Почему российские топ-менеджеры стоят так дорого? - Сергей Воробьев - Большой Дозор - 2006-07-19

Программа «Большой дозор»

19 июля 2006 года

22:08 – 23:00

В эфире генеральный директор "Уорд Хоуэл Интернейшнл" Сергей Воробьев. Эфир ведут Ольга Романова и Максим Трудолюбов.

О.РОМАНОВА: Добрый вечер, это Ольга Романова. Россияне стали зарабатывать больше, чем европейцы и американцы, не все, а только руководители достаточно высокого ранга. Начальники-россияне уступают по уровню доходов только туркам и индийцам. В тройку лидеров Россию вывели чрезвычайно низкие налоги. Наша тема сегодня: «Почему российские топ-менеджеры стоят так дорого?» Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости», сегодня в студии. Добрый вечер, Максим.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О.РОМАНОВА: И Сергей Воробьев, генеральный директор компании «Уорд Хоуэл Интернейшнл». Добрый вечер, Сергей.

С.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер.

О.РОМАНОВА: И поможет нам разобраться с этим вопросом, почему российские топ-менеджеры стоят так дорого. Это была статья во вчерашнем номере газеты «Ведомости», а сегодня «Ведомости» эту тему продолжают некоторым образом. Сегодня «Ведомости» напечатали статью о том, что россияне скупили иномарки на месяц вперед, Финляндия счастлива, оборот финских портов увеличился за 8 месяцев этого года на 70 с чем-то там процентов, 250 тысяч иномарок ввезли в этом году, еще далеко не закончившемся, «дорогие» россияне, а всего уже 400 тысяч иномарок ввезено в этом году, и очереди, очереди, очереди. Пожалуйста. комментируйте все происходящее, задавайте вопросы, пейджер 725-66-33 или смс 970-45-45. Немножко о наших зарплатах, вернее, не о наших зарплатах, а о зарплатах «дорогих» россиян, топ-менеджеров. Как пишут «Ведомости», ссылаясь на исследования «High Group», первую строчку рейтинга занимает Турция, средний руководитель высшего звена в этой стране получает 99 819 долларов в год, в Индии – 98 106, а замыкает призовую тройку как раз Россия, начальники которой могут рассчитывать на вознаграждение в размере 97 714 долларов в год. Это примерно 8 тысяч долларов в месяц. В Швеции, там самые низкие зарплаты менеджеров высшего звена, они могут рассчитывать только на 47 тысяч в год, и при этом там налоги в районе 56-57%. Да, и рассчитывали еще не столько среднюю зарплату, сколько ее покупательную способность.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, т.е. речь идет о деньгах, которые человек получает на руки, и речь идет не о самых-самых верхних менеджерах, а о верхних среднего звена, начальниках департаментов.

О.РОМАНОВА: Начальники департаментов – это те люди, по данным исследования, которые руководят подразделением, в котором больше чем 200 человек, но меньше чем 300, и в непосредственном подчинении которых находится 15 человек. Вот эти люди вошли в эту категорию, и здесь мы почти догнали Индию, Турцию и оставили далеко позади западный мир. Сергей, мы такие богатые? мы такие умные? мы такие работоспособные? мы такие-такие-растакие?

С.ВОРОБЬЕВ: Ну, видите, раз платят, значит, такие.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, в целом вы скажите, вы согласны с общей картиной?

О.РОМАНОВА: Извините, я что забыла сказать, «Уорд Хоуэл» – это охотники за головами, т.е. это те самые люди, которые этих менеджеров высшего звена из нас из всех ищут, а потом как раз на эту зарплату их и пристраивают. Вот именно поэтому мы разговариваем с Сергеем Воробьевым как со специалистом.

С.ВОРОБЬЕВ: И с этого и живут, да. Да, мы людоеды, это предмет наших постоянных исследований. Согласен ли я с тем, что менеджеры в Москве получают меньше, чем в Индии, конечно, нет, потому что это же с учетом покупательной способности и индийских налогов. В Индии получают в среднем меньше. А нравится ли мне складывающаяся картина, как ни странно, нет, потому что…

О.РОМАНОВА: Да вы ж тут живете. Чем на большие деньги вы пристроите работника, тем больший процент вы получите. Так радуйтесь же!

С.ВОРОБЬЕВ: Ну… есть же еще понимание «цена-качество», и, к сожалению, происходит некий пенообразный выхлоп, т.е. есть некий пиковый спрос, а почему это… ну самый простой ответ, который я нашел, потому что в стране стало слишком много миллиардеров, соответственно, они так или иначе имеют возможность работать сами меньше, они начали эти деньги раздавать менеджерам.

О.РОМАНОВА: Что значит «слишком»?

С.ВОРОБЬЕВ: Ну мы же по миллиардерам на одном из первых мест.

О.РОМАНОВА: Ну что значит «слишком»? Богатеет страна – богатеют люди.

С.ВОРОБЬЕВ: Да, в стране действительно стало много денег…

О.РОМАНОВА: Так это хорошо.

С.ВОРОБЬЕВ: Это хорошо, но если бы это все было связано с жесткой конкуренцией и с необходимостью так же рационально их тратить, то конкуренция на менеджерском рынке тоже была бы жестче.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Т.е. речь идет о том, что людей такого уровня мало, которых можно нанять на должности достаточно ответственного серьезного уровня. Людей мало, за них конкурируют работодатели скорее, чем люди конкурируют между собой за хорошее место.

