Повадки обитателей Белого дома, или "Да, господин Президент!" (по статье в "Ведомостях" от 21 февраля) - Евгений Иванов - Большой Дозор - 2006-02-22

О. РОМАНОВА: Добрый вечер. Это Ольга Романова. У нас в студии Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: И Евгений Иванов, зампредседателя комитета Госдумы по бюджету и налогам. Но сегодня Евгений нам интересен не только этим. Дело в том, что Евгений, так же, как и Максим, так же, как и я, извините, пожалуйста, это те редкие люди, которые прочитали книгу, которая практически не была в продаже. Она называется "Да, господин президент!". Это книга некоего Павлова, который не скрывает, что это псевдоним. Это книга о повадках обитателей Белого дома. В газете "Ведомости" была статья об этой книге 21 февраля. Если Максим позволит, может быть, ты уточнишь, я расскажу, как это было. Корреспондент газеты "Ведомости" зашел в книжный магазин и купил книгу "Да, господин президент!". Когда он ее прочитал, стало понятно, что это книга редкая, книга откровенная и книга, заслуживающая отдельного разговора, после чего выяснилось, что книга попала в продажу абсолютно случайно, и как только это выяснилось, весь тираж книги неожиданно залило водой, в общем, в продаже ее нет, и не факт при этом, что мы не должны об этом говорить. Какие-то старые добрые времена: "Я Пастернака не читал, но скажу…". Мы поговорим о том, что написано в этой книге и Евгений расскажет нам, он работал и за стенкой, то есть в администрации президента в старые времена, он работал и в Белом доме, поэтому может оценить, насколько книга правдива, что в ней есть, чего в ней нет. Максим, может быть, краткое содержание?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, краткое содержание трудно прямо сразу пересказать. В книге, я думаю, есть две составляющие. Есть рефлексия, попытка передать, как автор сам говорит, такое коллективное бессознательное чиновничества, особенно такого чиновничества, которое работает в аппарате правительства, и вторая составляющая сопровождается изложением новой истории, новейшей истории России с точки зрения человека изнутри аппарата. Вот две эти вещи, мне кажется, они немножко неравноценные. Первая кажется невероятно интересной, вторая - невероятно тенденциозной, ну, и вообще, все вместе, вероятно, достаточно тенденциозно, но очень интересно. Книжка вообще, ее чтение похоже на чтение самиздата, потому что, вот, ее нет, ты понимаешь, что ее очень мало, что она откуда-то появилась…

О. РОМАНОВА: И вряд ли ее будет больше.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, может быть, ее и будет, потому что тут такие странные выходные данные. Вообще, очень много таинственности вокруг этого проекта, но, в общем, текст на самом деле, правда, того стоит. Я думаю, что он так или иначе потом выплывет.

О. РОМАНОВА: Скажите, Максим, принято книги обзывать глубокими, аналитическими, развлекательными, скандальными. Я бы условно назвала ее скандально-аналитической.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, она абсолютно точно… Давайте, такая вещь, например, в западной традиции, во многих разных странах, даже не важно, западных, не западных, существует большая старая традиция писать книжки про политику, это пишут обычно журналисты, они пишут книжку про то, как были выборы, про то, как тот или иной политик что-нибудь сделал, скандал, позитивный скандал, негативный скандал, про это пишутся книжки, это очень нормально. Если зайти в книжный магазин в какой-нибудь другой стране, то увидишь большую полку, огромную, которая заставлена этими книжками. У нас этой традиции нет или очень мало, по крайней мере.

О. РОМАНОВА: Ну, можно зайти в наш магазин и купить мемуары Олбрайт или Клинтона.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да.

О. РОМАНОВА: А вот мемуаров Волошина по-прежнему нет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Можно вспомнить книжку Трегубовой про Кремль, но она такая, журналистская. А эта книжка совершенно не журналистская, это сразу бросается в глаза, по крайней мере, мне, журналисту, бросается в глаза то…

О. РОМАНОВА: Документальное свидетельство изнутри.

М. ТРУДОЛЮБОВ: …что книжка написана изнутри, то, что на языке рынка называется инсайдерством, инсайдерская книжка. И пусть Евгений как раз это подтвердит или опровергнет, на его взгляд, потому что я-то как раз снаружи, мне это трудно.

О. РОМАНОВА: Я призываю присылать нам вопросы. Напомню номер пейджера 725-66-33. И я сразу начинаю вопрос к Евгению с вопроса нашей слушательницы Ларисы: "Как вы думаете, появится ли возможность у электората прочитать эту секретную книжку или она пропадет, а вместе с ней и автор?"

