Сколько зарабатывают на обналичке - Александр Хандруев - Большой Дозор - 2006-09-20
О.БЫЧКОВА: 22.12 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, это программа «Большой дозор», и моя коллега, шеф-редактор газеты «Ведомости» Елизавета Осетинская с нами в прямом эфире «Эха Москвы», добрый вечер.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Мы сегодня встречаем Александра Хандруева, бывшего заместителя председателя Центробанка, сейчас генерального директора консалтинговой группы «Банки, финансы, инвестиции». Добрый вечер, Александр Андреевич.
А.ХАНДРУЕВ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Говорить мы будем о том, сколько зарабатывают банки на обналичке, вот не нравится мне это слово.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Обналичивание, потому что в слове «обналичка» есть уже что-то такое не совсем легальное.
О.БЫЧКОВА: Не совсем хорошее, да. Вот я чувствую.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле так и есть.
О.БЫЧКОВА: Конечно, потому что это превращение в реальные деньги денег каких-то виртуальных, правильно?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мы, к сожалению, буквально на прошлой неделе столкнулись с тем, к чему может привести борьба с обналичиванием. То есть основная версии по Козлову, как я понимаю,..
А.ХАНДРУЕВ: Да, но там более серьезная и сложная проблема, не только обналичивание. Кстати, термин «обналичивание» имеет вполне определенный экономический смысл – речь идет об обналичивании средств для вывода их из-под налогообложения или для других каких-то целей.
О.БЫЧКОВА: То есть слово «обналичивание» само по себе имеет негативный смысл.
А.ХАНДРУЕВ: Само по себе, да. Потому что когда банки и предприятия получают деньги на заработную плату и выдают деньги своим сотрудникам, то это не называется обналичиванием. Под обналичиванием понимается именно совершение сделки с помощью серых и черных схем.
О.БЫЧКОВА: То есть речь у нас сегодня пойдет на самом деле о таких больших вещах, да, таких как серые-черные-белые схемы, цивилизованные-нецивилизованные способы ведения банковского дела, что там еще, отмывание денег. Ну и вот одна из версий убийства зампред Центробанка Александра Козлова тоже связана с этим. Мы не будем заниматься следствием…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мы будем заниматься исследованием этого рынка. И мы, собственно, уже провели некое исследование, «Ведомости» опубликовали целую полосу о том, как устроен этот рынок, немножечко вскрыли, сколько на этом зарабатывают. Так вот, во-первых, ставки по обналичиванию непрерывно растут с 2001-го года, как мы выяснили, с одного процента до четырех с половиной от суммы, которая попадает под обналичивание, ну и соответственно, ну и от этого можно посчитать, сколько банки приблизительно зарабатывают.
О.БЫЧКОВА: Так это легальная деятельность или нелегальная на самом деле?
А.ХАНДРУЕВ: Здесь опять-таки надо различать два момента: с одной стороны, это вполне легальная деятельность, потому что коммерческие банки являются кассирами и предприятий и населения, и если вы приходите в коммерческий банк и хотите со своего счета снять деньги, то вам дадут наличные деньги.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но через кассу, или вы снимаете деньги с карточки.
А.ХАНДРУЕВ: Да, или через банкомат. Или когда предприятие выдает зарплату, то часть денег со своего счета оно снимает часть денег, они обналичиваются и инкассат или кассир привозит на предприятие, и за эту операцию коммерческие банки берут определенный процентаж.
О.БЫЧКОВА: Это логично.
А.ХАНДРУЕВ: Да, логично. Но наряду с этим есть, как вы правильно сказали, черные и серые схемы, когда в обход законной нормальной процедуры, есть фирмы, которые специализируются на так называемом обналичивании денег.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Скажите пожалуйста, а как можно отделить мух от котлет, как можно определить, что банк занимается чем-то не тем. Какие есть вообще признаки?
А.ХАНДРУЕВ: Ну, во-первых, в коммерческих банках строже контроль за кассовой дисциплиной, коммерческие банки стараются от этого освободиться, считают это не своей деятельностью.
О.БЫЧКОВА: Вы имеете в виду…
А.ХАНДРУЕВ: Считают это деятельностью предприятия. Банки ежемесячно отправляют в Банк России отчеты о кассовых операциях.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Значит, кто не отправил, тот уже подозрительный банк, это нехороший банк.
