Депутат-бизнесмен: как сочетать политику и бизнес? - Виктор Семенов - Большой Дозор - 2006-08-09

09 августа 2006 года

22.08 - 23.00

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Виктор Семенов, депутат Госдумы, председатель наблюдательного совета группы компаний "Белая дача"

Эфир ведут Алексей Воробьев, Максим Трудолюбов (газета "Ведомости").

А. ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер. У микрофона Алексей Воробьев. Сейчас у нас такая плановая ротация, Ольга Романова в отпуске, а мы с Сергеем Бунтманом поменялись вечерними эфирами и днями. Соответственно, мой эфир в среду практически уже закончен, а Сергей Бунтман выйдет в эфир завтра и будет вести программы, которые традиционно веду я. Позвольте мне представить сегодняшних гостей. Это Виктор Семенов, депутат Госдумы и председатель наблюдательного совета группы компаний "Белая дача". Добрый вечер.

В. СЕМЕНОВ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: И Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости". Добрый вечер, Максим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: Поговорим мы вот о чем. "Депутат-бизнесмен: как сочетать политику и бизнес?". Действительно, здесь есть много вопросов у слушателей, которые не преминули задать их по Интернету, и я бы сначала две проблемы зафиксировал, чтобы с первой мы быстро, в телеграфном ключе разобрались, а второй посвятили достаточную часть эфира. Итак, вопрос от Татьяны, преподавателя из Москвы: "Бизнес - это работа, требующая полной отдачи сил и времени, работа на свой страх и риск. Какую часть своего времени вы отдаете выполнению своих депутатских обязанностей и что из этих двух занятий для вас хобби?".

В. СЕМЕНОВ: Татьяне сразу могу сказать, что я сегодня бизнесмен больше в душе. А что такое председатель наблюдательного совета? Это только стратегия бизнеса, это только проведение каких-то собраний, определение стратегических направлений бизнеса. Операционной или оперативной деятельностью, я могу ответственно заявить, я не занимаюсь, это невозможно. Более того, я, честно говоря, уже перерос это. Я был 15 лет директором и, в общем-то, сегодня мне уже это не интересно.

А. ВОРОБЬЕВ: Тогда следующий вопрос, который возникнет, я подозреваю, у части аудитории: вам интересна уже власть?

В. СЕМЕНОВ: Нет. Знаете, в советские времена было такое понятие - общественная активность. Вот, говорят, ты общественно активен или нет? Вот сегодня у меня практически вся моя жизнь, на 98%, это некая общественная активность. Это работа в Думе, это работа в ассоциациях, работа в Торгово-промышленной палате и в различных еще других ассоциативных объединениях. Да, надо сегодня лоббировать интересы здоровых ростков в экономике страны.

А. ВОРОБЬЕВ: Вот, совершенно верно. Это вторая часть, самая важная, на мой взгляд, история. Татьяна, пенсионерка из Оренбурга: "Депутат не должен быть бизнесменом, иначе он будет лоббировать интересы бизнеса, что у нас и происходит". На мой взгляд, не совсем верный посыл.

В. СЕМЕНОВ: Да, смотря какого бизнеса. Если всего бизнеса, то это практически экономика всей страны.

А. ВОРОБЬЕВ: Теперь мне хотелось бы, чтобы вы защищали свою позицию, отталкиваясь от того, что вы согласны или не согласны с Татьяной, пенсионеркой из Оренбурга.

В. СЕМЕНОВ: Я с ней и согласен, и не согласен. Если она имеет в виду под словом "бизнес" интересы конкретно, например, мой родной "Белой дачи", поверьте мне, с позиций Государственной думы нельзя лоббировать интересы одного из 30 тысяч, пусть даже одного из самых крупных, но все-таки одного из 30 тысяч предприятий. Невозможно. Можно лоббировать только интересы отрасли. И я ответственно заявляю: моя позиция сегодня и в Думе, и в Торгово-промышленной палате, и работа в ассоциациях - это лоббирование интересов в данном случае агропродовольственного сектора страны. Я все для этого делаю.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Смотрите, собственно, поводом для этой передачи послужила статья в газете "Ведомости". Любовь Слиска рассказала нам о том, что владеет акциями двух предприятий и не видит в этом большой проблемы и просто мы задумались об этом, еще раз посмотрели на законодательство, которое у нас есть. Судя по всему, получается так, что вопрос этот, связанный именно с владением акциями и статусом депутата, он не слишком четко отрегулирован, то есть депутаты даже, строго говоря, не обязаны передавать акции в доверительное управление, поскольку санкции не слишком серьезные.

В. СЕМЕНОВ: А таких даже указаний в законе нету.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. И это порождает массу вопросов. Насколько эта ситуация вообще влияет на такую проблему, как конфликт интересов?

