Бюджет всеобщего благоденствия, или как сделать так, чтобы начать развиваться, а не сидеть - Евгений Гавриленков - Большой Дозор - 2005-08-24

С. БУНТМАН: Мы начинаем нашу программу совместную, здесь Максим Трудолюбов. Максим, добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: И у нас в гостях Евгений Гавриленков, главный экономист инвестиционной компании "Тройка-диалог". Добрый вечер.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Мы будем говорить о бюджете. Но вначале, по просьбе слушателей, из трех событий, которые мы с вами сейчас прокомментируем, это вот та история с мобильными телефонами и дальнейшим развитием ситуации по поводу "серого" импорта. Как вы оцениваете эту ситуацию, просят прокомментировать.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: На самом деле наличие "серого" импорта не только в этом сегменте рынка - мобильные телефоны, но и везде, это не новость. Госкомстат, если мы возьмем уровень макростатистики, периодически проводит досчеты по сравнению с теми данными, которые получает таможня. Импорт увеличивается на определенную сумму, которая основывается на обследовании рынка, поэтому это один из частных примеров того, что этот эффект существует, и постольку поскольку это затрагивает очень существенную часть населения - у нас там уже под 40 миллионов, по-моему, подписчиков на мобильные телефоны - поэтому вполне естественно, что именно это событие родило такой интерес.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Просто, мне кажется, все были поражены долей рынка, которая, как оказалось, зависит от "серых" и даже "черных" поставок, когда это вдруг обнаружилось. То есть, до этого появилось множество публикаций о бурном росте этих компаний, которые торгуют телефонами, там есть два особенно крупных лидера, и они действительно последние два года росли совершенно какими-то невообразимыми темпами, выросли до уровня больших розничных сетей торговых, супермаркеты, и вдруг выясняется, что бизнес во многом делается на таможне.

С. БУНТМАН: Да, вот это поразило. Почему такая операция именно сейчас? В чем была необходимость именно сейчас такого масштаба операцию проводить и в чем польза для государства, для всех нас? Непользу мы такую, практическую, видим, а вот польза в чем?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Польза как бы в том, что действительно есть закон, надо платить импортную пошлину. Собственно говоря, я не вижу в этой акции ничего нового, постольку поскольку власть пытается время от времени привести в порядок те или иные товарные потоки, особенно в преддверии того, что мы должны будем вступать в ВТО, особенно в преддверии того, что мы должны будем привести свое таможенное законодательство и многие другие в соответствие с мировой практикой. То же самое с пиратскими дисками и так далее. Я не вижу здесь большой неожиданности.