А.ХАНДРУЕВ: Да. И второе – все кассовые операции должны иметь обоснование. Предприятие на вполне конкретные определенные цели может получить деньги в коммерческом банке, и если, я не говорю про руководство коммерческого банка, если какие-то сотрудники коммерческого банка идут на то, что выдают наличные деньги нецелевым образом, то перед нами…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Смотрите, что написал читатель на нашем форуме: «Видно, что человек знает, о чем речь, изнутри». Да, не понаслышке. «Самое главное в том, что у банка нет ни права ни возможности убедиться в том, что клиент его обманывает, - не могут банки заниматься оперативно-разыскной деятельностью, а договор о закупке сельскохозяйственной продукции принесет любой, умеющий печатать договоры». Речь идет о том, что договор на поставку сельхозпродукции как раз подходит под определение той операции, по которой можно обналичить деньги.
О.БЫЧКОВА: То есть можно написать одно, а сделать в действительности другое.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мы пшеницу покупаем за наличные – имеем право.
А.ХАНДРУЕВ: Елизавета, я с вами согласен, и читателям, по логике вещей, я должен был сказать рассчитывать на коммерческие банки, тем более что я вице-президент Ассоциации региональных банков, но, как говорится, Платон мне друг, но истина дороже. Да, тут правильно приведен пример с сельхозпродукцией, но ведь понимаете, если эта операция по финансированию, выдача наличных денег сельхозизготовителю повторяется постоянно в течение долгого времени, если они в любую погоду, независимо от времени года, и в декабре и так далее, то тут уже возникает вопрос, поэтому я не хотел бы слагать ответственность в том числе и с коммерческих банков, хотя приоритетную роль здесь играют фирмы-однодневки и те фирмы, которые занимаются так называемым черным налом.
О.БЫЧКОВА: Тогда можно другую цитату, не от безымянного или под ником находящегося участника форума газеты «Ведомости», а от члена комитета Госдумы по безопасности Геннадий Гудкова, который сказал, что надо наводить порядок во власти.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не побоялся под своим именем.
О.БЫЧКОВА: Страна живет обналичкой, потому что этому способствуют экономические условия. Это он что имел в виду?
А.ХАНДРУЕВ: Я думаю, что депутат попал в точку. Экономические условия – во-первых, над бизнесом довлеют 90-е годы, когда непомерно высокие ставки налогообложения, второе – в течение многих лет власть не вела и не умела вести социальный диалог с бизнесом, у нас сложилась атмосфера глубокого взаимного недоверия власти и бизнеса, особенно малого бизнеса, и в-третьих, что тоже очень важно, бизнес, особенно малый, не защищен от форм административного давления, поэтому у него это такое инстинктивное желание. И четвертый момент – это коррупционная составляющая, высокая взяткоемкость российской экономики, взятки даются при помощи наличных денег, для этого приходится идти на обналичивание.
О.БЫЧКОВА: То есть для чего нам нужны наличные деньги? Получается, они нужны для невидимой для налоговой схемы и чтоб давать взятки.
А.ХАНДРУЕВ: Ну и для финансирования террористической деятельности, и то, что называется преступной деятельности, потому что я не думаю, что торговцы наркотиками при помощи карточки расплачиваются.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Просто честно говоря, мне кажется, у нас такой большой объем этой обналички, что вряд ли это все террористическая деятельность, как-то больше похоже на повседневность.
О.БЫЧКОВА: Какой объем?
А.ХАНДРУЕВ: Объем очень трудно определить, и назывались цифры разные, в последний год называли 4 с лишним миллиарда.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: В среднем 7,7 миллиарда рублей в месяц, это объем операций по обналичиванию у 25 банков, у которых Центробанк отозвал лицензии.
О.БЫЧКОВА: Только 25?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, это только 25 банков, которые мы рассмотрели в своем исследовании.
О.БЫЧКОВА: То есть это те, кого поймали, короче говоря?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, причем поймали отнюдь не 25, поймали свыше 70, просто мы для исследования взяли только 25.
А.ХАНДРУЕВ: Елизавет, это вообще очень интересный вопрос, и, возможно, его надо было сделать предметом специального исследования, но я не берусь давать какие-то оценки.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, такие исследования очень трудно проводить, и это, конечно, как вы понимаете, самая нижняя оценка, потому что никто просто об этом не рассказывает, по понятным причинам.
О.БЫЧКОВА: То есть вы боитесь давать оценки не потому что вы чего-то боитесь, а просто потому что масштабы могут быть бесконечными?