В. СЕМЕНОВ: Вот, Максим, если бы перед вами сидел бы, скажем, не человек, который родился на "Белой даче" и который там имеет свои конкретные интересы, а, представьте, "Лукойла" или какой-то другой крупной компании федерального уровня, когда находясь в Думе и поправляя немножко какие-то законы, можно создать для этой компании какие-то приоритету. Ну, если мы разговор ведем о какой-то рядовой, любой компании, не важно, в каком секторе экономики, проследить возможность лоббирования интересов, поверьте мне, ничего не стоит, просто ничего не стоит. Более того, давайте так посмотрим. Вот мы с вами имели первую, вторую Думу. Вот я, кстати, в первую Думу мог бы попасть. Категорически отказался, не захотел, потому что я считал, что мне надо было тогда работать там, на месте, и вот этот весь шум вокруг Думы, когда 25 или 50 партий было, у меня голова от нее болела, я сказал: "Не пойду". Но нам что, нравилось, когда одни завлабы взяли власть законодательную в стране и не только законодательную, а во многих местах по большей части исполнительную власть? Люди, которые никогда не имели ответственности ни за один коллектив, не знают, что такое накормить, напоить, обеспечить работой хотя бы бригаду, не то что завод, не знают, что такое обеспечить жизнедеятельность целого города, и поэтому мы имели потом такие законы непонятные. Я вам хочу сказать, что сегодня мы переживаем период, когда огромная волна бизнесменов пошла во власть не ради протекции, иммунитетов или просто, как вы говорите, ради власти. Мы устали бороться с ветряными мельницами. Мы пошли во власть, чтобы вытеснить оттуда завлабов. Я не против науки, понимаете, но когда одни завлабы, они не те законы принимают. И сегодня поэтому принимаются более взвешенные законы, более спокойные. Вот нам надо сегодня принять закон о лоббировании. К сожалению, несколько законов вносились в Думу, пока общество не готово, сама Дума не готова к тому, чтобы принять этот закон.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Давайте так, это одна сторона проблемы, безусловно, те, кто сидят в Думе и занимаются разработкой законов, которые касаются всех, а не одной компании, естественно, они должны понимать бизнес и это должны быть не завлабы, и практики тоже, но должны быть четко определены грани, которые четко определяют правила игры и позволяют зафиксировать, в какой момент наступает конфликт интересов. У нас, как вы правильно заметили, нет ни закона о лоббировании и нет еще и закона об инсайдерской торговле. По сути дела, мы живем в обществе, где вопросы извлечения выгоды из положения в данном случае политика, законодателя, они четко не определены.

В. СЕМЕНОВ: Максим, вот мы говорим сейчас опять о теоретических вещах. Вы мне назовите хоть один пример, когда бы депутат пролоббировал конкретно свое предприятие, будучи депутатом Государственной думы?

А. ВОРОБЬЕВ: Скажите, а каков механизм ныне действующий в продвижении собственных интересов, вот лично ваших в лоббировании отрасли?

В. СЕМЕНОВ: К сожалению, мой закон я дважды вносил в правительство. Я не о лоббировании, лоббирование - это очень сложный закон, на самом деле мы пока еще не готовы, я даже сам не знаю, что в деталях там прописать, но первый этап этого закона, поправка в закон о некоммерческих организациях, я его называю так: "Закон о союзах ассоциаций товаропроизводителей", ну, смотрите, сколько разумных людей объединились в союзы ассоциаций? Но сегодня ни один закон не заставляет господина министра, чиновника любого уровня прислушаться к мнению союза ассоциаций товаропроизводителей, не одного предприятия, а целого союза. Он может выслушать, может не выслушать. Мой закон был очень простой. Обязан выслушать, не обязан принять их решение, но обязан выслушать. Ну, и ряд других моментов. Но правительство сослалось, что, оказывается, я лезу в Конституцию страны, в разделение - опять теория - властей, но в Америке тоже есть разделение властей - судебной, исполнительной законодательной.

А. ВОРОБЬЕВ: Но в Америке есть и закон о лобби.

В. СЕМЕНОВ: Есть закон о лобби и есть реальная возможность союзов ассоциаций влиять на те процессы, которые происходят в правительстве. У нас сегодня пока на авторитете только.

А. ВОРОБЬЕВ: Я вас спросил немного не о том. Каков механизм ваших действий сейчас в Госудме? Что реально вы делаете и можете себе позволить сделать, находясь в Госдуме, на пути отстаивания своих интересов?

В. СЕМЕНОВ: Сегодня мне удалось объединить 45 союзов ассоциаций, продовольственных союзов, в единую ассоциацию отраслевых союзов АПК. И когда возникают какие-то серьезные вопросы в нашем секторе…

А. ВОРОБЬЕВ: Вам удалось это сделать как человеку, как бизнесмену либо как депутату?

В. СЕМЕНОВ: Знаете, это все уже не разделить. Потому что если бы я не был бы депутатом, под меня, так скажем, и без авторитета не объединяются такие монстры, как союзы…

А. ВОРОБЬЕВ: Я понял. Следовательно ассоциации предполагают использовать ваши возможности, как депутата?

В. СЕМЕНОВ: Да, безусловно.

А. ВОРОБЬЕВ: Теперь мой вопрос, я его третий раз задам: что вы можете сделать в Думе?