С. БУНТМАН: Хорошо. Ну что ж, перейдем к бюджету. Пожалуйста, Максим, мы начинаем эту тему сегодняшнюю нашу.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Ну вот бюджет обсуждается уже неделю приблизительно. Давайте посмотрим, самый общий взгляд если бросить на бюджет, как на документ, который в себе суммирует стратегию государства. Бюджет - это же ведь фактически план развития. Вот что мы в нем видим в самом общем смысле?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я бы, наверное, еще уточнение одно ввел. Надо смотреть не только на федеральный бюджет, хотя мы сейчас будем обсуждать федеральный бюджет, но стратегия развития государства, она, в общем, складывается из финансовой политики в целом, которая так или иначе включает и местные бюджеты, а это примерно 12-12,5% ВВП, и социальные внебюджетные фонды. Это тоже существенная часть расходов государства, это примерно 7,6% ВВП будет, как в следующем году будет. Надо, конечно, рассматривать агрегировано этот показатель дохода-расхода, вот такого консолидированного финансового баланса государства. Просто на данном этапе мы обсуждаем федеральный бюджет, потому что основные проблемы, как бы основная логика, основная политика, она складывается из того, как государство собирает налоги, как оно их перераспределяет между местными и федеральным бюджетом, и какие статьи расходов приоритетны в той или иной перспективе. Но вот если охарактеризовать этот бюджет, проект бюджета на 2006 год, я не назвал бы его неожиданным. Он, на мой взгляд, не вносит никакой существенной новизны, постольку поскольку он во многом продолжает ту тенденцию, которая наметилась несколько лет назад. В первую очередь, я имею в виду сохраняющееся такое повышенное налоговое давление на добывающие отрасли, и это что касается доходной части, постольку поскольку цены на нефть остаются достаточно высокими, хотя бюджет следующего года формируется исходя из, на мой взгляд, достаточно консервативной, но вполне реалистичной оценки, постольку поскольку бюджет и должен быть консервативным, на мой взгляд, от цены на нефть, это 40 долларов за баррель, это существенно ниже, чем мы сейчас имеем. Но тем не менее, если посмотреть на расходную часть бюджета, то мы увидим, что там опережающими темпами по-прежнему растут расходы на госуправление, на правоохранительную деятельность. И это опять не новое. То же самое мы наблюдали практически все предыдущие годы - расходы на силовые структуры, на бюрократию. Они росли гораздо быстрее, чем многие другие статьи расходов, поэтому неудивительно, что постепенно, с каждым годом, на 0,1-0,2% ВВП эта доля расходов повышалась. И в результате бюджет следующего года также показывает рост и многих социальных расходов. Но я не стал бы его драматизировать в том смысле, что там какой-то немыслимый рост общего уровня расходов. В принципе, ту же самую динамику номинального уровня роста расходов мы наблюдали практически каждый год. Если мы сравним проект бюджета будущего года не с тем бюджетом, который был формально утвержден на нынешний год, а с тем, уже поправленным бюджетом, и с теми поправками, которые были приняты в начале года, то рост расходов федерального бюджета в следующем году оказывается где-то на 21% выше, чем в текущем году, ожидаемые итоги текущего года, что, на мой взгляд, примерно то же самое, что и было в предыдущие годы, может быть, чуть-чуть выше. По статьям, я уже говорил, там довольно существенный рост расходов на оборону.

С. БУНТМАН: "А с чем это связано, - Борис Гольдберг задает вопрос в Интернете, - столь существенный рост расходов в бюджете на оборону и безопасность, а также на финансирование госструктур?"

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Он столь же существенный, на мой взгляд, был и в предыдущие годы, он даже в отдельные годы был даже больше, чем в нынешнем году, в процентном отношении, не номинальных объемов, а в номинальном.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Насколько я понимаю, в этот раз более существенный рост по отношению к прежнем расходам будет на ЖКХ, на социальные статьи, на помощь регионам.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Да, вот в этом году более существенный рост на социальные, и, на мой взгляд, это вызвано тем, что по итогам нынешнего года именно социальные статьи будут увеличены достаточно существенно, помощь пенсионному фонду, помощь регионам для выполнения тех обязательств, которые государство понимает, что нужно выполнять, постольку поскольку эффект монетизации льгот, безусловно, дал о себе знать, и вот это увеличившееся финансирование - там, по-моему, в этом году по сравнению с изначально принятым бюджетом 382 миллиарда рублей, это будет примерно 13-14 миллиардов долларов - это вот та сумма, которая дополнительно вбрасывается в экономику в нынешнем году, и, соответственно, поскольку завышается база нынешнего года, следующий год, он тоже не может быть ниже, и потому продолжается рост. Ну, понятно, что надвигающиеся выборы 2007-2008 год, это выборный цикл очередной, и так всегда происходило, все предыдущие годы, расходы социальные, в общем-то, повышались.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, если посмотреть на этот бюджет с точки зрения стратегии - вот как и прошлые годы, в общем-то, ничего не изменяется - в этом заложена какая-то стратегия развития страны именно или стратегия поддерживания состояния страны в таком более или менее нормальном виде?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я был бы осторожен с выводами о том, что здесь заложена какая-то стратегия развития, несмотря на то, что другое отличие от бюджета будущего года - это введение инвестиционного фонда. Государство собирается создать инвестиционный фонд. То есть, часть потока вот этих сверхдоходов от экспорта нефти, которые сейчас поступают в стабилизационный фонд, должны будут поступать в фонд инвестиционный, и который, по замыслу министерства экономического развития, будет использован на финансирование инфраструктурных проектов, на поддержку государственно-частного партнерства. Но пока, постольку поскольку четкого механизма, четких критериев отбора вот этих проектов инвестиционных не создано, очень сложно комментировать, какая стратегия там заложена. На самом деле да, это было озвучено, что бюджет следующего года должен быть бюджетом развития, один из инструментов - это создание инвестиционного фонда. Но учитывая масштабы инвестиционного фонда, который создается - он на будущий год прогнозируется где-то в размере 69 миллиардов рублей, то есть 2,3 миллиарда долларов - это не такая большая величина на фоне общего объема инвестиций, которые идут в российскую экономику, российского ВВП. Эта сумма была бы гораздо более значима, скажем, в 99-2000 году, когда ВВП и, соответственно, объем инвестиций были раза в 4-5 меньше, чем в следующем году.