А.ХАНДРУЕВ: Масштаб может оказаться другой, да. Вообще это понятие сложное, если мы сюда еще присоединим операции по серому импорту, другие какие-то операции, то объем может возрасти.
О.БЫЧКОВА: То есть получается, что банковская система и финансовая система живут двойной жизнью.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: утром одно, вечером другое.
О.БЫЧКОВА: Да, одно пишем, другое в уме. То есть это такая большая система по отмыванию денег.
А.ХАНДРУЕВ: Нет, это не так, я еще раз говорю, что основной объем сделок по обналичиванию денег совершается не в финансовом секторе экономики. Банки – это финансовые посредники. Да, на них лежит ответственность по обеспечению контроля за совершением кассовых операций, в операциях по отмыванию денег банки могут быть не просто пассивными участниками, но и активными соучастниками этого процесса, но я не стал бы бороться с последствиями и возлагать ответственность на банки, а главное – это причина, а причина – это уход от налогообложения, это коррупция, откаты, недоверие бизнеса к власти.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А правильно ли я понимаю, что банк не имеет права отказать клиенту даже в той операции, которая банку представляется сомнительной?
А.ХАНДРУЕВ: Это вообще очень серьезный вопрос, и его можно поставить в более широкой плоскости, в частности в рамках закона об отмывании дохода, полученного противозаконным путем. В соответствии с действующим законодательством, в отличие от других стран, коммерческий банк в России не имеет права, не имеет законного основания отказать подозрительному лицу или фирме в открытии счета.
О.БЫЧКОВА: Но пострадает он, если что, при этом.
А.ХАНДРУЕВ: Пострадает он.
О.БЫЧКОВА: То есть у него нет возможности защитить себя?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А что он должен сделать, чтобы его не отследил Центробанк? Написать письмо?
А.ХАНДРУЕВ: Для банка одно спасение - это настучать, сообщить о подозрительных операциях.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А как в других странах – можно отказать на основании того, что мне кажется, что там что-то не так?
А.ХАНДРУЕВ: Да, вот я могу вам привести пример очень простой. Мне один академик рассказал что он прилетел в США, и так получилось, что ему надо было заплатить наличными деньгами за авиационные билеты, у него отказались принимать наличные деньги, его заставляли идти в банк, и он не мог просто так заплатить пять тысяч долларов за билет.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, но это такая, типично американская история.
А.ХАНДРУЕВ: То есть это право банка.
О.БЫЧКОВА: Право банка на самоопределение.
А.ХАНДРУЕВ: Да.
О.БЫЧКОВА: У нас вопросов тут много пришло на сайт «Эха Москвы» в Интернете, например Клим Денисов из Москвы спрашивает, «Занимаются ли этим только мелкие банки или и крупные тоже? Не кажется ли вам, что отзывы лицензий у мелких банков в последнее время приобретают вид показательных порок, сопровождаемых пресс-релизами ЦБ одного и того же содержания? А вот как обстоят дела со схемами по той же самой обналичке в крупных банках, например, в Сбере, или об этом просто не говорится?», пишет Клим.
А.ХАНДРУЕВ: Я бы не стал называть конкретные банки, но как раз в тот период, когда усилилась борьба с банками, занимающимися обналичиванием денег, обнаружилось, что в регионах России резко возросли кассовые обороты. Фирмы-однодневки двинулись в регионы. А вторая тенденция, которая обнаружилась, - это что кассовые обороты возросли и в крупных банках. Дело в том, что банк России имеет возможность выявлять кассовые обороты по каждому банку. Когда банк маленький, и у него вдруг увеличиваются обороты, то это сразу рождает подозрения, что он занимается обналичиванием денег.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А есть формальные показатели?
А.ХАНДРУЕВ: Когда банк крупный, там очень много клиентов, и поэтому когда туда присасываются фирмы-однодневки, вроде это обналичивание растворяется, в этом банке вращаются очень большие суммы, а удельный вес денег в операциях по обналичиванию сравнительно невелик, поэтому такие факты тоже имели место. Это говорит о том, что надо бороться не со следствиями, а с причинами.
О.БЫЧКОВА: А с причинами как бороться?
А.ХАНДРУЕВ: Законодательство.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну это получается, надо лечить целиком экономику.
А.ХАНДРУЕВ: Лечить, дальше – последовательность налоговой политики, снижайте налоги, делайте все длят того, чтобы малому бизнесу было выгодно работать легально.