В. СЕМЕНОВ: Я могу подготовить вместе с союзом и ассоциациями закон и, пользуясь своей законодательной инициативой, напрямую его внести. Но это слишком примитивно так сказать. Прежде чем просто внести закон, это обречь его на смерть. Я имею возможность в рамках Торгово-промышленной палаты, в рамках "круглых столов" в парламентских слушаниях, в Думе подготовить общественное мнение, используя, опять-таки, союзы, ассоциации, мнение товаропроизводителей и опираясь, конечно, и на партийный ресурс, сегодня без партийного ресурса ничего нельзя тоже сделать в Думе, убедить надо еще и партию в этом, своих коллег по фракции и только тогда я знаю, что закон может двинуться. Вот сегодня, кстати, к примеру, закон возьмем о развитии сельского хозяйства. Я уже пять лет его, вместе с моими коллегами, конечно, мы его толкаем. Вот все уже согласны с этим законом - и бизнес, и фракция, и партия согласна, а закон до сих пор не принят. Вот насколько сегодня тяжело убедить правительство. И ведь не надо все правительство убеждать. Двух только надо ключевых фигур убедить: Минэкономики и Минфин. Вот два монстра, которые сегодня блокируют развитие этого закона. И перед вам сидит депутат, как вы говорите, лоббист, бизнесмен, ничего сделать не может. Ничего. Вот настолько пока еще разумное лобби разумного бизнеса, разумные ростки, настолько они слабы. Любой чиновник, просто щелчок по носу и все останавливается.

А. ВОРОБЬЕВ: Подвижки какие-то есть? Вы, депутат, только что сейчас в этом эфире расписались в неспособности отстаивать интересы отрасли, находясь в Госдуме. В 2007 году в следующую Думу вы вновь пойдете в депутаты?

В. СЕМЕНОВ: Значит, Алексей, вот не надо так сразу делать, по одному закону - да, но это главный закон, но, поверьте, он настолько принципиальный, он настолько меняет правила игры в агропродовольственном секторе и касается интересов не только крестьян, не только тех, кто непосредственно работает в поле, а тех, кто ходит к прилавку и три раза садится за стол, как минимум, каждый день, потому что это стабильность цен на продовольствие, стабильная ситуация социальная, стабильность в обществе, она тоже от продовольствия зависит в огромной степени. Но мы хотим серьезно поменять правила игры и поэтому этот закон кульминационный. Нам правительство предлагает принять пустышку, мы не хотим принимать пустышку.

А. ВОРОБЬЕВ: Господин Семенов, вы пришли в этот эфир лоббировать этот закон?

В. СЕМЕНОВ: Да, в том числе. А как вы думали? Да, в том числе.

А. ВОРОБЬЕВ: Принимается позиция.

В. СЕМЕНОВ: А вдруг господин Кудрин услышит, что все-таки не молчат, говорят.

А. ВОРОБЬЕВ: А вдруг я пойму механизм лоббирования? Вдруг вы, наконец, мне скажете, что вы делаете конкретно, пишете кому?

В. СЕМЕНОВ: Объединяем людей мы, понимаете, надо объединить людей, создать общественное мнение.

А. ВОРОБЬЕВ: Каким образом один человек, пусть даже в так называемой "партии власти", может в одиночку убедить своих коллег по этой партии для того, чтобы предложение было инициировано?

В. СЕМЕНОВ: А кто сказал, что я в одиночку?

А. ВОРОБЬЕВ: А кто еще?

В. СЕМЕНОВ: Нас мало просто. Пожалуйста, я могу назвать массу фамилий, но нас, например, сегодня, агропродовольственников, которые глубоко знают этот процесс, человек 20 в Думе. Но на сегодня поддерживает огромная масса людей, депутатов. Вот сегодня если бы закон все-таки, хотя бы Кудрин моргнул бы глазом, что он найдет эти деньги. Вот почему мы не можем сегодня закон принять? Реально депутат, любой депутат, он бессилен найти деньги все-таки дополнительные в страны, потому что у меня же нет аппарата Минфина, и здесь все равно надо искать согласие. Вы знаете, прежние Думы заставляли и принимали подобные законы, но они все равно потом работать не будут. Мы все равно будем искать компромисс с Минфином, но тот компромисс, который нас устроит, а не ту пустышку, которую пока они нам предложили.

М. ТРУДОЛЮБОВ: У меня общий вопрос. Я, собственно, хотел вернуться к теме разговора. У вас огромный опыт и в бизнесе, и в Думе. Как, на ваш взгляд, менялись причины, резоны, по которым предприниматели шли в Думу? Когда-то я слышал много таких историй, когда люди рассказывали, что они идут в депутаты просто для того, чтобы обеспечить защиту собственного бизнеса, причем физическую защиту от рейдерства, от покушения на собственность. И это, в общем, продолжается и до сих пор. Но вы видите какие-то тенденции, все-таки что изменилось с ситуации с середины 90-х, 1999-2000 и сейчас?

В. СЕМЕНОВ: Я могу вам сказать, что я, например, вижу тенденции здоровые. Дума становится с каждым разом, я был и в прежней Думе, с каждым разом она становится более трезвой, более спокойной и более прагматичной.

А. ВОРОБЬЕВ: Особенно после заявления Путина о том, что Дума - не место для дискуссий.

В. СЕМЕНОВ: Ну, я не помню такого заявления.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Было, было.