М. ТРУДОЛЮБОВ: В общем, это не бюджет развития, если говорить коротко, это, скорее, все-таки социальный бюджет, продолжающий традиции последних четырех-пяти лет.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я бы сказал так, что все-таки традиция предыдущих нескольких лет, бюджеты предыдущих лет больше бюджеты силовых структур, в меньшей степени социальных. Сейчас есть такая переориентация больше на социальные расходы. Можно привести, скажем, ситуацию с пенсиями. Предыдущие годы - 2003-2004 - отставание по темпам роста реальных пенсий за вычетом инфляции от средней заработной платы было довольно существенным, в то время как с 99 по 2002 год средние зарплаты и средние пенсии росли достаточно одинаковыми темпами. И вот именно за 2003-2004 год начал образовываться этот разрыв между уровнем доходов пенсионеров и уровнем доходов работающих граждан, что, в общем-то, и порождало…

М. ТРУДОЛЮБОВ: При том, что были сделаны обещания сразу же после выступлений бедных бабушек в начале года удвоить им пенсии, но насколько мы видим из бюджета, в общем, реального удвоения пенсий пока не происходит.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Да, это происходит с некоторым запаздыванием к тому же, поэтому все перекладывается на бюджет следующего года, помимо вот этих лжепринятых решений.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть общее впечатление такое, что делаются какие-то заявки, но они реализуются крайне ограниченно, скорее, делаются какие-то намеки. Если взять тот же фонд госинвестиций, он действительно выглядит, в общем, смешно по размеру. О реальном развитии при такой сумме трудно говорить, при этом даже Минфин всячески старается даже вот эту выделенную сумму, ограничить максимально к ней доступ с разными способами, придумать очень сложные условия для того, чтобы эти деньги получить.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Пока Минфин как таковой действительно не очень жаждал, чтобы такой бюджет был создан, но после того, как Минэкономразвития разработало проект положения об инвестиционном фонде, видно, что уже само это министерство, перечисление тех условий, которым должны удовлетворять проекты, и перечень тех документов, которые надо собрать для того, чтобы участвовать в конкурсе, там, по-моему, для одного этого перечисления по пунктам использованы чуть ли не все буквы русского алфавита. По-моему, там остановились на букве "у". Так что действительно сложно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И там очень большие ограничения для консультантов этих иностранных, которые будут отбирать возможные проекты.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Да. И я могу понять вот эту озабоченность, в первую очередь, Минфина, постольку поскольку механизм непонятен, как будут отбираться проекты. Идей много, но проработанных проектов, проработанных бизнес-планов, которые были бы эффективны, особенно в наших условиях, когда у нас есть такая, скажем, плохая история расходования государственных средств, когда эффективность государственных инвестиций на протяжении не только последних лет, но и десятилетий, в общем-то, она снижалась и всегда была довольно низкой, сейчас какое-то масштабное резкое увеличение госрасходов абсолютно не гарантирует ускорения роста.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, это как бы с одной стороны, действительно мы все помним, что происходило с «Госинкором» тем же, это уже история прошлых лет. Это как бы с одной стороны, все боятся расходовать. Но с другой стороны когда-то нужно что-то с этим делать, очевидно, что государство должно занять какую-то активную позицию по отношению к экономике, но это вопрос как, вопрос делать ли это прямыми денежными вливаниями, что, наверное, доказывает опыт всех стран путь в никуда, или какую-то другую позицию. Вот это, видимо, вопрос.