О.БЫЧКОВА: Вот Андрей из Москвы на наш эфирный пейджер тоже пишет: «В развитых странах приняты легальные схемы оптимизации налогообложения, а у нас за это сажают. И пока это происходит, у нас будет существовать черный и серый оборот».
А.ХАНДРУЕВ: Я вам больше скажу – в США, когда платишь налоги, вам расписывают по аспектам, что является законным, что нет, что разрешено, что нет. Конечно, в ситуации с ЮКОСом, прошу прощения, что подниму старую тему, где была налоговая инспекция? Они же делали налоговые проверки регулярно. Вот в США сейчас сидел бы налоговый инспектор, который допустил безобразие.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А я хотела бы все-таки вернуться к масштабам этой «замечательной» услуги по обналичиванию. А вот, скажите, вы замечали, когда вы были у руля Цетробанка, по сравнению с нынешней ситуацией, какая динамика этого процесса – стали обналичивать больше, меньше, больше или меньше банков в это вовлечено?
А.ХАНДРУЕВ: Поскольку обороты экономики увеличились, я думаю, объемы тоже увеличились, а вот удельный вес, я думаю, стал меньше.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Почему?
А.ХАНДРУЕВ: Потому что сейчас бизнес, особенно малый, все больше и больше выходит из тени. Я могу сказать, что система налогообложения, вместе со стабильным подоходным налогом 13%, со снижением единого социального налога, которое произошло несколько лет назад, создало условия для того, чтобы легально работать становилось все более и более выгодно.
О.БЫЧКОВА: А государство движется в этом направлении? Оно заинтересовано вообще в том, чтобы и дальше принимать вот эти вот все меры, которые облегчали бы жизнь и выводили из тени?
А.ХАНДРУЕВ: Кстати, Ольга, меня вопрос ваш удивляет. Цивилизованное государство – да.
О.БЫЧКОВА: Так я ж про наше спрашиваю.
А.ХАНДРУЕВ: А полукриминальное – нет. Если мы говорим о цивилизованном государстве, каково наше, то заинтересовано.
О.БЫЧКОВА: Оптимистично. Ну ладно. Мы сейчас прервемся на несколько минут, потому что это еще не все, что мы хотели узнать от Александра Хандруева, бывшего заместителя председателя Цетробанка, руководителя консалтинговой группы «Банки, финансы, инвестиции». Это программа «Большой дозор», мы говорим об обналичке, произнесла я все-таки это слово. Продолжим после новостей и короткой рекламы. Тут еще у меня есть несколько вопросов, как мне кажется, важных, которые пришли на наш сайт в Интернете на эту и побочные, сопутствующие темы.
/Новости/
О.БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем наш разговор о том, сколько зарабатывают на обналичивании, с Александром Хандруевым, руководителем консалтинговой группы «Банки, финансы, инвестиции», бывшим заместителем председателя Цетробанка. В прямом эфире программы «Большой дозор» также шеф-редактор газеты «Ведомости» Елизавет Осетинская. У тебя был важный вопрос.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, у меня возник важный вопрос, связанный с большинством населения, которое пользуется услугами банков – а насколько для них, вернее, для нас для всех, рискованно столкновение с банком, который занимается обналичиванием? И насколько это вообще фундаментальная проблема? Ну вот мне, например, должно быть все равно или не все равно, что банк занимается такими операциями?
О.БЫЧКОВА: Да, например читаешь в газете «Ведомости» в той же, буквально на прошлой неделе, «поймали два банка, такой-то и такой-то, потому что в кассе обнаружили столько-то сот миллионов»…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, обнаружили, что оборот в кассе за неделю в два раза превысил стоимость активов банка.
О.БЫЧКОВА: Да, и вот человек, прочитав газету, в какой-то момент с ужасом понимает, что у него там тоже что-то есть, вполне законное.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Тут он начинает думать о системе страхования, а поможет ли мне государство.
А.ХАНДРУЕВ: Понимаете, в чем дело, если вы вкладчик, то вы можете держать деньги в банке, который является участником обязательного страхования вкладов. Следовательно, в данном случае государство позаботилось об отмывочных банках в том случае, если они являются участниками системы страхования вкладов. Если ваш вклад не превышает суммы в 190 тысяч рублей, а таких вкладчиков у нас более 90%, то в случае отзыва лицензии или просто банк, вы свои деньги полностью получите через агентство по сохранению вкладов. Как это ни парадоксально, но в данном случае государство защищает не только нас с вами, но и банки, которые участвуют в схемах по обналичиванию денег.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, получается, что государство так качественно проверило банк, принимая его в систему страхования, что оно на себя взяло риск, что банк может заниматься такими операциями и оно само будет вынуждено у него отнять лицензию.