С.ВОРОБЬЕВ: Это следующий вопрос. Но спрос ведь рождает предложение, но вот пока спрос действительно приводит к резкой инфляции зарплат, причем надо понимать, что чем ближе к вершине пирамиды, тем агрессивней происходит разрыв от здравого смысла еще раз по сочетанию «цена-качество», потому что московский менеджер с плюс-минус 10-летним опытом, ну 15-летним, - у нас просто нету старше, раньше рынка не было - может получать уже больше, чем его иностранный коллега с 25-30-летним опытом, который работает в условиях значительно более жесткой конкуренции и с меньшим правом на ошибку. С другой стороны, переходя к позитиву, нашим, конечно, тяжелее, потому что у нас выше неопределенность, у нас довольно высокие риски, и, в общем, сопротивление довольно большое, и изменения у нас своеобычные. И это все не очень просто, поэтому, опять-таки, хочется иметь дело с теми, кто уже умеет, а делать ставку на таланты все-таки хочется, но мы не очень умеем. Для нас люди всю жизнь, в патерналистском государстве, были каким-то придатком, они никогда не являлись уникальным преимуществом. Соответственно, работать с талантами и работать с людьми как с основным уникальным преимуществом мы не очень умеем, поэтому взращивание происходит медленнее, и поэтому очень сильный спрос, который присутствует на рынке два последних года, не порождает адекватного предложения.

О.РОМАНОВА: Так может их просто перекупать из Швеции? Там им меньше платят, пусть сюда идут. У них и опыт больше – 25 лет и больше, у них условия жестче. Или они здесь не потянут?

С.ВОРОБЬЕВ: Ну во-первых, так и делается, т.е. мы и работодатели со страшной силой завозят из разных стран кого угодно, и вот в частности, моя голубая мечта, индусов надо завозить, конечно, потому что…

О.РОМАНОВА: Может, лучше наших туда? Там больше платят…

С.ВОРОБЬЕВ: Там же в исследовании есть еще честная индийская цифра, 50 тысяч, а потом с учетом покупательной способности она превращается в 100 почти, потому что Индия – дешевая страна. Да, действительно, хороший индийский менеджер с хорошим образованием хорошей индийской бизнес-школы, для него 3-4 тысячи долларов – предел мечтаний, и он абсолютно счастлив, работая за эти деньги.

О.РОМАНОВА: А если он более талантлив, он называется Лакшми Митл.

С.ВОРОБЬЕВ: Да, но там опять-таки те из них, кто имеет международный опыт или учились в гарвардах, они будут требовать гарвардских доходов все равно, т.е. от 100 и выше.

О.РОМАНОВА: Т.е. гарвардские доходы это все-таки другое?

С.ВОРОБЬЕВ: Да, а у нас почему дорого, потому что, вот я считаю, самый эффективный российский менеджер проходил совместную школу Гарварда с Магаданом. Только Гарвард – этого мало будет, только Магадан – это уже было, а вот те, кто умеют и так и так с двух рук играть, универсальные солдаты, вот самая большая цена.

О.РОМАНОВА: Вы знаете, я хотела спросить про Гарвард и различные степени, типа MBA и прочее. Я тут недавно разговаривала с одним чиновником, скажем так, из крупного отдела кадров, допустим, правительства. Он мне сказал, ты знаешь, вот эти все ваши степени, этот ваш Гарвард, эти ваши американские университеты, этот ваш MBA, это же сейчас в книжке чиновник это же черная метка, вот второе высшее в России – это пожалуйста, а вот ваш Гарвард – неа. Это снижает стоимость чиновника или потенциального чиновника.

С.ВОРОБЬЕВ: Ну, вы же ответили себе на вопрос – Магадан побеждает, ну что переживать…

О.РОМАНОВА: Магадан побеждает, и дороже…

С.ВОРОБЬЕВ: Ну, если это российский мейнстрим сейчас, если вот так, вот мы опять так все делаем, ну значит, магаданская школа становится доминантой. А с другой стороны, если хотите узнать мое мнение по поводу MBA и образования в бизнесе вообще, я считаю, что хорошее образование ничего не дает, просто сильно экономит время. Основное, что должен делать высший менеджер, это принимать решения. Там не учат принимать решения, там рассказывают разные варианты того, как другие люди в разных условиях принимали решения, есть key-study, ну т.е. изучение практических случаев, практические задачи вам дают, поэтому это намного более продвинутое бизнес-образование, чем то, что есть у нас, у нас оно вообще таковым не является пока, потому что оторвано от практики, а бизнес – вещь эмпирическая, практическая. Но все равно это не реальное время, а основные деньги менеджер получает за то, что он преодолевает неопределенность и принимает решение в реальном времени.