Е. ИВАНОВ: Добрый вечер. Не берусь судить, пропадет ли она вместе с автором или нет, но так же, как у Максима, у меня достаточно двойственное впечатление от книги. С одной стороны, она написана человеком, который действительно знает, о чем пишет, и это вообще первая книга, которую я видел, потому что все остальные книги подобного рода были написаны людьми, которые писали со стороны. Я бы такой образ привел - люди, которые заглянули просто через замочную скважину туда, вовнутрь, и описали то, что им казалось, там видели. Этот человек реально находится там, за дверьми, за той витриной, где все происходит, и она написана очень профессионально, очень умно.

О. РОМАНОВА: Что он пишет? Наши слушатели не читали, очень много просьб в Интернете: "Не могли бы вы отсканировать книгу и выложить в Интернет?" Давайте, что там написано, прежде чем обсуждать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот мнение Евгения про то, что это действительно похоже на правду, и, потом…

О. РОМАНОВА: Что это за правда?

Е. ИВАНОВ: Это правда человека, который реально работал или работает в среднем бюрократическом классе, то есть имеет богатый опыт, он реально представляет, как функционирует эта система, он писал о том, что он знает. Правда это или нет - это трудно оценивать, потому что вы понимаете, что не бывает одной правды. У каждого человека, даже свидетеля любого события, есть свое представление об этом событии. Безусловно, этот человек был свидетелем и участником этих событий.

О. РОМАНОВА: Каких?

Е. ИВАНОВ: Он работал в аппарате правительства с 90-х годов…

О. РОМАНОВА: И, наверное, работает.

Е. ИВАНОВ: …и, видимо, работает, во всяком случае в книге он подчеркивает, что он до сих пор там работает.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Если коротко, то там события, насколько я понимаю, обнимают период как минимум с 94--95-го по 2005-й точно.

Е. ИВАНОВ: Даже раньше.

О. РОМАНОВА: Давайте какую-нибудь историю расскажем, которая там описана, например.

Е. ИВАНОВ: Я думаю, лучше прочитать, потому что пересказывать…

О. РОМАНОВА: Прочитать невозможно, ее уже нет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Она появится.

Е. ИВАНОВ: Я думаю тоже, она появится.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Будет, в той или иной форме это появится.

О. РОМАНОВА: Тем не менее мы не можем разговаривать сейчас со слушателями, не рассказывая им историй.

Е. ИВАНОВ: Ну, она интересна не теми историями или какими-то деталями грязного белья, которое он вывесил, мне кажется, это не самое интересное в этой книге, это как раз минус этой книги, на мой взгляд, потому что я считаю, что человек нарушил этику, когда пишет о той структуре, в которой он продолжает работать, при этом пишет предвзято и явно с большой нелюбовью.

О. РОМАНОВА: Нелюбовью к чему?

Е. ИВАНОВ: К самой структуре, к самому себе, к своим коллегам, к своим начальникам и просто нелюбовью по отношению к нам в конечном…

О. РОМАНОВА: К российской бюрократии?

Е. ИВАНОВ: К российской бюрократии, к российскому народу, к российским правителям. Это саморазоблачающая книга. В ней есть обаяние, как у Ганнибала Лектера, то есть ты понимаешь, что перед тобой умный и обаятельный человек, но тебе бы с ним не хотелось оставаться с ним один на один. Так и в этой книге. Она оставляет двойственное впечатление - умной, интересной, занимательной работы, но при этом не очень чистоплотной. Но интересна она все-таки именно первой своей частью, потому что это взгляд станового хребта государства, то есть средней бюрократии на то, что происходит в стране, и этот взгляд не радует нас, читателей.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, я не знаю, если коротко, я попытаюсь передать примерно дух того, что рассказывается. Человек говорит, например, что вы думаете, что решения принимаются для того-то и для того-то, может быть, в интересах какой-нибудь большой идеи или, может быть, в интересах страны, еще чего-нибудь. Да ничего подобного! Решения принимаются потому, что это важно для поддержания главной внутренней валюты, которая существует в этой среде. Эта валюта - административная валюта, административный вес или статус. Для поддержания статуса очень важно, чтобы чиновник обладал хотя бы каким-то ручейком, каким-то каналом, который он точно контролирует, и физически это выражается в том, что он ставит подпись на бумаге, которая фиксирует то или иное решение. Это есть его валюта, как бы измерение его веса. Он стремится к тому, чтобы максимизировать этот вес, чтобы значимость его подписи была максимальной, чтобы коллеги это уважали, и более низший слой, там есть сложная иерархия, он сидит на определенной ступеньке, люди есть пониже, они обслуживают его интересы, они, соответственно, рассыпаются между теми, кто обслуживает интересы одного, который сидит на одном канале, второго, который сидит на другом, и они как бы существуют и торгуют этими подписями, при том, что он там говорит, что речь не идет даже о деньгах, что это не главное - материальная составляющая, важнее именно вот этот административный вес.

