таки, вопрос состоит в том, что нужно понять, что эти фонды должны управляться серьезными экономическими структурами. В Норвегии, в Сингапуре - там развитые экономики. В России не развита экономика, понимаете, слишком рано или слишком неэффективно может быть это. Когда вы посмотрите на страны ОПЕК, Саудовскую Аравию, и другие страны, у них тоже были такого рода фонды, инвестиционные фонды государственные, но они не смогли с ними ничего сделать, они не смогли провернуть экономические реформы, провести их так, как было нужно проводить, как это проводилось в Норвегии. Для этого должна быть зрелая экономика, зрелая политика, должна быть страна совсем другая. И поэтому я сомневаюсь, что это можно эффективно сделать. Ну, будут строить дороги, как это делали саудовцы в пустынях - бессмысленные траты денег. И у вас то же самое. Идут бессмысленные затраты денег. Будете рыть котлованы. Ну, будут на политические реформы тратить деньги. Инвестиционный фонд хорош только тогда, когда за ним стоит серьезная возможность экономики реализовать эти инвестиции, понимаете? Когда есть перемены, есть стратегия экономического планирования.

С. БУНТМАН: Вы сказали "есть перемены, есть стратегия экономического планирования". Но вот если вернуться к ситуации, скажем, пяти-, шестилетней давности, как раз идея была в том, что вот сейчас для того, чтобы не было очень больших потрясений, для того, чтобы худо-бедно создавшаяся система каким-то образом могла перейти к своему собственному развитию, здесь получилась идея преемника, идея вполне-таки безальтернативных фактически выборов. Но она не сработала. И пошло перераспределение собственности. Пошло перераспределение, вот те самые отвлечения, о которых вы говорили. Какой риск мы испытываем от непродолжения сейчас преемника, или сохранения самого Путина у власти бесконечного или на третий срок? Какой у нас риск другого сценария? В чем вы видите риск именно для экономической стратегии России?

К. УИФЕР: Наш политический отчет, я хочу подчеркнуть это снова, был написан для инвесторов, которые из других стран будут, возможно, потенциально инвестировать в вашу страну. Это был основной упор нашего отчета. Последние несколько лет, эта нестабильность о которой мы говорим, которая была вызвана политикой Кремля в отношении олигархов, внутренними подковерными столкновениями в Кремле, была допустимой и могла быть позволена, поскольку были высокие нефтяные цены, которые позволяли демпфировать эти игры с помощью подушки финансовых поступлений от нефтяных доходов в России. Деньги приходили, и можно было решать проблемы, по сути дела, не решая их. Без участия, так сказать, правительства, все решалось само. Но сейчас другая ситуация. Если через несколько лет мы увидим новый политический вызов с Кремлем, конечно, Кремль будет драться, чтобы удержать свои позиции, и администрация будет стараться устоять у власти, и начнутся опять политические игры для этого. И это опять будет откладывать, откладывать экономические реформы, изменения в стране. И если цены на нефть останутся на уровне 60 с чем-то, да, может быть, вам это сойдет с рук, но надо помнить, что это слишком большой риск, это большая азартная игра. Чем дольше откладываются экономические изменения по любым поводам, тем больше риски, что плата будет очень серьезная. Допустим, нефтяной коллапс цен, как в 73-м году. И все. Поэтому политическая стабильность является очень важным фактором для инвесторов, и они об этом думают в первую очередь. Если правительство может избежать серьезных политических баталий, значит, постепенно будет и экономический климат, хотя и слишком медленно, будет улучшаться, и экономические реформы хоть как-то будут худо-бедно идти, и тогда будет экономический прогресс, это то, что нужно инвесторам. Но если эта политическая стабильность будет обеспечиваться за счет разрушения по какой-либо причине политической жизни в стране, опять это не будет давать возможности для инвесторов вкладывать свои деньги в Россию.

С. БУНТМАН: Мы входим здесь в какой-то порочный круг, получается. Потому что одна и та же политическая группировка у власти входит во вкус беззаботной вот такой, я бы сказал, жизни при огромных ценах на нефть. Если до сих пор сходило, то ей нет никакого смысла применять другие инструменты, потому что эти инструменты ей позволяли удерживать власть, и удерживать более или менее на высоком уровне экономику. Она просто не заинтересована. То есть отсутствие политического контроля и гражданского общества, оно может привести к гораздо большему краху, чем была бы любая оранжевая, серо-буро-малиновая или другая революция.

К. УИФЕР: Да, я с вами совершенно согласен. Это действительно порочный круг. Но как его порвать? Надо продолжать экономические реформы, и это можно делать только при отсутствии политической грызни. Значит, нужно закончить фазу перераспределения активов, и нужно перейти к работе над экономической моделью. Конечно, люди цинично могут, слушая нас, говорить, для чего он говорит? Смотри, как Индонезия могла развиваться. Но цена в мире политической диктатуры слишком велика. Авторитарный режим не позволяет давать миру сегодня то… Мир уже двинулся вперед. Мы сегодня в совсем другой эпохе живем. Нельзя так играть с политикой.

С. БУНТМАН: Кристофер Уифер был у нас в гостях. Я надеюсь, что стабильность будет хотя бы на том уровне, который позволит нам еще встречаться в этой студии и обсуждать реальные перспективы экономического климата в России. Спасибо. Всего доброго.