С. БУНТМАН: Да, давайте пока зафиксируем этот вопрос, потому что мы сейчас послушаем новости.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы возвращаемся к нашей теме.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я напомню, что в той ситуации, в какой мы сейчас оказались, вообще страна, у нас очень много денег, все знают об этом, они копятся в стабилизационном фонде, бюджет корректируется по ходу года в сторону увеличения расходных статей, а мы стоим перед этой проблемой, очевидно, огромные проблемы у государства, непочатый край, просто даже не поймешь с чего начать - строить дороги, развивать другую инфраструктуру, помогать бизнесу, снижать налоги. Есть как бы огромный диапазон того, что государство могло бы делать, заняв активную позицию, начиная от левого фланга, от людей, которые говорят, что государство просто должно дать денег на развитие, на строительство, вплоть до того, что на правом фланге говорят, что нужно снизить налоги максимально, к примеру, вообще убрать налогообложение малого бизнеса, чтобы этот сегмент просто вырос мгновенно и подтолкнул экономику. Что предпочтительнее, что было бы оптимальным?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: На самом деле я не сторонник такого масштабного наращивания государственных расходов, о котором мы уже неоднократно слышим. Действительно, государство в стабилизационном фонде, несмотря на то, что выплачен буквально вчера, по-моему, последний транш Парижскому клубу, дополнительно к бюджету 15 миллиардов долларов, долг снижается, государство обслуживает свой долг. Да, деньги есть, стабилизационный фонд по итогам года по оценке Минфина, Минэкономразвития дает чуть большую цифру, где-то 1,4 триллиона рублей, то есть это где-то 37 миллиардов долларов, довольно существенная величина. Деньги есть. Вопрос - есть ли идея, есть ли конкретные бизнес-планы, куда все это нужно проинвестировать? Как уверяет Минфин, те письма, те обращения, которые они получают от губернаторов, те письма, которые они получают от министерств, они носят достаточно общий характер, они не показывают четких бизнес-планов. Собственно говоря, понятно, почему в этих условиях Минфин проводит такую осторожную политику. Даже когда правительство рассматривает инвестиционные планы государственных монополий, которые призваны контролировать, с тем, чтобы договориться о том или ином регулировании цен, повышении цен на газ, на железнодорожный транспорт, и там идет достаточно детальное рассмотрение всех тех бизнес-планов, тех расходов, которые эти монополии собираются сделать. Но там масштабы инвестиций гораздо меньше. Сейчас мы в стабилизационном фонде видим гораздо более существенные параметры. Но, мне кажется, что вообще стабилизационный фонд - это не тот источник, который должен быть использован для такого рода инфраструктурных проектов. На самом деле надо понимать, что экономика растет, соответственно, растет и бюджет, бюджетные доходы. Наш ВВП, скажем, в 99 году, удобнее говорить в долларах для сопоставимости, чем в рублях, которые переживали более высокую инфляцию, в долларовом эквиваленте ВВП в 90 году был где-то 195 миллиардов долларов. В нынешнем году это будет где-то 740 миллиардов долларов, то есть разница вполне ощутимая. И постольку поскольку доля бюджета ВВП примерно оставалась стабильная, даже федеральная чуть-чуть выросла, постольку поскольку произошло перераспределение между местными и федеральным, то, соответственно, такими же масштабами выросли и те ресурсы, которыми государство вольно распоряжаться, и вот, как мы видим, цифра вполне внушительная. И проводя ту или иную бюджетную политику, так или иначе реструктурируемую расходную часть бюджета, если есть пожелания, если есть конкретные проекты, есть конкретные идеи, какие инвестиционные решения необходимо профинансировать, все это, на мой взгляд, при растущей экономике, при достаточно быстро растущих доходах бюджета, можно решать в рамках текущей бюджетной политики. Никто в принципе не мог предсказывать вот эту динамику нефтяных цен. Вот этот стабилизационный фонд - это подарок с неба. Минфин совершенно обоснованно, на мой взгляд, проводит довольно консервативную бюджетную политику, закладывая в прогноз следующего года, ну, не самый низкий, не 12 долларов за баррель, как предлагали, но вполне такие реалистичные цифры. Консервативные, но реалистичные. Потому что нефтяной рынок никто никогда надежно не мог прогнозировать. Соответственно, вот эти сверхдоходы, которые мы получаем, собственно говоря, не только мы, Норвегия тоже получает довольно много доходов, но в Норвегии тот же самый стабилизационный фонд называется фонд будущих поколений, постольку поскольку в будущем этой нефти не будет, и норвежское государство считает просто аморальным потратить это сейчас на какие-то нужды. Нужно оставить и будущим поколениям. Поэтому вопрос такой сложный.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но вот оппоненты такой позиции, они сразу же говорят, что вы посмотрите на то состояние, в котором находится Норвегия, и то состояние, в котором находится Россия, с не построенными дорогами, и с огромным, что самое, наверное, ужасное, с огромным вот этим расслоением, которое есть и между регионами, и между людьми, между несколькими городами, в которых происходит, собственно, жизнь и…