О.БЫЧКОВА: Говорит, да, пожалуйста, занимайтесь.
А.ХАНДРУЕВ: Давайте мы два вопроса разграничим. Первый вопрос – насколько обоснованно, серьезно, глубоко проводилась проверка банка на предмет соответствия требованиям и критериям участия в страховании. Предположим, что все банки соответствовали, но вторая ситуация – банк принял на себя страхование, поменялись собственники банка, банк был продан, это же предприятие.
О.БЫЧКОВА: Да, дело житейское.
А.ХАНДРУЕВ: Да, купили банк, чтобы его включить в работу с компаниями-однодневками, с компаниями по обналичиванию денег. Естественно, что через какое-то время ЦБ это установит.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть намерения изменились?
А.ХАНДРУЕВ: Да.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть банк как инструмент?
А.ХАНДРУЕВ: Да. И между прочим мы с этими фактами сталкиваемся, когда есть недобросовестные приобретатели, которые покупают их для использования в схемах по обналичиванию, а затем просто пускают их под нож.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Скажите, а этот вот бизнес, в смысле квазибизнес в том смысле, что он не совсем легальный, но ведь люди делают что? Они заранее знают, что банк уничтожат. Но они через него какое-то время занимаются так называемыми «обнальными» операциями. То есть получается, что это какой-то очень выгодный бизнес, мы примерно прикинули…
А.ХАНДРУЕВ: Знаете, я недавно читал историю про то, как прекрасная женщина держала у себя замечательную курочку, звала ее «цыпочкой», а потом в один прекрасный момент взяла и оторвала ей голову.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, подождите, предприниматели – это люди рациональные, а здесь вы говорите об эмоциональном, о женской психологии.
О.БЫЧКОВА: Нет-нет, она ее положила в суп, ты не поняла.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А зачем тогда было «цыпочкой» называть?
А.ХАНДРУЕВ: Ну, она несла ей яички, она каждое утро с ней разговаривала, общалась, а когда становится более выгодным пустить под нож и сваритьб суп, то она уничтожается.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Скажите, а насколько, с вашей точки зрения, Центробанк способен эффективно отслеживать этих недобросовестных собственников и эти банки, которые создаются, четыре месяца работают, а потом идут под нож?
А.ХАНДРУЕВ: У банка России, особенно в рамках отбора в систему страхования, когда встает очень серьезный вопрос о проблеме прозрачности собственника, в этом большая личная заслуга покойного Андрея Андреевича Козлова, банк России имеет достаточно информации о том, какие финансовые институты замешаны и участвуют, вольно или невольно, активно или пассивно, в схемах по обналичиванию. Другое дело – что законодательных возможностей для процедуры отзыва лицензии у Банка России существенно меньше.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть даже видя это и зная собственников и имея возможность снять трубку и позвонить им, он ничего не может предпринять, потому что нет законодательства.
А.ХАНДРУЕВ: Да, потому что нет соответствующей законодательной основы. Даже если мы возьмем закон о…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А чего именно не хватает в законодательстве?
А.ХАНДРУЕВ: Не хватает? Очень многого. Надо чтобы у ЦБ были основания для отзыва лицензии, надо доказать, что эта операция была притворной сделкой, что здесь мы имеем лжемошенничество. Вот вы говорите, что есть фирмы-однодневки, что с ними трудно судиться.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: На то они и однодневки, они как привидения – сегодня есть, завтра нет. Трудно, видимо, отслеживать.
А.ХАНДРУЕВ: И Банк России сталкивается с ситуацией, когда не имеет достаточных основания, чтобы отозвать лицензию у коммерческого банка.
О.БЫЧКОВА: Тогда другой вопрос – от Лимры из Уфы: «В чем, по вашему, может заключаться планируемое усиление банковского надзора со стороны финансовых властей и силовиков? Как это отразится на работе банковской системы?»
А.ХАНДРУЕВ: О чем объявил президент.
О.БЫЧКОВА: Да, видимо, имеется в виду реакция президента.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Когда собрались силовики, сначала с Игнатьевым, потом с силовиками.
О.БЫЧКОВА: Да, и создали такую специальную комиссию, которая этим должна заниматься.