О.РОМАНОВА: Т.е. платят за российский характер, а не за образование…

С.ВОРОБЬЕВ: Нет, вообще-то платят за то, что вы создаете прибыль, за то, что вы полезны. Это как правильно я понимаю, ну иногда платят, потому что очень хочется платить, и модно, и другие платят, и давай у меня будет дороже всех. Это тоже есть. И тогда наступает нерациональная глупость, а самое страшное, что это передается молодежи. Ну вот что мы видим на самом деле, мы видим, что наконец-то Россия вступила, в хорошем смысле, в войну за таланты, и это здорово. А талантливые выпускники вузов, которые начали работать за пару-тройку лет до окончания, в свои 22-23-24 годика могут всерьез рассчитывать на быстрый рост доходов до 100 тысяч долларов и дальше, и за них драка. Главное, что они не хотят получать эти деньги как зарплату, они их хотят зарабатывать. Таких мало, потому что работать надо хотеть еще, но есть, и они реально выбирают, и это очень хороший фактор. Наверху то же самое, но довольно уродливо, у нас генеральных директоров мало, и вообще первых лиц мало, потому что это место традиционно было занято собственником, сейчас он отошел, вот, поэтому наемных менеджеров, которых можно перекупать, в принципе не очень много, а хочется тех, кто уже чего-то достиг, и поэтому их цена начинает зашкаливать и приближаться к ценам генеральных директоров крупнейших мировых компаний, входящих в 500, по Fortune. Хотя за несопоставимый опыт и несопоставимое умение по созданию добавленной стоимости для клиента, но у нас же не из этого, не только из этого богатство-то выходит. Нам отбиться от государства надо, с конкурентами разобраться надо, но не у клиента их победив, а в другой плоскости, и так далее. Понимаете, у нас такой очень универсальный солдат, а вот те, которые живут только для клиента и понимают, что конкурента нельзя трогать руками, ну в общем не так много у нас таких секторов, поэтому с точки зрения созидания опять-таки мы отстаем.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А вот скажите, правильно ли я понимаю, что в результате мы можем говорить о создании «пузыря» на этом небольшом, но очень дорогом рынке голов. И есть ли у вас понимание, к чему это может привести?

С.ВОРОБЬЕВ: Да ладно бы, пузырь. Пузырь это еще такая вещь веселая, ну его проколол – он лопнул. Он, безусловно, надувается. Самое страшное, что я увидел год назад, - что развелась порода «хомяк» - вот такой хорошо обученный менеджер, их не очень много, их активно перекупают, он научился хорошо себя продавать и в ходе процесса совершенно забыл, а для чего он, собственно, приходит на предприятие. Предприятие любое, компания, существует для клиента, для того, чтобы удовлетворять чью-то потребность, а не только свою собственную, а он ходит и удовлетворяет свою собственную. Ну, нашел зернышко, засунул за щеку, прошел несколько шагов, сел, наделал кучу и пошел дальше. И что самое удивительное, ни одно средство массовой информации на менеджеров не ругается, потому что их так мало… их все только любят.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну а все-таки, может, вы знаете об аналогичных историях на других рынках. Вероятно, какие-то страны проходили через похожие истории, когда начинался капитализм, бизнес-школ нет, менеджеров нет, они растут в цене, а потом что-то происходит, как это происходило на рынках недвижимости, на рынках акций случается регулярно.

С.ВОРОБЬЕВ: все же ситуация блестящая, потому что любой кризис, любая беда – это же возможности. Соответственно сейчас на внешнем рынке блестящие возможности для талантливой молодежи, потому что в среднем возрасте, 28-35 лет, там хомячиная порода расплодилась очень активно…

О.РОМАНОВА: Это средний возраст?

С.ВОРОБЬЕВ: Да, для менеджера. Ну, у нас все, кто старше 35, это у нас уже практически ветераны, у нас рынок еще довольно молодой. Т.е. если на западе средний возраст высшего менеджера, если не трогаем Силиконовую долину и всякие разные там информационные технологии, там где много молодых гениев, это все-таки 45-50, 55. А у нас это сейчас плюс-минус 40. А соответственно, 10 лет назад, до кризиса, это было плюс-минус 30. Вот, значит, в 28-35 довольно много хомячиной породы, соответственно, у молодых активных ребят до 25-27 лет есть блестящая возможность, потому что от «хомяков» все устали. Если эти будут другими и будут хорошо учиться в свободное от работы время, когда хотят, по ночам, то у них есть возможность совершать прорыв довольно быстрый. Что касается высшего менеджмента, то тут в общем, чудес особо не бывает, потому что лидер уже либо вырос, либо не вырос, и здесь нет никаких других вариантов, нужно везти из других стран. Да, и одновременно блестящие возможности для российского бизнес-образования, потому что оно плохое, оно оторвано от жизни, оно неконкурентоспособное, но если кто-то его сейчас начнет доводить до правильного уровня, то опять-таки будут брать, потому что пока взгляд у бизнеса еще длинный, в образование будут вкладывать только тогда, когда взгляд длинный.

О.РОМАНОВА: Да, но уже пошли в образование серьезные инвестиции, вспомним про Российскую экономическую школу.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну вот Рубен Варданян строит бизнес-школу…

О.РОМАНОВА: Ну да.

С.ВОРОБЬЕВ: Ну вот, я имею в виду то, что сейчас строится. Одной Российской экономической школы мало будет, она же экономистов воспитывает, а то, что строит Варданян, это еще нескоро будет. Ну может быть, теперь будут быстрее давать деньги. Собственно, и дают.