С. БУНТМАН: А, с другой стороны, в той же Норвегии, несмотря на то, что сырье ей приносит достаточно большие доходы, у нее нет, скажем так, моноотраслевой вообще экономики, как у нас львиная доля добывающей промышленности.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Но в Норвегии тоже довольно существенная доля это добыча нефти и газа, и она моноотраслевая в смысле экспорта, так же, как и мы. Мы же тоже производим достаточно много товаров, но не торгуем ими на внешнем рынке, они, в основном, используются для внутреннего потребления, поэтому в каком-то смысле я бы не стал делать такое большое различие. То, что дороги строить надо, я полностью согласен, но действительно у нас, по большому счету, нет ни одной нормальной дороги, которая могла бы быть по качеству сопоставлена с какой-нибудь европейской дорогой, с норвежской той же самой. Дороги безусловно надо строить, но еще раз подчеркиваю, заранее предвидеть тот объем доходов, который мы могли бы получать от экспорта нефти, от налогообложения нефтяной отрасли, никто не мог предвидеть год-два назад, что цены на нефть выйдут на уровень 60 и выше долларов за баррель. Абсолютно все нефтяные аналитики, не только российское правительство - российское правительство, собственно говоря, во многом ориентируется на прогнозы ведущих инвестиционных домов, которые детально изучали этот рынок - и года два назад, если вспомнить, все говорили о грядущем снижении цен на нефть, которое, как мы видим, пока не наступает. И в этом смысле да, мы получили этот подарок, и благодаря, кстати, этому подарку в том числе наша экономика растет. Не было бы этих доходов, не было бы тех самых темпов роста в прошлом году, позапрошлом свыше 7%, в этом году около 6%. Растет не только нефтяная отрасль. В этом году мы видим добыча нефти растет где-то на 2,5%, но те доходы, которые мы получаем, они стимулируют внутренний спрос, они заставляют расти другую экономику, другую часть, не энергетическую, экономики. Собираются налоги, бюджет тоже увеличивается, и, в принципе, еще раз подчеркиваю, то самое строительство дорог, чего угодно, оно вполне, на мой взгляд, могло бы осуществляться за счет текущих бюджетных расходов.