О. РОМАНОВА: Извините, мужчины меряются друг с другом какими-то разными составляющими мужчины, до статуса.

Е. ИВАНОВ: Я бы дополнил еще Максима. Но, с другой стороны, рисует себя, как совершенно беспринципного человека, и своих коллег, и вообще всю российскую бюрократию…

О. РОМАНОВА: А это правда, Евгений, кстати?

Е. ИВАНОВ: Ну, я думаю, что как и все люди, есть и беспринципные, есть разные, но суть не в этом. Одновременно автор показывает, что у него есть идеи и есть понимание, книга начинается с того, что, по его мнению, две концепции развития государства - национального государства или имперского государства - была выбрана вторая парадигма.

О. РОМАНОВА: Имперская.

Е. ИВАНОВ: И автор недвусмысленно дает понять, что он, например, является сторонником первой, и считает, что этот выбор был неправильным, то есть рисует себя, еще раз говорю, безнравственным и безыдейным человеком, он одновременно имеет эти идеи, свое представление и думает о стране и о своей работе не только как об источнике статуса, но у него и есть представление, как должна развиваться страна и в какой работе ему хотелось бы участвовать.

О. РОМАНОВА: То есть автор, будучи достаточно опытным чиновником Белого дома, работает на имперскую идею, при этом сама идея кажется ему противна, при этом не только ему, но и его коллегам, то есть такой саботаж изнутри? Получается так?

М. ТРУДОЛЮБОВ: У меня, по крайней мере, не сложилось впечатление, что человек сам сознательно участвует в саботаже, но он очень часто описывает такую ситуацию, когда вдруг, к примеру, резко меняется начальник, там этого очень много, поскольку, судя по тексту, автор пережил много смен премьер-министров, глав аппарата правительства особенно, поскольку речь идет именно об аппарате правительства прежде всего. Он рассказывает с самого начала, для чего создавался аппарат, для чего он был нужен, как он работает, то есть автор много раз описывает ситуации, в которых чиновники вообще отказываются работать, почему они это делают. Но там нет такого, кажется, что автор, ну, действительно, он достаточно циничен, но у него именно что есть идеи, у него есть идеи, там есть много мест, в которых он… там есть такая претензия на то, что человек понимает такие глобальные вопросы, глобальные вызовы, перед которыми стоит Россия. Он говорит, вначале действительно речь идет, что была выбрана такая концепция, а не такая, потом там есть место, где он говорит, что Россия столкнулась с проблемой выбора между тем, как себя ставить в СНГ, так или иначе, как ставить себя с бывшими партнерами по советскому блоку, то есть там видна такая попытка показать, что этот человек хоть пусть и средний, маленький, средний, но очень сильно понимающий, но у него как бы нет совсем никаких рычагов, он не может всерьез ни на что влиять, а вынужден играть по вот этим внутренним правилам, и он просто описывает эти правила.

Е. ИВАНОВ: Я бы с Максимом не согласился, потому что книга заканчивается тем, что он фактически обращается, как сам представитель средней бюрократии, ко всей средней бюрократии объединиться, он излагает программу, вокруг чего должна бюрократия объединиться…

О. РОМАНОВА: Бюрократии всех стран, соединяйтесь!

Е. ИВАНОВ: Да, совершенно верно. Книга заканчивается призывом, вполне явным, что, друзья мои, столоначальники, которые сидят в соседних кабинетах, хватит выполнять неправильные команды, нам надо объединиться, мы должны действовать вот так, и суть этого призыва в том, что он призывает средние части бюрократического класса работать против высшего бюрократического класса России, поэтому он здесь не пассивный игрок и далеко не пытается себя изобразить, может быть, маленьким человеком, он занимает активную позицию, больше того, призывает и своих коллег занять эту активную позицию.