О.РОМАНОВА: На то, что потом дорого стоит. Мы сейчас уходим на короткие новости, сразу после этого мы вернемся, еще раз призываю слушателей задавать нам вопросы, комментировать происходящее – 725-66-33, или смс 970-45-45. У нас в гостях Сергей Воробьев, генеральный директор компании «Уорд Хоуэл Интернейшнл», наша тема «Почему российские топ-менеджеры стоят так дорого?»

/новости/

О.РОМАНОВА: Это Ольга Романова, Максим Трудолюбов и Сергей Воробьев, генеральный директор компании «Уорд Хоуэл Интернейшнл», это охотники за головами, за теми самыми потенциальными топ-менеджерами, которые потом, как заявляет исследование High Groups, которые стали зарабатывать больше, чем европейцы и американцы. Начальники-россияне уступают по уровню доходов только туркам и индийцам, а в тройку лидеров Россию вывели чрезвычайно низкие налоги. Очень много просьб повторить конкретную цифру, повторяю еще раз – согласно этому исследованию, средний руководитель высшего звена в Турции получает 99 819 долларов в год, в Индии 98 106, в России 97 714 долларов в год, и Швеция – самая низкая зарплата в списке их высшего топ-менеджмента – это 47 562 доллара в год, при самых высоких налогах. Компания исследовала покупательную способность…

М.ТРУДОЛЮБОВ: Чистые деньги после налогов.

О.РОМАНОВА: Да, даже не знаю, какого вопроса начать. Вот, например, Анастасия из Пензы не так часто нам пишет и звонит, поэтому надо предоставить ей слово. Проблема нашей страны, пишет Анастасия, бедных не учат зарабатывать деньги. Как вы считаете, Сергей, учат ли бедных или учатся ли сами бедные?

С.ВОРОБЬЕВ: Чистая правда, но правда и то, что у господа нет других рук, кроме твоих собственных. Надо это делать самим.

О.РОМАНОВА: И очень много просьб, чтобы именно вы, Сергей, перечислили ценностный набор современного российского менеджера. Формулируется вопрос именно так, т.е. какой он, если не читать книжку и не иметь в виду Сергея Минаева «Духless», то вот какой он, идеальный российский менеджер. Не тот, который по кабакам, наркотики, девочки… а тот, который настоящий, дорого стоит, учится по ночам, все время работает, вот он какой?

С.ВОРОБЬЕВ: Но все-таки, во-первых, давайте я вам нарисую образ идеального менеджера, который работает на рынке, т.е. он конкурентоспособен, он созидателен и он делает что-то полезное, что у него добровольно покупают. Вот в таком экономическом пространстве у нас в стране, на мой взгляд, находится процентов 30 экономики, в лучшем случае, 40, потому что до сих пор больше 50% монополизировано и там требуется другой функционал, там потребитель никуда не денется, он купит вес, что продадут. Соответственно, вот в этом поле, там прежде всего, исполнение, администратор, контролер, лояльность. Еще одно качество там ценят – лояльность, и еще одно, третье – еще раз лояльность. Вот в эти сектора нас обычно не зовут, потому что мы по этим трем качествам не мастера подбирать. А в рыночном поле ценности идеального менеджера… я бы начал с того, что нам не хватает, и традиционно не хватает в культуре чувства хозяина, которое некоторые «вдохновенные» собственники, вот давеча у меня был разговор, называют «забота о будущем». Мне кажется, что забота о будущем вещь немного абстрактная…

О.РОМАНОВА: Ну, не к хомякам…

С.ВОРОБЬЕВ: Нет, не к хомякам. Вот такое чувство хозяина в хорошем смысле слова: я не буду гадить под себя, никогда, ни при каких обстоятельствах, потому что в своем доме это не принято, я буду делать то, что будет работать после меня долго, но стараться, по крайней мере. Хотя вторая вещь идеальна, которая требуется и которой, опять-таки, у нас мало, это терпимость к своим собственным ошибкам и к ошибкам других, потому что весь мир изменяется постоянно, с колоссальной скоростью у нас, как ни странно, не смотря ни на что. Эти шальные нефтяные деньги, как ни странно, они творят для бизнеса добро, все-таки, они дают излишнюю жировую прослойку и не заставляют излишне напрягаться, но все-таки строить бизнес без денег ну совсем невозможно, понимаете? Следующая, принципиально важная… ну я сейчас буду путать ценности и компетенции, это то, что вы, Оль, от меня уже слышали… это феноменальная обучаемость, постоянная и бесконечная обучаемость, потому что иначе вы не сможете справиться с этим изменяющимся миром. Если этот вопрос задает молодой человек, то для него, как мне кажется, есть только два важных качества, которые определяют успех в дальнейшем. Это обучаемость и работоспособность, которая должна быть доказана возможностью физически находиться на рабочем месте, при этом не спать, не играть в компьютер, а делать что-то полезное, максимальное количество часов. На Wall-street молодые люди в инвестиционных банках, которые проходят конкурс сто человек на место, работают до 120 часов в неделю. Поэтому когда мы говорим о менеджерах, конечно, нельзя не похвалить, и вообще-то хорошо, пусть менеджеры будут стоить дорого, они все-таки, как правило, созидают.