С. БУНТМАН: Наталья нам пишет, что "только что приехала из Норвегии, нефтяная доля стабилизационного фонда расходуется именно на дороги, тоннели плюс бесплатное образование, бесплатная медпомощь". Наталья, у нас было выступление премьер-министра норвежского, подробно объясняли об этом. Сохраняется очень большая часть этого фонда, из него не более 4% расходуется на текущие вещи.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Вот примерно то же самое будет делаться и с инвестиционным фондом. Он должен составить по итогам будущего года где-то 2 миллиарда, чуть больше долларов, и если объем стабилизационного фонда по оценкам Минфина при консервативной цене на нефть 40 долларов за баррель где-то должен составить 75 миллиардов долларов, то есть примерно та же самая пропорция, как государство собирается расходовать сверхдоходы от экспорта нефти на инвестиционные нужды. Я это как раз рассматриваю за счет текущих расходов, оставляя ту прослойку в запасе для будущих каких-то возможных потрясений.

С. БУНТМАН: Еще очень важная вещь - это региональные бюджеты, распределение по регионам бюджета, и поступления из регионов, и наоборот, финансирование регионов, тем более, что сейчас у нас сразу грядет несколько реформ, которые требуют очень серьезной перегруппировки, скажем, бюджетов региональных.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Да. Вот, может быть, прежде, чем отвечать на ваш вопрос по регионам, я немножко продолжу предыдущую тему, почему Норвегия так, а мы по-другому распоряжаемся. Вообще, многие международные организации, включая "Транспаренси Интернешнл", включая другие исследовательские организации, которые ведут сравнение государства, качества, по коррумпированности, по эффективности правительств, Норвегия как раз наряду со многими скандинавскими странами занимает, как правило, места в первой десятке по эффективности государства, по прозрачности тех решений, которые принимаются. Мы находимся где-то в районе седьмого-восьмого десятка, наши соседи это Берег Слоновой Кости, что-то такое, по эффективности государства. Поэтому это большой знак вопроса, почему я не сторонник такого активного расходования государственных средств, именно благодаря этой причине.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но при этом ведь когда мы говорим о том, что государство должно занять более активную позицию, если речь не идет о тратах, если говорить о том, что действительно можно сделать сейчас, какие радикальные шаги - в этом бюджете не видно никаких радикальных движений, попытки серьезно изменить ситуацию, структурно изменить ситуацию. Что могло бы быть сделано, к примеру, не знаю - бросить большие силы на административную реформу, чтобы, собственно, превратить государственный аппарат в тот аппарат современный, модернизированный, который может уже потом распоряжаться деньгами. Может быть, это имело бы смысл? Что бы вы сделали, будь вы государственным стратегом?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: На самом деле деньги есть, их нужно бросить, какую-то часть, и на строительство дорог, и на строительство, улучшение пассажирского транспорта, и на административную реформу. Но проблема в том, что до сих пор нет четких концепций, нет четких идей, нет четких проектов всех этих реформ. Есть многочисленные обсуждения, есть многочисленные несогласия внутри правительства. Когда появляется четкая идея, где четко сформулировано, что для ее реализации требуется столько-то денег, тогда это может быть рассмотрено, заложено в бюджет, заложено в инвестиционный фонд. Пока есть только самые-самые общие дискуссии и деньги, которые очень сложно…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вообще значит ли это, что серьезные активные действия возможны только тогда, когда цена упадет на нефть, еще что-нибудь случится с экономикой, или рост остановится?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Собственно говоря, так у нас в 99 году и произошло, когда нам перестали давать взаймы международные организации, когда цены на нефть снизились, когда мы вынуждены были сократить те расходы, которые мы несли все 90-е годы, тогда у нас начались какие-то структурные реформы, и только после этого появился экономический рост.