В. СЕМЕНОВ: Ну, наверное, это просто выскочило какое-то слово. На самом деле сегодня, знаете, я бы сказал так, в сегодняшней Думе мне много тоже что не нравится, но я бы назвал процесс, который происходит в двух последних Думах, я о них могу судить изнутри, это, знаете, как созревание вина. Вот вино играло-играло молодое, Божоле такое, а вот сейчас идет процесс созревания вина. Вот самое главное, чтобы этот процесс не застопорился, потому что когда слишком долго идет созревание вина, может и в уксус превратиться. Любая позиция, любой период должен все равно иметь свое развитие. Вот на мой взгляд сегодняшнее развитие, оно положительное. Более того, хочу такую крамольную вещь сказать. Когда политикам скучно, а сегодня многим политикам скучно, то как раз бизнесу в этом плане и вообще деловому сообществу, я шире сказал бы, намного веселее, хочется работать и верится, что завтра все будет нормально. А вот когда политики веселятся, ой, как несладко всем. Так вот, у нас сейчас период, когда многим политикам скучно. Им хотелось бы разжечь костер, пошуметь, такие баталии свои, пляски дьявольские иногда вокруг костра устроить.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это вы про оппозицию?

В. СЕМЕНОВ: Период сейчас идет, еще раз говорю, период созревания общества. У нас хватит ума через какой-то период, через год, через два, через три, мы опять захотим какого-то небольшого, дай Бог, нереволюционного брожения, революции никому никогда ничего доброго не принесли. Но желание каких-то новых перемен у нас возникнет. Дай Бог, чтобы это все было эволюционно и спокойно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, это красиво, вот такая поэзия. Но когда речь идет о таких вещах, как, к примеру, поправки в Налоговый кодекс, которые очень долго шли, с борьбой, их сверхзадача была урегулировать отношения между государством и бизнесом, ослабить давление административное, упорядочить администрирование налоговое, в общем, бизнесу так и не удалось добиться…

В. СЕМЕНОВ: В какой-то части удалось все-таки.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, там многое удалось сделать, процесс длился больше года, президент сказал о том, что это нужно делать и произнес знаменитые слова про налоговый терроризм больше года назад. С тех пор процесс шел-шел, в общем, того, что было обещано изначально, не получилось, но получилось лучше, чем было, это правда. Я просто к тому, что даже сейчас, даже когда, как вы говорите, пляски прекратились, такие открытые политические поединки в Думе уже давно не происходят, люди занимаются своими делами, но даже сейчас конкретные интересы бизнеса защитить, как выясняется, довольно сложно. Правда это или нет?

В. СЕМЕНОВ: Ну, даже в Америке не просто. Но все-таки вы ж сказали - лучше. Уже хорошо.

А. ВОРОБЬЕВ: Очень хорошо. 22.30, мы уходим на новости. А потом ваш ответ на этот вопрос, наверное, более развернутый.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: 22.35. Мы идем далее. Но прежде, чем мы пойдем далее в русло нашего разговора, я хотел бы попросить прощения за собственную память. У меня проассоциировались слова "Дума - не место для дискуссий" с Владимиром Путиным, на самом деле, спасибо слушателям, которые меня поправили и сказали, что эти слова принадлежат Грызлову, уж не помню, в какой ситуации.

В. СЕМЕНОВ: И думаю, в каком-то совершенно неординарном контексте он это сказал.

А. ВОРОБЬЕВ: У меня вот не сложилось до сих пор такое впечатление, я что-то помню, по телевизору видел, не работал в тот день на новостях, но ощущение осталось.

В. СЕМЕНОВ: Я думаю, что имелась в виду дискуссия а-ля Жириновский, бывают у нас такие дискуссии. Вот таких на самом деле дискуссий нам не надо, а они, к сожалению, в Думе бывают иногда. Сейчас, правда, намного реже.

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте не будем вдаваться в контекст, приношу свои извинения президенту Путину, если он нас слушает. Максим, вы задали вопрос перед новостями середины часа.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, я сказал, что, на мой взгляд, провести поправки, законы, которые действительно защищали бы интересы бизнеса, по-прежнему сложно. Вот что вы думаете?

В. СЕМЕНОВ: Максим, согласитесь со мной, лучшее - враг хорошего. Вот мы иногда хотим все сразу ухватить. Ведь бизнес, вот при всем при том, что я лоббирую не только интересы агропродовольственного сектора, а в целом еще делового сообщества, когда принимаются какие-то общеэкономические законы, но я иногда сам понимаю, что мы иногда слишком многого хотим. И, потом, ведь общество тоже не всегда готово дать нам то, что, как мы видим, должно быть. И поэтому надо идти всегда на компромисс. Я вообще считаю, что вся жизнь соткана из компромиссов. Если мы говорим: "Нет, Минфин, дай, выдай и положь", ну, у него же тоже свои взгляды есть, может быть, он не способен удержать ситуацию под контролем в той ситуации. Смогли сделать небольшой шажок - давайте год поживем, еще сделаем шаг.

А. ВОРОБЬЕВ: Скажите, а вам не кажется, что политикой должны заниматься политики, а бизнесмены и прочие представители различных групп интересов должны в действительности формулировать свои позиции для того, чтобы политики могли проводить…

В. СЕМЕНОВ: Алексей, кто такие политики - можно вам вопрос? Назовите мне хоть образ этого политика? Вот мы говорим - политики. Кто такой бизнесмен - понятно. Кто такой политик, скажите мне? Тот, кто просто в Думе сидит? А чем он до того должен был заниматься?