А.ХАНДРУЕВ: Ну, я всегда был принципиальным сторонником и им и остаюсь, что ЦБ должен быть вне силового поля, ни в коем случае он не должен становиться придатком силовых структур, потому что банковский надзор по своей сути – это профессиональная деятельность, прежде всего, по контролю и учету рисков, которые принимают на себя кредитные организации, и банковский надзор не имеет ничего общего с процедурами расследований, которые ведет Генпрокуратура, с процедурами получения оперативной информации, которыми занимаются другие оперативные органы.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А вы вот сейчас о чем говорили, что у банка есть информация, что какие-то банки занимаются отмыванием денег.
А.ХАНДРУЕВ: Я говорил о том, что создание оперативной межведомственной комиссии по борьбе с нарушениями в банковской сфере может привести к неоправданному усилению влияния силовых структур на банковскую систему и к ухудшению качества банковского надзора. Я говорю очень сильные слова, но это так.
О.БЫЧКОВА: Усиление надзора может привести к ухудшению качества.
А.ХАНДРУЕВ: Усиление вмешательства силовых структур может привести к снижению качества банковского надзора, потому что банковский надзор – это особый вид профессиональной деятельности, который ничего общего не имеет с расследованиями Генпрокуратуры и с оперативно-разыскной деятельностью силовых структур.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А вы нем могли бы пояснить, в чем собственно эта вот особенная специфика банковского надзора и почему излишнее вмешательство правоохранительных органов здесь может быть вредным?
А.ХАНДРУЕВ: Я очень коротко и популярно.
О.БЫЧКОВА: Просто конкретизируйте немножко.
А.ХАНДРУЕВ: Банковский надзор предполагает разработку нормативов, которые все банки обязаны выполнять. Если эти нормативы будут исходить из соображений системы госбезопасности,..
Е.ОСЕТИНСКАЯ: То тогда деньги вообще не будут ходить нигде никуда.
А.ХАНДРУЕВ: Понимаете, какими критериями будут руководствоваться руководители этого блока?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: ни копейки никуда.
А.ХАНДРУЕВ: Да, что все-таки – подыграть силовикам или все-таки обеспечить нормальную банковскую деятельность? Это первый момент. Второе - краеугольный камень банковского мониторинга сейчас – это концентрация внимания на рисках, которые возникают у банков в связи с проведением определенных сделок и операций. Появляется масса финансовых инноваций, разного рода финансовые инструменты, а везде возможны какие-то нарушения и злоупотребления.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть нужна свобода транзакций максимальная и скорость.
А.ХАНДРУЕВ: Ну конечно, и скорость, в том числе и это. Даже не то что в том числе, а это один из самых важных моментов, вы правильно сказали. А если при этом банки будут задумываться над тем, что скажут в силовых ведомствах и как это соотнесется с их деятельностью…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Т.е. пока не напишешь бумажную платежку и не отправишь ее куда-нибудь в ФСБ или в Генпрокуратуру, то уже никуда…
А.ХАНДРУЕВ: Да. Вы абсолютно правильно сказали, вот эти принципиальные моменты.
А.ХАНДРУЕВ: Я должен сказать, что во всех странах банковский надзор всегда взаимодействует с силовыми структурами, но не является их придатком. Взаимодействию – да, но подчинению – нет.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А как они взаимодействуют? Как они правильно должны взаимодействовать? Это ужасно интересно, потому что мне кажется, что правоохранительные органы, если они будут правильно следить за тем, где появляется большое количество наличных денег, они смогут эффективно отслеживать преступность, в том числе и организованную.
А.ХАНДРУЕВ: Вы все это правильно говорите. Для правительственных органов и учреждение это возможность выйти с законодательной инициативой, если появилась дыра в законодательстве, через которую утекают деньги нелегальным, незаконным путем из оборота. В отмывании денег это вообще уже отработанная процедура, когда обмениваются информацией и координируют свою деятельность правительственные органы и органы банковского надзора.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть как они координируют? Платежка прошла, обратите внимание, да?
А.ХАНДРУЕВ: Ну, в том числе и это.
О.БЫЧКОВА: От такого-то к такому-то.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А какая страна наиболее мудро поступает в этом отношении, в плане банковского надзора? Где эта система вообще лучше всего развита?