О.РОМАНОВА: Очень много вопросов по чиновникам и бюджетникам. Вот например, Наталья из Москвы: Как у Фрадкова поднимается рука подписывать такие низкие тарифные ставки? Понятно, что чиновник высокого уровня это, на самом деле, топ-менеджер высокого уровня, ему легче пойти в Лукойл, например, на совсем другие доходы, ну или воровать.

С.ВОРОБЬЕВ: Я считаю, это издевательство над здравым смыслом, это не может быть не сделано умышленно до сих пор. Ну там есть рациональное объяснение, что людям нельзя за исполнение тех же избыточных функций, когда их слишком много в одном месте и они не очень эффективны, начинать вдруг ни с того ни с сего платить больше. Но здесь получается, как курица или яйцо, - замкнутый круг. До тех пор, пока вы не начнете платить существенно больше, у вас не образуется конкуренция за эти самые рабочие места бюрократов-чиновников…

О.РОМАНОВА: Но помилуйте, там такая конкуренция…

С.ВОРОБЬЕВ: У вас не образуется конкуренция из порядочных людей, извините.

О.РОМАНОВА: И очень много просьб, я так подозреваю, что это после гарвардской школы или после MBA, объяснить, что такое магаданская школа, видимо, предполагается, что там есть какой-то вуз, который выпускает каких-то особо продвинутых менеджеров.

С.ВОРОБЬЕВ: Очень просто. Система управления в западных корпорациях за последние тридцать лет развернулась из вертикали в горизонталь. Корпорации стали довольно плоскими, что это значит? От нижнего до верхнего уровня управления ну… 4-5 ступеней. А у нас традиционно вертикаль побеждает, это когда снизу доверху бесконечная лестница, которую вы может пройти только к концу своей карьеры. И это все работает, когда изменения происходят на длине человеческой жизни, и тогда начальник в состоянии учить людей, он прошел всю эту лестницу и он может учить сверху вниз. А когда у вас изменения происходят со скоростью раз в 3, 5, 10 лет, начальник в принципе не может знать все то, чем должны владеть его подчиненные, они обязаны быть умнее его, это уже не просто его желание, они обязаны быть умнее. К тому же, если вы знаете, обучаемость с годами падает, соответственно, если у вас мало этажей на служебной лестнице… жаль, это не телевизор, тяжело показать руками… то талант очень быстро выходит наверх. А если этажей очень много, т.е. вертикаль длинная, колом входящая в одно место, то просто не успеешь прорасти, и все. А к моменту прорастания уже становишься такой же, соответственно, уже не способен к инновациям, не способен к изменениям и поэтому неконкурентоспособен.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Подождите, мы же говорим о том, что у нас молодые ребята очень быстро дорастают до достаточно высоких уровней…

С.ВОРОБЬЕВ: А начинают выметать хомячиную породу. И вот еще в крупных компаниях, как ни странно, есть тенденция, им надоели друзья и родственники, потому что они им переплачивали исторически, а народ начинает засыпать или в принципе не был достаточно компетентен, и их выметают, да. дают молодежи дорогу.

О.РОМАНОВА: Алексей из Москвы задает такой любопытный вопрос: Вот если менеджер, замечательный менеджер, умный, работоспособный, налаживает работу предприятия как часы, оно сможет работать без него, и необходимость в нем исчезает, поэтому ценящий себя менеджер пытается делать так. чтоб без него… знаете, как песня про рабочий класс Марка Бернеса «А без меня здесь ничего бы не стояло…»

С.ВОРОБЬЕВ: Ну если вы находитесь на острове, где у вас на одном острове производят булки, а на другом их едят, и так всю жизнь, тогда действительно после того, как наладил, не нужны. Но теперь никто не находится на острове, потому что сегодня наладили, завтра будете переналаживать.

О.РОМАНОВА: Я хочу задать вам пренеприятнейший, наверное, вопрос. И может быть обидный не только для вас, а для многих-многих-многих. Я просто помню историю, наверное, пяти- или шестилетней давности, когда на рынке был просто взрыв, если можно сказать. скандал позитивный, т.е. скандал со знаком «плюс», когда в одну крупную нефтяную корпорацию взяли топ-менеджера на высшую руководящую должность аж за 1 миллион долларов в год, вы понимаете, о ком я говорю…

С.ВОРОБЬЕВ: Да-да-да.

О.РОМАНОВА: И очень быстро выяснилось, что это «пшик», что это просто «пшик», что человек неспособен и корпорации он не нужен, и в общем не то, что миллиона он не стоит, но и трех рублей в базарный день.

С.ВОРОБЬЕВ: Ну не так это было. Он, во-первых, стоил не миллион, а намного дороже, всего… платили ему плюс-минус миллион, никаким пшиком он не был, а была недооценка ситуации с обеих сторон, т.е. компания решила слишком рано, что она в состоянии жить без собственников, и собственники недооценили самих себя как гениальных менеджеров, как показало время. А соответственно тот, кого взяли быть преемником собственника, он переоценил свои возможности и просто проиграл в конкурентной борьбе. Но там были достойные противники, это была не просто высшая лига, это был спорт мировых достижений.