О. РОМАНОВА: Кто бы мог подумать? Вот где окопался революционный класс. Кремль борется с "оранжевой революцией" на улицах, где-то в оппозиции, где-то еще, а вот они где окопались. Я еще раз повторю по просьбам слушателей, мы говорим о книге некоего Юрия Павлова, если не ошибаюсь, это не имеет никакого отношения к автору, это, даже как сказано в выходных данных, аж перевод с болгарского, но это какая-то конспирация, автор реально существует и прячется под псевдонимом, и Бог ему судья. Есть от наших слушателей небольшое замечание: книга, про которую мы говорим, есть в продаже, например, в Самаре. Вот в Самаре можно ее купить. Еще раз говорю, мы говорим о книге "Да, господин президент!". Книга, которая написана реально действующим обитателем Белого дома. Может быть, это группа авторов, никто этого не знает и вряд ли когда-нибудь узнают. Эта книга, как я понимаю, появилась в продаже по недосмотру.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, возможно. Судя по тому, что она вначале появилась, а потом вдруг резко…

О. РОМАНОВА: Резко исчезла, тираж затопило и прочее, прочее, прочее. Я уверена, что она появится рано или поздно, скорее, рано в Интернете, раз кто-то ею обладает, поэтому можно будет прочитать, но тем не менее хотелось бы поговорить о повадках обитателей Белого дома, кроме того, что они эдакие практически смутьяны и "революционэры", у них, наверное, есть что-то такое в головах, свои какие-то представления о путях развития России, с которыми они согласны, и также то, с чем они не согласны, и о чем мы поговорим после кратких новостей.

НОВОСТИ

О. РОМАНОВА: С вами снова Ольга Романова, Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Веддомости" и Евгений Иванов, зампред комитета Госдумы по бюджету и налогам, а также человек, читавший книгу Юрия Павлова "Да, господин президент!". "Где можно в Москве купить эту книгу?" - спрашивает Алексей. Наверное, уже нигде. Оля нам пишет: "Мне кажется, вы говорите о книге Достоевского про мелкого чиновника". Ну, в общем, да, только это XXI век.

Е. ИВАНОВ: Я бы еще добавил, что не просто мелкого чиновника, а чиновника, который мнит себя политиком и, на мой взгляд, это один из самых важных и тревожных выводов и впечатлений от этой книги. Что-то не так происходит в стране, если чиновники начинают думать, что они политики и они пытаются управлять политикой страны.

О. РОМАНОВА: А мне понравился этот чиновник, потому что это чиновник, пусть и средней руки, но думающий, болеющий, переживающий, понимающий, что он делает неправедное дело, с чем он не согласен, и поэтому пишет, что "эх, ребята, все не так, все не так, как надо".

Е. ИВАНОВ: Да, Ольга, но я думаю, вам бы не хотелось сидеть в такси, которым управляет водитель, который должен вас везти, а он в это время думает о ваших проблемах и не думает о том, куда вести автомобиль. Задача чиновника не быть политиком. В нормальном обществе политические функции и государственное управление разделены. Если чиновник начинает думать, что он политик, это говорит о том, что нет понимания и нет раздела, это очень опасный признак.

О. РОМАНОВА: Если бы чиновник думал, что он политик, он подписался бы своим именем, а так у него просто, как мне кажется, крик под названием "наболело!" или "так жить нельзя!".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Очень бы хотелось, да, подчеркнуть лишний раз большую правду того, что вы сказали, Евгений, про принципиальное разделение между политической функцией и функцией госуправления, менеджмента государственного, и я думаю, что даже те, кто, понятно, много кто не читал этот текст, это просто повод, пока сейчас мало кто читал, всем напомнить о том, что есть глубокая принципиальная разница между теми, кто принимает решения, это прежде всего выборные люди, в нашей ситуации это еще президент, поскольку у нас президентская система власти, это одна сфера деятельности, а менеджмент это совершенно другая сфера деятельности, это суть, смысл исполнительной власти, которая должна быть действенной машиной по реализации основных стратегических направлений. Другое дело, что в нашей ситуации это может быть симптом, вот возникновение такого рода текста, симптом того, что поскольку сами люди, которые работают в этой машинке, внутри, у них такой вот карбонарий возник, якобинец, а, может быть, их там больше, чем он один…

О. РОМАНОВА: Карбонарий и якобинец в Белом доме. Явно не он один.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Что-то же его заставило это сделать.

О. РОМАНОВА: Потому что книга о механизме принятия решений, о котором мы даже не догадываемся.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Он, может быть, и хотел бы быть таким хорошим колесиком передаточным, а он видит, что…

О. РОМАНОВА: Он видит другие колесики, что колесики что-то не то делают.

М. ТРУДОЛЮБОВ: …что что-то не так и решил воспарить над этим процессом и написать такую, в общем, довольно-таки неплохо написанную книгу, надо сказать.