А. ВОРОБЬЕВ: Политик - это тот, который приходит во власть на волне ожиданий, общества в том числе.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Смотрите, просто из другой жизни примеры. Очень часто политиками на разных уровнях становятся люди с образованием юриста или экономиста и очень часто действительно люди, не работавшие в бизнесе. Они проходят, допустим, какую-то партийную карьеру, они могут проходить, допустим, юридическую карьеру, ну, мы говорим про развитые страны, они оказываются затем в парламентах, приходят туда по партийной линии, допустим, и дальше они там сидят, к ним приходят представители тех самых ассоциаций, о которых вы говорили, ассоциаций булочников, ассоциаций сельскохозяйственников, нефтяников и так далее, они сидят…

В. СЕМЕНОВ: Максим, абсолютно правильно все говорите. Но вы ж понимаете, что у нас этой структуры нету. Вот я считаю, что то, что сегодня бизнесмены и деловые люди пошли в политику, это как раз отсутствие институтов создания политиков. Их нету. Нет этого института. Партии? Да партии у нас только-только создаются. Наконец-то их хоть стало столько, что можно их хоть узнать. Потому что, я говорю, в первую Думу я умышленно не пошел. Меня записали в одну из партий, я говорю: "Да я первый раз про вас слышу". Они говорят: "Вот, мы хорошие". А их 50. Я говорю: "Вы все хорошие". Я просто принципиально не хотел лезть в политику тогда, именно в такую, федеральную. Занимался на своем региональном уровне, где я мог все руками пощупать. Сегодня я понял, что если такие, как мы, не придем в политику, придут вместо нас опять такие, с которыми мы будем с утра до вечера бороться, делами нам заниматься некогда будет. Еще раз хотел Татьяне сказать. Татьяна, уважаемая, поверьте мне, что Семенов Виктор Александрович с утра до вечера занимается общественной работой. В лучшем случае я до работы на два часа заскакиваю на Белую дачу. Представляете, у кого есть такая возможность из депутатов? Только у бизнесменов. Я могу заскочить за полчаса до Думы, тем более, я живу прямо на Белой даче, всегда там жил, и могу придти к финансовому директору и спросить: "Слушай, вот такую заморочку сейчас придумал Минфин, вот как ты думаешь, как это?". Но это же не касается Белой дачи, это касается того, что он видит, как человек, который… ведь я же тоже бухгалтерский учет не знаю в деталях. Я могу придти к своим тепличницам, девчонкам, сказать: "Вы знаете, мы делаем то-то, то-то". Вы скажете, что к избирателям можно придти. Слушайте, утром не забежишь. И, потом, у меня-то с ними доверительные отношения, они меня знают уже 20 лет.

А. ВОРОБЬЕВ: Послушайте, а почему не создать институт экспертов или… ну, существуют какие-то экспертные группы…

В. СЕМЕНОВ: Конечно, существуют.

А. ВОРОБЬЕВ: Существует масса советников, специалистов по каждой из проблем, к которым любой из депутатов, в принципе, может обратиться за советом.

В. СЕМЕНОВ: Алексей, знаете, одно из основных правил управления, особенно бюрократического управления: хочешь уйти от ответственности - создай комиссию. Поймите, каких бы вы советников ни набрали, каких бы советов экспертных ни понаделали, их в Думе тысячи, почему очереди, войти невозможно - все это советчики идут. Так вот, принимать решение все равно самому надо.

А. ВОРОБЬЕВ: Я имею в виду не тех советников, которые обслуживают каждого из депутатов, а имею в виду экспертные институты, ассоциации те же, которые вырабатывают абсолютно принципиальные положения.

В. СЕМЕНОВ: Но, все равно, я считаю, что бизнес сегодня, такие, как я, люди пришли в политику, бросив свой бизнес на время, мы пришли только из-за того, что нет другого института. Это временное явление. Еще пройдет, может быть, один созыв, второй созыв, сформируется партийная структура, сформируется институт формирования, я бы с удовольствием сегодня доверил бы те мысли, те идеи, которые у меня есть в голове, какому-то молодому человеку, который бы более, может быть, чем я, занимался этими вопросами, но его, к сожалению, молодого, его нет пока такого, его же формировать надо, с институтской скамьи он не придет туда, он должен вместе с нами пройти какой-то ассоциативный… Вот я сегодня возглавляю ассоциацию 45-ти союзов. А вы знаете, что пять лет назад их было всего 5. О чем мы говорим? У нас еще нет этой истории, нету базиса этого организационно-политического, его надо еще формировать, как минимум, 10-15 лет и спокойно делать это.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, но вы знаете, это такой, скорее, психологический вопрос: я, например, с трудом себе представляю, как можно совсем действительно забросить бизнес? Ведь это как твое создание, полжизни туда угрохано.