О.РОМАНОВА: Сожрали, сожрали…

С.ВОРОБЬЕВ: Ну а как? Естественный отбор. Плохо, когда он неестественный. Понимаете, рынок и все стоит на конкуренции, чем ее больше, тем все будет адекватней. Я естественно за то, чтобы менеджер стоил дорого, он не может не стоить дорого, потому что бизнес – это все-таки про деньги, но сочетание «цена-качество» должно быть адекватным, должно быть чувство цели, это все должно быть для чего-то, потому что вообще-то люди с чувством хозяина, и предприниматели, и новаторы, они с вдохновением это все делают, они не за деньги работают, как правило, эти работают за очки. Просто очков должно быть много, или, как я говорю, «за фантики». Понимаете, просто в конечном итоге оказывается, что на этих фантиках нарисованы портреты американских президентов, вот. А теперь для нынешнего рынка гарантированный доход в миллион долларов на высшем уровне – ну так это, норма жизни.

О.РОМАНОВА: А скажите, мне очень интересно, все-таки что первично для высших менеджеров, успешных, которые уже держат в зубах бизнес. Зачем им деньги? Мне кажется все чаще и чаще они хотят долю малую или не малую…

С.ВОРОБЬЕВ: Очень хороший вопрос. И это тоже то, что резко испортило рынок, потому что, как вы знаете, последние два года у нас опять-таки всплеск выхода компаний на публичные рынки, слияния и поглощения, и принято было, в мире принято стимулировать менеджеров - от сделки, от подъема капитала собственник делится, потому что он обогащается, ему это важно, и чуть-чуть делится с менеджером, и появляются так называемые «опционеры» - с ними поделились, часто это не единицы даже, а десятки миллионов долларов. И беда в том, что они либо по объективным причинам больше не хотят после этого работать менеджерами, они уходят уже в собственники и выпадают их редкого класса «эффективных менеджеров», очень жалко. Либо…

О.РОМАНОВА: Став собственниками, они должны быть эффективными?

С.ВОРОБЬЕВ: Нет-нет, как собственники мы еще узнаем потом, какие они, как будут предпринимателями. У многих, скорее всего, получится. Но они уходят из поля менеджеров. Менеджеров все-таки должно быть больше, чем собственников, понимаете, потому что у предприятия собственник один, а менеджеров много.

О.РОМАНОВА: Очень много слушателей тут же среагировали, пишут: Доля – это народный капитализм. Нормально, это хорошо. Очень слушатели приветствуют долю.

С.ВОРОБЬЕВ: Ничего плохого в этом нет, действительно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, а вот вы сказали, что приблизительно 30% нашей экономики находится в рыночной среде, там, где действительно конкуренция…

С.ВОРОБЬЕВ: Я для себя рынок определяю двумя вещами – это там, где клиент всегда прав, и там, где не ты ограничиваешь свободу действия конкурента.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, а вот скажите, ведь вы же смотрите на рынок уже очень давно, вот как это соотношение развивается? какая тенденция? становится больше рынка или нет?

С.ВОРОБЬЕВ: Ну слава богу, мы не только смотрим на рынок, мы что-то с ним делаем.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, формируете…

С.ВОРОБЬЕВ: Мы ценим таланты. Мы так для себя придумали, ценим во всех смыслах, и морально, и ментально, и материально, т.е. и ценник тоже пытаемся приклеить. Ну как… с одной стороны, рыночный сектор сделал феноменальные успехи, вот посмотрите, у нас появились индустрии, которых не было. Появился ритейл, т.е. розница, цивилизованная розница, супермаркеты, финансовая розница, которой не было, у нас появилось невороватое страхование, которое о клиенте заботится. Я помню свой вклад в страхование, с одним из своих друзей-страховщиков приехал в его филиал, вхожу и гляжу на первую дверь, на которой написано «Отдел убытков». Я говорю, это что. Вот так, сюда клиенты приходят. Я говорю, это я для тебя убыток? Ну вот так у них. Но они же, страховщики же, деньги зарабатывали на другом, а теперь вот на клиенте. И я внес вклад, больше нет у него отдела убытков, назвали его по-другому, «Отдел премиальных выплат», по-моему. Вот, телекоммуникации, мы, по-моему, уже третий рынок мира мобильной связи. Но государев сектор-то ведь тоже растет монопольно, ну ценой на нефть-то, и опять-таки, средний класс же появляется прежде всего на эти деньги. Поэтому это палка о двух концах, конечно. Ну в общем сейчас пропорция не меняется, потому что в абсолютном выражении растет и то и другое примерно с одинаковой скоростью.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Хорошо, ну еще какие-то такие трендовые вещи. Становится меньше менеджеров-родственников, племянников и прочих?

С.ВОРОБЬЕВ: Да, трендовые вещи очень хорошие, менеджмент стал расхожим словом, видите, на радио беседуем, ночью, могли бы о чем-нибудь более ночном, а вот о менеджерах… это теперь очень модно, все знают, что это хорошо, догадались, что ничего плохого в этом нет, и даже, еще раз, не ругаются. Вот мы ругаемся, потому что породу жалко, порода-то хорошая, понимаете, очень тяжело менеджерам. Их доходы объективно по миру выросли за последние 10-15 лет почти в 10 раз на Западе, потому что психологически очень тяжело, потому что, видите ли, изменения и традиционность, это все теперь идет через людей, и поэтому надо иметь дело с людьми, а человек – самый тяжелый объект для воздействия, потому что он все время куда-то стремится, он разговаривает, с ним все время что-то не то случается, и поэтому это все вот про лидерство, про людей, это в общем такие тонкие вещи и, не побоюсь этого слова, вплоть до психиатрии и клиники.