Е. ИВАНОВ: Я бы отметил, что в 90-е годы, несмотря на кризис, который тогда был, достаточно тяжелую ситуацию экономическую и политическую, но в то время не появлялись подобные книги. Я помню прекрасно коллег, с которыми я там работал, среди них было очень много действительно людей идейных, я бы даже сказал большинство. Это миф, и отчасти автор пытается это объяснить, что чиновники такие же люди, как и мы, которые думают о своем интересе, но при этом хотят думать и об интересах страны.

О. РОМАНОВА: Ах, Евгений, вас разочарую. Я знаю Евгения очень много лет, с тех времен, когда он работал еще в администрации президента, это было лет, наверное, 12-13 назад, и один из ваших коллег запомнился мне поговоркой, которую он принес изнутри Кремля: "Заходи - не бойся, выходи - не плачь".

Е. ИВАНОВ: Понятно, были всякие люди, но я вам честно говорю, что основная масса была вполне профессионально. Тот факт, что в те годы, несмотря на достаточно низкий уровень доверия к главе страны, несмотря на постоянные кризисы, несмотря даже на танки на улицах, ни одному чиновнику не пришло в голову написать такую саморазоблачающую и, в принципе, безнравственную книгу. Это говорило о том, что у людей все-таки была какая-то вера или какое-то желание не нарушать правила этические…

О. РОМАНОВА: Ну, были другие книги, Коржакова например.

Е. ИВАНОВ: …это значит, что был какой-то другой уровень доверия к тому, что может измениться к лучшему.

О. РОМАНОВА: А Коржаков? Да, он не чиновник, но тем не менее.

Е. ИВАНОВ: Коржаков написал после того, когда ушел.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну а, кстати, хорошо, этот человек, будем считать его исключением, какое ваше мнение о тех, кто сейчас работает с тем, с кем вам приходится сталкиваться? Это люди, которые больше мотивированы, чем в 90-е годы?

Е. ИВАНОВ: Я отвечу так. Сейчас модно говорить о необходимости смены элит, о том, что люди не те. Я человек, который работал и на госслужбе, и в бизнесе, как профессиональный управленец, я могу сказать, что люди всегда во все времена одинаковые, меняются правила, а люди только приспосабливаются к ним и они же их меняют, поэтому сегодня, если говорить о большинстве тех, кого я знаю, в том числе среди чиновников, это вполне нормальные, порядочные, профессиональные люди. Но, к сожалению, я подтверждаю то, что уровень мотивации, уровень веры в то, чем они занимаются, и уровень оптимизма, что страну ждет светлое будущее, он намного ниже, чем это было, я помню, в такие трудные годы, как 93-94-й годы. Сегодня основная масса чиновников не верит в то, что они делают.

О. РОМАНОВА: А почему?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Может быть, это еще - это уже совсем из области волшебной мечты - но, может быть, это вопрос подготовки кадров? Вопрос того, что у нас просто недостаточно молодых людей, которые шли бы в государственное управление так же, как они шли бы и в бизнес, в какую-то общественную работу, просто потому, что идти в бизнес заведомо выгоднее и перспективнее, а такой пул людей, которые работают в государстве, он просто недостаточно обновляется и у людей просто не срабатывает, что могут получить… те, которые там уже давно, они знают, как это все функционирует, а нет достаточно притока новых, нет достаточной новой мотивации на будущее именно в плане личного развития, в плане карьеры в хорошем смысле?

Е. ИВАНОВ: Я не соглашусь с вами, Максим. Два просто факта. Первое, согласно данным Института социологии, сегодня 25% опрошенных в России людей хотели бы работать в системе государственной службы. При этом из этих людей больше 70% составляют молодые люди до 30 лет. Как бы желание у людей есть работать на государство. Честно говоря, оно меня не радует, оно меня, скорее, пугает, потому что я считаю, что молодой человек в 25 лет должен мечтать, скорее, о том, чтобы сделать свой бизнес или сделать карьеру в компании, то есть желание поработать на государство должно быть как на Западе. Например, это всего лишь способ где-то получить дополнительные знания, статус и так далее, потом опять же вернуться на частную работу. Я думаю, это для нас тревожный знак, что молодежь не хочет работать в частном бизнесе, потому что мы собираемся строить рыночную экономику, но основная масса молодежи хочет не зарабатывать, а получать.

О. РОМАНОВА: Не знаю. Для меня тревожный знак, что молодежь не хочет, не знаю, построить какие-то крылья, изобрести что-нибудь великое, написать какой-нибудь великий роман, а вот как вы говорите - либо госслужба, либо частный бизнес.

Е. ИВАНОВ: Абсолютно верно, да.