В. СЕМЕНОВ: А я рад, Максим, если конкретно обо мне говорить, я очень рад, что в свое время жизнь меня подтолкнула к этому, что я все-таки пошел в общественную работу. Почему? У меня сегодня там такая молодая команда работает. Я не старый человек, мне всего 48, но если бы я сидел, я бы так не смог работать. Во-первых, они все говорят, как минимум на одном, а то на двух, один у нас на пяти языках говорит, компьютерная грамотность просто верхняя. У меня команда сегодня работает - генеральный директор - 35, финансовый директор, девушка, 30 недавно исполнилось, а стала финансовым директором в 27 лет, при этом она в "Прайс ватерхаус Куперс" поработала и прочее, не просто такая девочка пришла. Поэтому это здорово, что приходят молодые люди и я сегодня за них спокоен. Моя задача сегодня - их поправлять. Пришел, посмотрел: "Ребята, ай-яй-яй". К примеру, в чем поправлять? Молодые приходят - они слишком прагматики. Я прагматик, но я по сравнению с ними социалист полный. Почему? Потому что они говорят, был такой пять лет назад: "Надо людям деньги платить, остальное все само приложится, я не должен в глазки заглядывать". Я говорю: "Голубчик ты мой, и в глаза будешь заглядывать, и знать имя-отчество, и год рождения, и дату рождения, и даже как жену зовут только для того, чтобы не платить. Лишние деньги, я имею в виду, надо платить, когда начальник хам, когда начальник бездушный". Поэтому вот эти вещи, они как раз перетекают.

А. ВОРОБЬЕВ: Сразу вспоминается: "Не ссорьтесь с молодыми, вы под ними еще наработаетесь". Такой распространенный афоризм был в одном из подразделений "Инком-Банка".

В. СЕМЕНОВ: Но мы с ними не ссоримся, они сейчас принимают эти позиции.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Опять-таки, возвращаясь к нашей теме, правильно ли я понимаю, что ваше мнение в том, что вот эти разделения, которые сложились на Западе, вот эти разделения функций между законодателями, между теми, кто пишет правила игры и теми, кто, собственно, по ним играет, они как бы для нас еще не созрели и рано их перенимать?

В. СЕМЕНОВ: Максим, а вы хотите сказать, что конгрессмены не связаны с бизнесом никак? Я многих знаю конгрессменов. Слушайте, у них там такая же политика.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, но вы знаете, там довольно просто можно зайти на сайт Конгресса и посмотреть даже с кем они встречались из лоббистов, можно посмотреть, какая лоббистская фирма нанята какими компаниями и сколько они туда принесли денег. Но это немножко другая ситуация.

В. СЕМЕНОВ: Вот опять - лоббистская фирма, сколько денег. Вы мне скажите, вы верите в то, что конгрессмены американские не связаны с бизнесом?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Они, безусловно, связаны с бизнесом, они выслушивают бизнес. Многие из них имеют там давние связи, исторические.

В. СЕМЕНОВ: О чем тогда разговор? Какие вопросы тогда ко мне?

А. ВОРОБЬЕВ: Они не бизнесмены сами.

В. СЕМЕНОВ: И я не бизнесмен. Я связан с бизнесом. Я не бизнесмен, я не работаю, я не получаю зарплату в бизнесе.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы - политик? Скажите.

В. СЕМЕНОВ: Я - политик, я - общественный деятель, я бы так даже сказал. Мое призвание сегодня - заниматься общественными проблемами, опираясь на тот опыт, который я получил, как бизнесмен. В душе, честно если сказать, все равно лучше и комфортнее я себя никогда не чувствовал, комфортнее не с точки зрения кондиционера или каких-то материальных благ, а душевно комфортно, когда я был директором, все было понятно и ясно: вот конкретные задачи, их надо решать. Здесь, честно говоря, удовлетворения того нет, как было там. Там - взял, построил, видишь, построили, людям хорошо, рабочие места. А здесь - вот, видите, вы мне задаете такие вопросы, на которые однозначно ответить нельзя. Был бы я директор, все было бы просто и ответы были бы простые.

А. ВОРОБЬЕВ: С цитатами нужно поаккуратнее в сегодняшнем эфире, но вот Борис Абрамович, мелкий бизнесмен из Москвы, он так представился, пишет: "Здравствуйте, господа. Во времена советской власти существовала замечательная практика. Руководители крупнейших предприятий были, как правило, депутаты Верховного Совета, но это была вынужденная мера, поскольку тогда не существовал закон о лоббировании. Что сейчас мешает депутатам Госдумы принять такой закон?". Это вопрос, а затем он расширяет свою мысль: "Вот и приходится прокуратуре разбираться, почему, например, у Слиски имеются акции какого-то предприятия, а та совершенно лапидарно объясняет, что у нее "возможности выйти на любого руководителя страны больше, чем у любого из акционеров".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, да, это из нашей статьи.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, совершенно верно.

В. СЕМЕНОВ: Ну, я не понял, в чем вопрос. Закон о лоббировании принимать будем. Будем. Но я его пока написать не могу. Те, которые предлагались еще господином Вольским, они не прошли. Попытки такие будем делать дальше.

А. ВОРОБЬЕВ: А вы не напомните, в чем противоречие вашего представления закона о лобби с тем, что предлагал, скажем, Вольский тот же?

В. СЕМЕНОВ: У нас не было противоречий. Единственное, что я ему сразу тогда сказал, о том, что надо принять наш закон просто о взаимодействиях союзов и ассоциациях с товаропроизводителями и с правительством. Это простой закон и ясный. Ну, он тогда меня не послушал и сказал, что, знаешь, мы практически союз работодателей, не просто товаропроизводителей, нам интереснее закон о работодателях. Кстати, закон о работодателях принят. Мы тогда толкали несколько законов. Все-таки закон о союзах, объединениях работодателей принят. Следующий этап - закон о лоббизме. Кстати говоря, свой закон о взаимодействиях союзов и ассоциаций с государственными органами власти мы в рамках агропродовольственного закона заложили и уверен, хоть вы мне и сказали, что я расписался в беспомощности, мы осенью этот закон все равно примем. Мы бы его могли весной принять, но, еще раз говорю, не хотим пустышку принимать. Осенью, поверьте мне, закон будет принят. Полгода - не срок.