С. БУНТМАН: А опередить-то нельзя эту самую конъюнктуру? Предвидеть, опередить?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, вы знаете, наверное, можно было бы, и нужно было бы. Собственно говоря, та же самая Норвегия, почему мы говорим, что некорректное сравнение, вот она опередила как бы это, она приняла соответствующее решение, и многие те же самые скандинавские страны, в середине 80-х годов там произошел довольно существенный сдвиг в государственном мышлении, когда начали существенно увеличивать расходы в человеческий капитал, на образование, на научные исследования, на компьютеризацию общества. Это было 20 с лишним лет назад. Практически на этой почве выросло целое поколение, и когда появились условия, после того, как финская та же самая экономика пережила достаточно тяжелый внешнеторговый шок после распада Советского Союза, все-таки надо иметь в виду, что Финляндия, те же самые скандинавские страны типа Швеции, они были очень сильно ориентированы на торговлю с Советским Союзом, но вот распад в 90-м году СССР, изменений отношений внутри страны, резко снизили торговые отношения, уменьшили товаропотоки между Россией и Финляндией, там, собственно, произошел примерно такой же кризис, как испытали в 97-98 годах азиатские страны, как мы в 92-м, это девальвация валюты, спад производства в течение двух лет, безработица свыше 20%. Но в течение очень короткого промежутка в историческом плане, буквально 2-3 лет, произошло структурное преобразование в финской экономике. Те же самые компании, та же самая "Нокиа", которая производила в предыдущие десятилетия тяжелую технику, резину, она стала производить совершенно другое, поймав вот эту волну рынка мобильных телефонов, которые мы сейчас обсуждали в начале. И это произошло благодаря тому, что была подготовлена почва, появился такой достаточно адаптивный человеческий капитал, который смог поймать вот эту волну и начать менять.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Плюс к этому они же активно открылись. Насколько я понимаю финскую стратегию, они активно открылись для большинства рынков, они сразу заявили о том, что они идут в ЕС, и, скажем, здесь есть разница между ними и нами.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Безусловно.

С. БУНТМАН: Это понятно, но каким-то образом для того, чтобы через 15 лет нам не говорить, что вот надо было делать в 2005 году что-то, чтобы у нас было в 2020, чтобы этого не говорить, здесь же всегда есть какой-то момент будущего, момент предвидения, который можно стратегически рассчитать. Попасть-не попасть - это другое дело. Вот там - попали.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что там попадание было стопроцентным. Другое дело, оно изначально планировалось? Какой бы умный сейчас чиновник ни был, какой бы умный человек ни сидел в правительстве или в других структурах власти, вряд ли он скажет, какова будет мировая экономика, какова будет динамика, каков будет спрос на какие товары через 15-20 лет. Это может сделать только рынок. Но для того, чтобы наша страна была способна поймать это требование, этот спрос, внедриться в будущее, в структуру экономики - не в нынешнюю, а в будущую - нужно инвестирование именно в человеческий капитал. И я бы рассматривал структурные изменения, от них нельзя ожидать отдачи через год, через два, но это именно увеличение, если финансирования, то именно в человека.