О. РОМАНОВА: Евгений, я зацеплюсь за ваши слова, что люди в Белом доме не верят в ту идею, на которую они работают. Извините, а вот вы, депутат Госдумы, член фракции ЛДПР, зампред комитета Госдумы по бюджету и налогам, а вот вы верите в то, что вы делаете?

Е. ИВАНОВ: Да, верю.

О. РОМАНОВА: А поподробнее? Вы верите в… ?

Е. ИВАНОВ: Я просто верю в то, что каждый человек на своем месте должен делать свою работу хорошо и как можно лучше. Я считаю, что если у тебя нет веры в собственное дело, займись другим. Это не значит, что я не переоцениваю свои силы, я понимаю, что от меня, как от отдельного депутата парламента страны, в котором еще трудится 449 моих коллег, многое зависит, но я знаю, что все, что зависит от меня, я должен исполнять, поэтому надо ориентироваться не на то, что ты можешь сделать, а надо ориентироваться на то, что ты хочешь сделать. Вот и все. Во всяком случае, скажем так, у меня никогда не возникало желания написать такую книгу и вряд ли возникнет.

О. РОМАНОВА: А вот наши слушатели с вами полемизируют. "Вот бы в армии нашелся такой честный человек Юрий Павлов, который написал бы о дедовщине, и в Думе бы если нашелся, и в милиции". Народ хочет правду. Народ хочет знать правду. Что в этом плохого?

Е. ИВАНОВ: А я задам конкретный вопрос: неужели то, что у нас в армии дедовщина, это какая-то новость или неизвестный факт? Или что у нас тотальная коррупция? Мы об этом все прекрасно знаем и каждый день сталкиваемся с этими фактами. Мне кажется, что как раз здоровое общество это не то, когда люди начинают писать о том, что они сами сволочи, вокруг них все сволочи, а здоровое общество это то, которое говорит о том или во всяком случае люди верят в то, что они сами не сволочи, и хотят, чтобы вокруг сволочей было меньше.

О. РОМАНОВА: Просто вы какой-то гимнописец.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Знаете, у меня чуть-чуть альтернативнее ощущения от этой книжки нашей, которую никто не читал.

О. РОМАНОВА: Но все-таки прочитает рано или поздно, я уверена, что в Интернете она выложится.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Что автор как раз пытается показать, что он не сволочь, там внутри он, конечно, существует в этой всей сложной обстановке, он не сволочь и он предлагает под конец книжки этому среднему чиновничьему звену сплотиться. Не то чтобы даже сбросить верхних…

О. РОМАНОВА: Сбросить иго.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, а, скорее, чтобы показать как бы значимость, показать свою экспертную… Он там как бы говорит, что мы знаем лучше, чем они, мы очень хорошо знаем про экономику, мы хорошо знаем про то, что как все в стране работает и мы могли бы просто больше дать. Вот мне кажется, что там, скорее, такой позитивный посыл существует, что человек пытается сказать "прислушайтесь к нам". Скорее, так.

О. РОМАНОВА: А мне тоже очень понравился автор, скажу вам честно, потому что он поставлен в обстоятельства, которые, мне кажется, не позволяют ему сделать так, как сделал, например, Андрей Илларионов: "бросить карты на стол офицера и уйти с отрешенным лицом". Ну, разные бывают обстоятельства, семья, дети, обязательства и прочее, прочее.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Хотя, кстати, автор крайне негативно относится конкретно к Андрею Илларионову, судя по этой книжке.

О. РОМАНОВА: Да, да. И тем не менее, автор человек страдающий, любящий эту страну, очень переживающий и за народ, и за власть. Ему нравится Россия, он хочет, чтобы все было хорошо, и переживает, почему все так плохо, поэтому, Евгений, ваш пафос, что автор аморален, я принять не могу. Автор болеет, переживает, будучи чиновником, пытается проанализировать, отчего ж все так плохо.

Е. ИВАНОВ: На мой взгляд, исправить подлость, совершая самому подлость, невозможно, и в данном случае я глубоко убежден, что автор совершил аморальный поступок. Это неправильно. И, я думаю, Ольга, вы работали не в самой совершенной организации, у вас были свои претензии к людям, которые вами управляют, которые с вами вместе работают, и вы, Максим. Идеальных организаций, идеальных коллег не бывает, но, я думаю, никому из вас не придет в голову вытащить грязное белье, рассказать о том, что ваш коллега сволочь, и только потому, что он сволочь, ты не можешь, видите ли, хорошо делать свою работу, ты такой белый и пушистый - я не думаю, что это моральная позиция. Я еще раз говорю, что позиция автора, это умный человек, это профессиональный человек, но он глубоко дезориентирован на уровне понятий этики и морали, и это для меня тревожный знак, потому что этот человек все-таки является высокопоставленным чиновником, этот человек так или иначе участвует в управлении нашей жизнью.