А. ВОРОБЬЕВ: Мои слова касались не этого закона конкретно, а вообще механизма того, каким образом повлиять на принятие решения.

В. СЕМЕНОВ: Нет, до того, Алексей, вы об этом спрашивали. А по механизму еще раз вам говорю: создавать общественное мнение и через создание общественного мнения, подключение партийного ресурса проталкивать эти законы.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А партийный ресурс, интересно, как он сейчас работает?

В. СЕМЕНОВ: Ну, он работает супервеликолепно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Что вы имеете в виду, когда говорите - партийный ресурс?

В. СЕМЕНОВ: Если вы убедили своих коллег по партии в чем-то, то уже никого дальше убеждать не надо, все решается. Но, к сожалению, сложнее стало убедить, потому что ответственность той партии, которая имеет конституционное большинство в Думе, намного выше и всуе партия не выходит с какими-то законами. Мы понимаем, что если партия поддержала закон, он будет принят, соответственно, мы должны четко продумать его материальное обеспечение, согласовать эти позиции с правительством. С кондачка подобные законы, вот как пример могу сказать, вторая Дума приняла закон о госрегулировании агропромышленного комплекса, понаписала там столько нужных вещей для АПК и в том числе столько абсурдных, но ничего не было обеспечено деньгами, закон не работал ни одного дня, хотя он существовал.

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте этой Думе 122-й закон припишем, тоже ведь.

В. СЕМЕНОВ: А что 122-й закон? Вы зря, Алексей, говорите.

А. ВОРОБЬЕВ: Он работает, но инициатива, так сказать, спущенная сверху, действительно голосуется "на ура". Убедили партию…

В. СЕМЕНОВ: Да опять вы не правы, не "на ура", Алексей…

А. ВОРОБЬЕВ: Секундочку. Убедить партию власти сверху много легче, чем убедить партию власти снизу, в том числе…

В. СЕМЕНОВ: Вы не представляете, как тяжело проходил этот закон.

А. ВОРОБЬЕВ: Я не представляю? Я сидел на новостях.

В. СЕМЕНОВ: И вы считаете, что он легко прошел?

А. ВОРОБЬЕВ: Да нет, конечно, но он прошел много легче и с какими дырами.

В. СЕМЕНОВ: Ну, дыры были, но в целом закон… Вот вы сегодня опросите тех людей, которые вчера выходили на баррикады, сегодня из них никто не пойдет на баррикады, потому что вкус этого закона большинство людей почувствовали и сказали этому закону "да". К сожалению, многие законы, которые смотрят далеко вперед, знаете, как говорят, нет пророка в своем Отечестве, приходится шишки получать. Ничего. Еще годик, забудем и никто критиковать этот закон не будет, а те дыры, которые были, дырочки поправим.

А. ВОРОБЬЕВ: Да поправим, конечно. Я все свою линию пытаюсь гнуть. Не понятен механизм превращения идеи в закон.

В. СЕМЕНОВ: Вот три года назад приняли закон о техническом регулировании. Вот сегодня все союзы и ассоциации занимаются тем, что готовят эти законы. Это в действии уже лоббизм, механизм лоббирования работает, потому что без союзов и ассоциаций, без экспертного союза при правительстве специально по этому только закону ничего принято не будет. И сегодня на выходе уже много законопроектов, потому что все стандарты, которые вчера принимались на правительственном уровне, теперь будут приниматься только на законодательном уровне, чтобы чиновник не мог их легко править. Но, к сожалению, правительство опять-таки, не создав так называемых вертикальных стандартов, вот этих технических регламентов, тормозит создание горизонтальных. Ну, тяжелая терминология, я понимаю. К примеру, для того, чтобы принять стандарт производства мяса, его упаковки, надо иметь некий общий стандарт санитарных требований к продовольствию, не важно, мясо это, огурцы, помидоры, яблоки. Вот эти стандарты сами производители, мы еще не готовы объединиться и создать эти стандарты без правительства. И уверен, три года протоптались, сейчас все равно пойдет процесс принятия этих законов и здесь огромное количество лобби, реального лобби, оно работает над этими законами и это как раз их уже сегодня серьезно объединяет. И в будущем это как раз та база для того, чтобы то, о чем вы говорили, институт профессиональных политиков, он рождается сейчас в такой повседневной, рутинной работе по защите интересов конкретных отраслей и экономики в целом страны.

А. ВОРОБЬЕВ: В бизнес вы не пойдете?

В. СЕМЕНОВ: Нет, мне уже это не интересно. Вот чисто бизнесом… В одну и ту же воду дважды не входят, как мудрые говорили. Поэтому уровень общественной работы… Вот я смотрю, мне сегодня искреннее удовольствие доставляет заниматься, можете сказать, что лукавлю, поверьте, вот глаза в глаза друг другу смотрим, мне нравится заниматься благотворительной работой, мне просто доставляет это удовольствие. У меня есть такая возможность. Но, поверьте мне, вот просто депутат, который бы не опирался на бизнес, потому что сегодня я возглавляю один из серьезных благотворительных фондов, который делает реальные дела, мне это больше доставляет удовольствие, я с утра просыпаюсь и начинаю звонить по этим делам, потому что мне это интересно.