А.ХАНДРУЕВ: Ну, так вот точно сказать нельзя, но мне кажется, очень хорошо развита система взаимодействия в Германии. Буквально два дня назад проводился круглый стол в Госдуме, где мне было очень интересно услышать, что оказывается, этот самый руководитель надзорного ведомства, эта должность является пожизненной, то есть до выхода на пенсию никто не имеет права отстранить главу надзорного ведомства Германии от должности.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Крепко человек сидит.
А.ХАНДРУЕВ: Вот такая независимость. И, как это ни парадоксально, это ему дает возможность, с одной стороны, эффективно взаимодействовать с силовыми ведомствами, а с другой стороны, быть от них независимым. Он в любой момент может им сказать «Ребята, это не ваша компетенция, вы занимайтесь своим делом».
О.БЫЧКОВА: И он не боится, что завтра какой-нибудь важный дядя придет к президенту, и президент подпишет указ, например.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Потому что чьи-то не те деньги где-то заметил.
О.БЫЧКОВА: Вот вопрос из Санкт-Петербурга от слушателя Никитина: «Почему в России до сих пор не введи бухучет, как в США и Европе? Почему заводы, предприятия, фабрики платят налоги и начисления на зарплату для работников, а не сами работники, как в цивилизованных странах мира?», ну и так далее.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Неужели правительство не понимает этого? Вопрос.
А.ХАНДРУЕВ: Да, ну вопрос закономерный, но вы знаете, что на МСФО банковская система уже перешла от кассового метода к методу начислений. В силу разных причин переход на международную систему финансовой отчетности в нефинансовом секторе задерживается, и правительство еще неготово распространить эти принципы на всю экономику, а не только на банковский сектор.
О.БЫЧКОВА: Ну это панацея?
А.ХАНДРУЕВ: Это конечно не панацея, но это движение к прозрачности, к транспарентности, к тому, чтобы и налоговые органы, и органы финансового надзора, да и сами предприятия были больше информированы о том, как происходит движение их средств.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вообще-то у меня возникло такое ощущение, как будто вся эта борьба ведется немного не с того конца. Вроде бы в борьбе с обналичиванием все даже было неплохо, не знаю, как будет теперь, после того как другой человек придет, но наверное, все будет в русле.
О.БЫЧКОВА: После того, как другой человек придет на место Козлова.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, я имею в виду, что ЦБ эффективно борется с обналичиванием, но поскольку вся экономика нездорова, то ощущение такое, что борются не с того конца.
А.ХАНДРУЕВ: Елизавета, вы поставили самый главный вопрос, который, Ольга, нам наверное нужно было в начале обсудить. Действительно, следует с прискорбием признать, что мы боремся в основном со следствиями, но не с причинами, что есть некий спрут в экономике, который генерирует потребность в обналичивании денег и который делает соучастником этой преступной криминальной и полукриминальной деятельности в том числе и коммерческие банки.
О.БЫЧКОВА: То есть соучастниками как вольными, так и невольными?
А.ХАНДРУЕВ: Да. Вот это самое главное. Поэтому отсюда можно перейти, прежде всего, на борьбу с причинами, а причины, мы уже об этом говорили, это, конечно, эффективное законодательство, это отлаженная налоговая система, это налаживание диалога бизнеса и власти и преодоление отчуждения и прокладывание дороги к доверию.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Налаживание диалога между бизнесом и властью это хорошо, но вы же понимаете, что не носят чемоданы денег в Кремль. Речь же совсем о другом – о том, что на уровне мелких и средних предпринимателей, мелких и средних налоговиков существует движение наличных средств.
А.ХАНДРУЕВ: Я не знаю, в Кремль, не в Кремль, а может быть и возят.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да на самом деле трудно себе это представить, это практически не укладывается.
А.ХАНДРУЕВ: Методы могут быть самыми разнообразными, может быть все через перевод денег в оффшорный банк, в оффшорной зоне, но все равно где-то неизбежно…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Они обналичатся, да?
А.ХАНДРУЕВ: Да, вот в чем дело. Схемы, способы, пути могут быть очень разнообразными.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но все равно надо будет где-то взять со счета и все-таки где-то положить в чемодан.
А.ХАНДРУЕВ: Да, которые еще нужно куда-то доставить. Я думаю, что не в Кремль.
О.БЫЧКОВА: Владимир из Чикаго спрашивает: «Власти хотят сократить в много раз оборот наличных денег. Скажите, сможет ли после этого нормально работать российская экономика? Без взяток чиновникам, оплат откатов и крыш, с фактической зарплатой, теневого бизнеса и так далее».