О. РОМАНОВА: Слушатель Владимир отвечает вам: "Если алкоголик или наркоман считает, что он здоров и ему лечиться не надо, то ничего хорошего в этом нет. А если он понимает, что с ним плохо, то это уже шанс", - пишет Владимир. Я напоминаю номер пейджера 725-66-32. И мы говорим о книге Юрия Павлова, это псевдоним, "Да, господин президент!". И наша тема "Повадки обитателей Белого дома". Мы говорим про российский Белый дом, про здание, где обитают чиновники на Краснопресненской набережной, которое принято называть Белым домом. "Господа, многие империи умирали, - пишет нам Олег Борисович, - и все они мечтали найти рецепт от гибели. Неужели вы не поняли, что мы обречены со всех сторон?" Ответьте Олегу Борисовичу, Евгений, вы оптимист.

Е. ИВАНОВ: Честно говоря, трудно как-то отвечать. Да, все империи умирали, все равно встает вопрос, что он понимает под империей. Я не думаю, что сегодняшнюю Россию можно назвать империей, хотя, конечно, автор прав, когда говорит, и я с ним здесь согласен, что проект национального государства, судя по всему, действительно сдан в утиль…

О. РОМАНОВА: Извините, а когда он был сдан в утиль? Мне интересно по времени. То есть было две ветки: мы строим национальное государство или мы строим империю. Был выбран проект империи. Когда? Кем?

Е. ИВАНОВ: Мне кажется, что, может быть, такого категоричного еще решения не принято, на мой взгляд, идет еще борьба между двумя этими концептами развития страны…

О. РОМАНОВА: Автор считает, что выбрана империя.

Е. ИВАНОВ: …но последние события, если говорить, последние события нескольких месяцев, то они больше свидетельствуют о том, что реализуется все-таки концепт отказа от национального государства и строительство государства, так сказать, вненационального и так далее, и так далее. И здесь я соглашусь с автором, что это, я думаю, неправильный выбор для страны.

О. РОМАНОВА: А вот очень хороший вопрос от слушательницы Нины: "Расшифруйте название книги "Да, господин президент!". Помните, была английская книжка "Да, господин министр!", но тогда понятно абсолютно, "Да, господин министр!", то есть пишет чиновник, работающий в каком-то энском министерстве и пишет он о нравах министерства, но мы имеем явно дело с чиновником именно правительственным, а книга называется "Да, господин президент!". Передаю слово Максиму.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Знаете, мне вот так сходу ничего не приходит в голову кроме того, что автор старается показать, что правительство в ключевых областях берет под козырек внешне, да и вообще как бы в этом смысл, ты берешь под козырек, а дальше то, что ты сам делаешь, это уже другая история, то есть там внутри развиваются свои сложные процессы, а снаружи это выглядит так, как все работает вертикаль, работает, сказали "да, быстро сделаем", а там все уже в этом бюрократическом иерархическом песке все перемололось, перемешалось, что-то потерялось, кто-то чего-то не успел, кто-то кому-то недосказал, в каких-то случаях начинается сознательный саботаж, в каких-то абсолютно не сознательный, а просто вызванный сумбуром и неразберихой. В общем, он пытается нарисовать картинку того, как это все работает изнутри, а снаружи как бы выглядит так, что, вот, типа "служу России".

О. РОМАНОВА: Я напомню нашим слушателям, что мы говорим о книге, автор которой скрылся под псевдонимом Юрия Павлова "Да, господин президент!" о повадках обитателей Белого дома. Вы можете задавать вопросы по пейджеру 725-66-33. Книга была стремительно изъята из продажи и чудом какие-то просочившиеся экземпляры вызвали огромный интерес у аналитиков, специалистов и, судя по вопросам, слушателей и широкого круга читателей, как говорится. Алексей нам пишет: "О чем вы говорите? Разве показать грязное белье тех людей, которые управляют страной, это аморальный поступок? Народ должен видеть, кто находится у власти".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, конечно. Это так же, как, не знаю, хорошо ли бывшему дворецкому или даже действующему дворецкому королевского дома вдруг напечатать книжку про внутреннюю жизнь королевского дома. Такой вопрос, да. Ну, они это делают в Англии иногда, периодически эти дворецкие случаются. С одной стороны, вот такая моральная проблема, с другой стороны, я думаю, что для нашего общества, в принципе, в силу голода, голода на информацию, голода на то, чтоб больше знать о том, как принимаются решения, как все это там работает, вот такая даже вещь, без автора, вообще неизвестно откуда возникшая, она чуть ли не претендует на такое вот пособие по власти, поскольку других нет, очень мало.