О.РОМАНОВА: Вот кстати, о психиатрии и клинике, это уже филология. У меня такой странный вопрос, а как вы относитесь к слову «манагер»? и какая разница между менеджером и манагером?

С.ВОРОБЬЕВ: Никак я к нему не отношусь, нет такого слова. Ну, есть еще «бусинес», понимаете, или «бизнес по-русски». Это все в Магадан.

О.РОМАНОВА: Магаданская школа.

С.ВОРОБЬЕВ: Да.

О.РОМАНОВА: Я бы хотела потихонечку перейти к сегодняшней статье в «Ведомостях» о том, что в россияне скупили иномарки на месяцы вперед и на годы вперед. Это же, безусловно, не только топ-менеджеры, это в принципе растут доходы российских людей. Деньги какие-то «горячие», они жгут руки, из невозможно сохранять, не хочется копить, а хочется срочно купить, если не квартиру, потому что это же невозможно, то хоть чего-нибудь…

С.ВОРОБЬЕВ: Почему? Вот я лично купил только что любимой женщине автомобиль, ну вот хотелось просто…

М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, там речь идет о том, что люди, верхняя часть среднего класса, зарабатывают деньги, хотелось бы привнести их в недвижимость, купить квартиру, но не могут этого сделать, потому что квартиры дико растут и поэтому скупили все машины. Просто там речь идет о том, что зарабатывают вроде много, а недостаточно для того, чтобы приобрести квартиру…

О.РОМАНОВА: Куда крестьянину податься…

С.ВОРОБЬЕВ: У нас идет бум потребления со всеми его проявлениями, которые достаточно уродливы, т.к. я на самом деле очень люблю менеджеров, их мало, и вообще-то они красавцы, молодцы и очень сложно им живется, очень сложное у них образование, жизнь, и жить они должны ради цели, но вот им начинают переплачивать. Это плохо, потому что это портит. Такая же ситуация с раздутой московской недвижимостью, и с потреблением машин, и Москва вообще один из самых дорогих городов мира, и не надо этим гордиться, и еще раз не надо трогать индусов, они пока дешевые. Это очень хорошо, это очень сложно быть дешевыми. Для меня магазин ИКЕА, куда вы можете прийти и купить дешевую, но качественную мебель, это вершина достижения человеческой мысли, это очень сложно – производить качественный товары и при этом недорого, но у нас вот идет потребительский бум, потому что наконец-то завелся средний класс, у него наконец-то появились деньги, и он их тратит на все, на что только может, молодец, правильно делает. Ну, все эти бумы проходят, надо только не сходить с ума.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ладно. А вот вы еще сказали такую вещь, что лучший менеджер работает не для денег, он работает за идею,..

С.ВОРОБЬЕВ: За фантики.

М.ТРУДОЛЮБОВ: …за фантики, а можно поподробней, как это понять? Как можно в бизнесе работать за идею?

С.ВОРОБЬЕВ: Ну, у вас должна быть идея сделать что-то, изменить что-то, удивить кого-то, кого-то обогнать…

О.РОМАНОВА: Ну как папа Карло сделал Буратино, да?

С.ВОРОБЬЕВ: Ну и вообще-то надо всегда помнить, что клиент всегда прав, вам его все время нужно удовлетворять во всех мыслимых смыслах. Что сказал…

О.РОМАНОВА: Какая-то немужская профессия получается…

С.ВОРОБЬЕВ: Прежде всего… Ну да, и это тоже есть, особенно у консультантов, прости господи… Соответственно, вам все время нужно угадывать желания, опережать их, все время настраиваться на это, у вас глаза вообще не там должны быть. И если вы это делаете хорошо, деньги у вас появляются более или менее автоматически, и деньги – это очки. это счет такой, на который идет игра. Если вы сразу работаете за деньги, ну есть такие профессии, где жадность как ценность – превалирующее качество, трейдеры, брокеры, бывает, но меньшинство.

О.РОМАНОВА: Ну это психологи говорят, что у мужчин есть такое – у кого-то способ покорения женщины, это голос, вокально-хоровое пение, кто-то кино снимает, кто-то вот деньги зарабатывает, у самых примитивных особ вот, собственно…

С.ВОРОБЬЕВ: Ну Оль, ведь и без пирамиды Маслова понятно, если слушатели про нее не знают, ну вы же все время хотите то, чего у вас нету. Если у вас нету денег, вы будете беспокоиться о них. Я помню 94-й год, один, из средней руки проявляющихся московских олигархов просит нас найти в свой недавно созданный хороший магазин потребительской электроники специалиста по работе с клиентом, потому что русккие продавцы не умеют работать с клиентами, они их умеют только обижать, а нужен настоящий. Ну мы говорим, что вот такой настоящий специалист, привезенный из какой-нибудь Франции, обойдется ему тысяч в 120 долларов годового дохода. Он говорит, ой, не может быть, а это плохой, наверное? А нельзя мне подороже? Мы говорим, ну можем найти за 150, оно больше не стоит. Ой, а как же он живет на эти деньги? Откуда у него виллы, яхты, машины-ягуары и т.д.? Я тут не сдержался и сказал, это ты пришел, как макака, в этот мир с голой задницей, тебе надо все и одновременно, и на это тебе и миллиарда долларов не хватит, а там поколениями копили и стригли газоны, понимаете? И об этом не так беспокоятся, как у нас. Там это есть, соответственно, на каждом этапе каждому овощу свое время. В Москве тоже развелось огромное количество полубезработных миллионеров, они ходят и ищут, как бы себя занять.