А. ВОРОБЬЕВ: "Не могли бы вы сказать, кто лоббирует в Думе интересы бюджетников?" - вопрос такой от Ольги.

В. СЕМЕНОВ: Ну, по бюджетникам я могу сказать, как депутат округа, я с людьми встречаюсь… Понимаете, есть же еще вопрос чести, есть вопросы, не писаные никакими законами. Понимаете, мы иногда хватаем друг друга за рукав и говорим, вот, бизнесмен, значит, вроде лоббирует. А я вам другое могу сказать. Вот в этой Думе практически никого не видел, а в прошлой Думе, вы знаете, крупный бизнес на самом деле ходил по Думе - иногда, не часто, но ходил - и реально лоббировал свои интересы. Я один раз смотрю - ходят между депутатами, смотрю - какие-то там разговоры идут. Потом узнал. Многие депутаты ведь ломались. Как раз те, которые не имеют серьезной материальной основы за собой, базиса этого материального, ломались. А я один раз говорю: "Ко всем подходят, а почему ко мне не подходят?". А мне говорят: "Ну, они понимают, что к тебе бесполезно подходить". Люди же ведь тоже знают, кто есть кто. И, кстати говоря, продавались многие независимо от партийной принадлежности. И вот как раз надо думать избирателям, когда мы думаем, что он такой весь наш парень, он приходит в Думу, видит многие вещи, у него крыша едет, потому что он просто с зарплаты рядового учителя вдруг попадает в другую среду и у него просто едет крыша. И об этом надо тоже помнить.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. Мы говорим о двух крайностях. Вот возвращаемся уже в который раз к людям, которые пришли ниоткуда и не имеют ни опыта, ни денег и тем самым оказываются очень уязвимыми, их легко купить, и они глупые. Другая крайность - это когда человек приходит и начинает заниматься исключительно своими интересами. Пока из всего этого разговора я прихожу к тому, что вот эти разделения, они условны между функциями в России, между теми, кто пишет правила и теми, кто по ним играет. Мы знаем примеры вплоть до того, не говорю даже о политиках, чиновники у нас являются бизнесменами, некоторые даже министры.

В. СЕМЕНОВ: Отчасти вы правы. Вы - налогоплательщик, я - налогоплательщик, но я при этом пишу законы. Значит, я пишу законы, я их исполняю. Тогда освободите депутатов от налогов.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, немножко есть разница между…

А. ВОРОБЬЕВ: И вы, господин Семенов, прекрасно поняли, о чем спросил Максим.

В. СЕМЕНОВ: Я специально утрирую, потому что жизнь намного сложнее.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы передергиваете, а не утрирую.

В. СЕМЕНОВ: Как вам угодно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я пишу законы, которые связаны, допустим, с какой-нибудь телекоммуникационной отраслью, а еще я, например, регулирую эту отрасль, а одновременно еще у меня есть в кармане пакеты одного из игроков этой отрасли. Такая ситуация в какой-нибудь стране другой просто невозможна.

В. СЕМЕНОВ: Абсолютно такая ситуация.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот министр…

В. СЕМЕНОВ: А, вы про министра говорите, я про министра прослушал. Я про депутата говорю. Давайте министра я не буду трогать, пусть разберутся другие, хотя я с вами согласен, здесь вопросов очень много, но, как депутат, если я пролоббирую закон, который будет поддерживать в целом телекоммуникационную отрасль, что в этом плохого? Если я разбираюсь глубоко в этом процессе и я сделаю так, что у всех будет много мобильников, соответственно, и они при этом дешевле еще будут? Здорово.

А. ВОРОБЬЕВ: Да. Но мы-то помним ваши слова о том, что в душе вы бизнесмен. А душа бизнесмена, насколько я понимаю, она стремится к тому, чтобы получить как можно больше прибыли.

В. СЕМЕНОВ: Вы знаете, это примитивное понимание бизнеса.

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте тогда мы будем говорить о том, чтобы создать как можно больше рабочих мест, чтобы люди платили налоги…

В. СЕМЕНОВ: Да созидать надо, Алексей. Вот для меня бизнес - не зарабатывание денег.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы хотите осчастливить человечество?

В. СЕМЕНОВ: Я вам истинно это говорю, я деньги зарабатываю для того, чтобы преобразовывать вокруг себя все, что я могу, территорию. Обустраивать эту территорию. Да, строить, создавать. Для кого-то, может, это другое, а для меня - именно это.

А. ВОРОБЬЕВ: Закончилось время. Политик и бизнесмен Виктор Семенов. Благодарю вас за участие в этой программе.

В. СЕМЕНОВ: Вам спасибо за внимание к этому вопросу.

А. ВОРОБЬЕВ: Надеюсь, мы спокойно вам не дали пожить.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Всем, я думаю, есть, о чем задуматься после этой передачи. Всего доброго.

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо, до свидания.

В. СЕМЕНОВ: Всего доброго.