О. РОМАНОВА: Тем более что речь не идет о грязном белье, речь не идет о записях дворецкого. Речь идет об описании, действительно, механизма принятии решения, удивительном и совершенно иррациональном.

Е. ИВАНОВ: Нет, я не соглашусь. Речь идет о том, что он называет коллег, конкретно называет фамилии людей, и награждает их очень неприятными эпитетами.

О. РОМАНОВА: Поэтому мы стараемся не цитировать эту книгу, потому что очень много упоминаний реально действующих политиков и чиновников, реальные фамилии, и определения нелестные, мы их оставим автору, но именно поэтому цитирование в эфире вряд ли будет корректным.

Е. ИВАНОВ: Я думаю, да. Вот, видите, у нас же работают принципы этики. И я еще бы заметил, вот вы говорите, что изъяли книгу из продажи. Мы же прекрасно понимаем, что ее не изъяли какие-то "серые полковники", которые провели цензуру.

О. РОМАНОВА: Почему нет?

Е. ИВАНОВ: Мы прекрасно понимаем, что сам автор ее изъял, и это тоже характеризует его, потому что совершив поступок в своей жизни, спорный, я считаю, что не очень красивый, но при этом он сам через некоторое время испугался собственной смелости и забрал ее назад.

О. РОМАНОВА: Ну, извините, версия издательства, что случилось наводнение неожиданно и затопило склады, где лежала книга, поэтому я не уверена, что это воля автора насчет наводнения.

Е. ИВАНОВ: Оля, ну, поверьте мне, честно говоря, я не думаю, что нынешние правящие люди в стране реально испугались этой книги.

О. РОМАНОВА: "И все же, Евгений, - нас спрашивает слушатель, - как там, у нас, на Краснопресненской набережной принимаются решения? Что пишет автор?"

М. ТРУДОЛЮБОВ: В смысле правда или неправда, как он пишет?

О. РОМАНОВА: Вы поймите, наши слушатели, в основном, не читали книгу. Как принимаются решения?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, давайте так сформулируем. Вы согласны с тем, что логика принятия решений, как минимум, не такая, как все люди думают. Люди склонны думать, что вот они там сидели, подумали, просчитали перспективы для страны и решили.

О. РОМАНОВА: А это не так, как следует из книги. А как?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Строим такой-то трубопровод, к примеру, а автор говорит, что нет, на самом деле это сумма неких договоренностей…

О. РОМАНОВА: Взаимных услуг чиновников друг другу.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, это сложный компромисс, все посчитали, прикинули, свои статусы сравнили и все это вырезалось в некоем решении, которое тоже может быть этим трубопроводом, в конце концов.

О. РОМАНОВА: Оно может быть случайно полезно обществу или случайно бесполезно обществу.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, вы согласны с тем, что логика принятия решений не прямо вот такая вот, интересы страны написали вначале… ?

Е. ИВАНОВ: Максим, то, что у нас бюрократия неэффективно и реально не работает, я думаю, для этого не надо читать книжку, достаточно зайти в ЖЭК, любой государственный орган, пообщаться с гаишником на дороге и так далее. Мы прекрасно понимаем и знаем в нашей реальной жизни без всяких книжек о том, что наша бюрократия а) непрофессиональна, б) безнравственна и в) она занимается управлением страной не так, как это должно быть. И мне кажется, что чем удивительны эти откровения, например, для вас, Ольга, или даже для читателей, которые не читали об этом, может быть, они не знают, как принимаются в Белом доме, но по большому счету Белый дом всего лишь часть нашего общего бюрократического механизма в стране, который повторяется в любом населенном пункте, поселке, ЖЭКе и так далее. И в этом отношении Белый дом мало отличается от любого сельсовета.

О. РОМАНОВА: Ну что ж, мы говорили о книге, изданной а) крайне малым тиражом, б) очень быстро исчезнувшей из продажи вовсе не потому, что она была так быстро раскуплена, а потому, что с ней что-то такое случилось. Это была книга автора, скрывшегося под псевдонимом Юрий Павлов, под названием "Да, господин президент!". Скорей всего, она скоро будет выложена в Интернете, и подробно о ней было написано в газете "Ведомости" от 21 февраля. И мы встретимся в "Большом дозоре" ровно через неделю. Спасибо.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.

Е. ИВАНОВ: Всего доброго.