О.РОМАНОВА: Валентина Александрова, наша постоянная слушательница, пишет, что у нее есть маленькая поправка, что деньги и фантики – вторично, драйв – в интересе, бог с ними с фантиками. Да? вот построить своими руками? но это какой-то…

С.ВОРОБЬЕВ: Но вы же должны быть прагматичны, потому что бизнес это практика. Если вы не будете прагматичны, то у вас ничего не получится. Не хотелось бы ссылаться на классиков, скажу своим языком – прибыль, которую вы должны извлекать, это необходимый ограничитель. Если вы будете работать без прибыли, то вам не на что будет развиваться, соответственно, вам все время нужно просчитывать каждый свой шаг на предмет извлечения прибыли, чтобы опять ее вложить в дело, если вы про дело. А если вы про домик на Багамах, ну тогда вы продумаете ситуацию выхода, но прагматизм - это необходимое качество в бизнесе.

О.РОМАНОВА: А что дальше, интерес… хорошо, сейчас, когда тебе 28, ты получаешь двадцать второе образование ночью, работаешь днем, потом тебе 32, потом тебе неизбежно 38, и дальше ты работаешь за интерес, а когда домик на Багамах? когда успешному топ-менеджеру хотеть домик на Багамах? и надо ли вообще хотеть домик на Багамах? условно говоря… что потом, что дальше?

С.ВОРОБЬЕВ: А потом взял и уехал в кругосветное путешествие, пошел в горы посидел, пожалуйста…

О.РОМАНОВА: Но это уже пенсия, возврата нет.

С.ВОРОБЬЕВ: Нет, есть.

О.РОМАНОВА: Есть такие случаи, когда есть возврат после пенсии, после кругосветного путешествия?

С.ВОРОБЬЕВ: Да, есть, есть.

О.РОМАНОВА: А что с головой?

С.ВОРОБЬЕВ: Ну ничего, отдохнул, поставил голову на место и пошел дальше. Некоторые даже мудреют, успокаиваются, после неудач отлеживаются, и нормально. А как еще иначе-то? После неудачи полежать надо какое-то время, харакири не надо делать, а полежал и опять пошел. И после удачи, кстати, тоже хорошо, чтоб самому от себя с ума не сходить. А так отдохнул и обратно.

О.РОМАНОВА: Очень много вопросов от людей, которым 40, за 40. Когда возраст, когда все?

С.ВОРОБЬЕВ: Ох, вообще-то, если честно, вот мне уже за 40, и конечно, учиться становится сложнее, но, во-первых, можно, во-вторых, важен не столько возраст, сколько энергия, хотя конечно, работодатель начинает дискриминировать. Но если есть физическая энергия и хорошее здоровье, то в общем не так важно. И масса тому есть успешных примеров. Ну, а то, что за 40, вообще-то было бы хорошо попробовать поменять род занятий, ну это классика.

О.РОМАНОВА: А чего ж не меняете-то, Сергей?

С.ВОРОБЬЕВ: Кто, я?

О.РОМАНОВА: Ага.

С.ВОРОБЬЕВ: Времени нет, все на радио хожу.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, тут, кстати, на одной из наших передач был топ-менеджер француз российского банка, и он говорит, что по его наблюдениям если лет 5 назад (а он человек немолодой совсем) у него в подчинении были одни 25-летние, то теперь появилось гораздо больше 35-40-летних, т.е. они откуда-то вдруг выплыли и стали конкурентными и нанимаются, и даже выигрывают.

О.РОМАНОВА: Т.е. взрослеют. Вот он говорит, в отличие от вас, Сергей, что российские менеджеры взрослеют.

С.ВОРОБЬЕВ: Так я уже сказал, что повзрослел и охомячился. Конечно, повзрослел, но там я хотел бы видеть больше созидания, понимаете, больше желания делать что-то полезное для других, а не только для себя. Они чего-то о себе стали слишком заботиться, а это нехорошо. Клиент всегда прав.

О.РОМАНОВА: Клиент всегда прав, а сели клиент неправ, смотри пункт номер один. Российские менеджеры охомячились. Те, кто не охомячился, у вас есть шанс. А если вы не охомячились в 40, у вас тоже есть шанс, и об этом говорит нам Сергей Воробьев, глава компании «Уорд Хоуэл Интернейшнл», мы говорили на тему «Отчего же российские менеджеры стоят так дорого?» И пришли к вывод, что оттого – умные, красивые, эффективные и вообще лучше всех…

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но их мало. Получается, что их мало, что они нарасхват.

О.РОМАНОВА: Плодитесь и размножайтесь…

М.ТРУДОЛЮБОВ: Это значит, что у многих есть шанс.

О.РОМАНОВА: И мы вернемся к вам в следующую среду, спасибо.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.

С.ВОРОБЬЕВ: До свидания.