С. БУНТМАН: Именно в человека, то есть это работает вне зависимости от года. Но все-таки я хотел бы, чтобы под конец вы бы сказали несколько слов хотя бы о региональных, о взаимодействии с региональными бюджетами, потому что это очень такая волнующая проблема, в связи с реформами тоже.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: На самом деле с регионами изменение тоже произошло несколько лет назад. Если вспомнить взаимоотношения федерального центра и регионов в 90-х годах, то там распределение доходов было примерно 50 на 50, половина шла в федеральный бюджет, половина в региональные. Потом, после принятия нового налогового кодекса, примерно получилось где-то 60 на 40, то есть гораздо больше стал аккумулировать федеральный бюджет, меньше доля региональных. Но в федеральном бюджете появился достаточно масштабный фонд финансовой поддержки регионов, так что для выравнивания экономического положения, социального положения регионов федеральный центр на основе согласованных методик начал поддерживать более активно отстающие регионы. Примерно та же самая схема сохраняется и сейчас, не всегда она успешно работает, особенно когда на федеральном уровне принимаются законы или решения об увеличении пенсий, зарплат в бюджетной сфере, это автоматически должно координироваться и перелагаться на региональные бюджеты, та же самая нагрузка, вот здесь периодически возникают те самые нестыковки. Потом, нынешний год - достаточно наглядный пример, вот это увеличение финансирования, о котором мы говорили, против изначально принятого бюджета, существенная часть этого финансирования направляется на межрегиональное выравнивание, на финансирование регионов. По сути, эта пирамидальная структура, административная, которая у нас сейчас появилась, она находит свое отражение и в финансовой политике, в тех взаимоотношениях между центром и регионом, где центр получает большую часть доходов, особенно вот эти доходы от внешней торговли, от экспорта нефти, они, в основном, аккумулируются в федеральном бюджете и стабилизационном фонде.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот с выравниванием, там же очень странная история получается. Мы писали недавно, у нас была новостная статья об исследовании, когда ученые посчитали, посмотрели бюджетную обеспеченность до того, как начали активно вот это выравнивание, и сравнить с тем, что сейчас, бюджетная обеспеченность остается приблизительно, то есть как бы разрыв между бюджетной обеспеченностью средней и той, которая у отстающих регионов-аутсайдеров, депрессивных, она примерно такая же. То есть вот эта политика просто скрадывания бюджетных различий между регионами, просто физического перевода туда денег, она не приводит к структурной перемене. Разрыв между регионами какой был, такой и остался, даже он увеличивается постепенно.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Что не удивительно. Собственно говоря, что можно было ожидать, потому что это видно не только на регионах, это видно абсолютно, когда, например, сравниваются доходы богатых и бедных семей. Несмотря на политику, которая проводилась в увеличение, опережающем увеличение расходов на зарплату в бюджетной сфере, тем не менее получается, что не много, но устойчивый разрыв между бедными и богатыми, коэффициент Джини - доходы 10% наиболее бедных или богатых, они увеличиваются. Это происходит потому, что если финансирование идет в те регионы или в те социальные группы, которые не участвуют активно в производстве товаров или услуг, которые работают менее эффективно, по сути именно на это и направлено такого рода перераспределение - от более эффективных к менее эффективным, все это приводит к тому, что повышается общий уровень спроса платежеспособного, по регионам ли, по социальным группам, но не растет предложение товаров. В результате мы имеем вот эту повышенную инфляцию, которую правительство регулярно обещает держать на уровне 8-10%, но регулярно это 11-12%, и в результате это инфляция, происходит увеличение расслоения.

С. БУНТМАН: Но это неизбежное зло, или это вообще даже не зло, или это недорасчет какой-то?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, это просто несколько ложная такая политика, в общем-то, в других странах происходило то же самое, те же самые попытки в Великобритании лет 10 назад, когда была сделана попытка тоже сократить разрыв между бедными и богатыми, увеличив социальные выплаты, в итоге это привело к тому, что расслоение только увеличилось. То же самое происходит и во многих странах Западной Европы. Поддержка, она, в общем-то, конечно, приятна, но она неэффективна, поэтому Европа проигрывает той же Америке, где такого рода поддержки нет, поэтому по темпам роста существенно проигрываем и Китаю, где тоже вот эта социальная нагрузка на бюджет практически вдвое меньше, чем у нас.

С. БУНТМАН: Мы на этом завершаем наш сегодняшний разговор. Евгений Гавриленков, главный экономист "Тройки-диалога". Мы сегодня говорили о бюджете в нашей программе "Большой дозор" вместе с газетой "Ведомости". Максим Трудолюбов, спасибо большое.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Спасибо.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Всего доброго, до свидания.