А.ХАНДРУЕВ: Я хотел бы тут разделить вопрос на две части. Уменьшение удельного веса наличных денег это вполне закономерная прогрессивная тенденция. Кстати говоря, чем больше население будет переходить на систему расчетов с помощью пластиковых карт, тем лучше будет, чтобы банки не несли дополнительные расходы на привоз наличных денег, на их инкассацию. А вторая часть вопроса по поводу откатов и крыш, я думаю, что те же самые откаты можно будет делать и при помощи пластиковых карт.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Например, существует даже такая услуга, как открытие безымянной карточки, которую можно подарить человеку, положив туда деньги, и он потом воспользуется и снимет с нее деньги хоть за границей, и не надо никаких чемоданов.
А.ХАНДРУЕВ: Да, ну справедливости ради, я думаю, что не надо нам мазать Россию черным цветом, так как хотим мы в этом признаться или нет, но мало есть стран в разных формах каких-то там откатов, премий, бонусов разного рода.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну да.
А.ХАНДРУЕВ: Скандалы в Италии с футболистами, скандалы в Англии, там тоже, наверное, это все есть.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну и на западе регулярно возникают такие же крупные коррупционные скандалы. Но вы знаете, у меня пессимистичный вывод из всего нашего разговора сложился – стоимость «услуги» по обналичиванию денег увеличилась с 1 до 4,5%. Получается, что люди, занимающиеся этим небогоугодным делом, просто стали больше зарабатывать.
О.БЫЧКОВА: Подожди, когда это произошло?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: С 2001 по 2006 год.
А.ХАНДРУЕВ: Я даже могу сказать больше, Елизавета – даже уже не 4,5%, а уже больше, до 6-8% доходит уже.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ничего себе.
А.ХАНДРУЕВ: А я скажу, когда обналичивание станет уменьшаться, - когда экономически будет невыгодно, когда экономически будет выгоднее работать по белому.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Дешевле.
А.ХАНДРУЕВ: Да, вот правильно сказали, дешевле.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть просто некий налог, черный-черный, в экономике вырос, а эффективность снизилась, потому что налог вырос.
О.БЫЧКОВА: Так, Сергей Иванович из Москвы, может быть, пропустил начало нашего разговора, а может, вы просто недостаточно хорошо ему это объяснили: «Как можно потратить огромные суммы наличных денег? На какие цели и где? Спасибо за ответ», пишет Сергей Иванович.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Знаете, как Березовский сказал – «Высшее образование нужно не для того, чтобы зарабатывать деньги, а для того, чтобы их тратить».
А.ХАНДРУЕВ: Понимаете, Россия страна все-таки достаточно либеральная в отношении наличных денег. А во Франции, например, если вы совершаете покупку на крупную сумму денег, то вы обязаны заплатить безналичными, никто наличные у вас не примет. Я очень хорошо помню, еще когда был зампредом Центробанка, поехал в командировку в Лондон, и мне дали командировочные, и я за гостиницу двадцатью фунтами им платил, и когда я положил им деньги на стол, они на меня посмотрели буквально как на сумасшедшего.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Приехал российский чиновник с пачкой денег.
А.ХАНДРУЕВ: Да, а в России, это я объясняю нашему радиослушателю, у нас нет такого ограничения на расчеты наличными.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть ни в чем себя не ограничивайте, дорогие слушатели.
О.БЫЧКОВА: Есть вот еще одна тема, она вроде как бы и связана, и сбоку, нельзя не спросить об этом. Виктор Мессер из Москвы считает, что «выплата полной белой зарплаты вызовет рост цен на товары и услуги на 45-60% и банкротство половины заводов и фирм, работающих на Россию. В себестоимость нужно будет заложить все налоги и начисления на зарплату, показать весь объем продукции и услуг, а еще дополнительные налоги – НДС и с прибыли, и так далее. Что будем делать? Это будет продолжаться много лет, пока в России не останутся работать только иностранные компании».
А.ХАНДРУЕВ: Я не думаю, что это приведет к росту инфляции, я прямой связи здесь не вижу, потому что наоборот, если люди держат деньги в безналичной форме, то они тем самым их как бы изымают из архивного обращения, если они лежат на депозите в коммерческом банке, а как раз наличные деньги, это как раз те самые горячие деньги, при помощи которых выявляется спрос на товары и услуги. Косвенная связь может и существует, но я не думаю, что это окажет какое-либо существенное влияние на рост темпов инфляции в России.
О.БЫЧКОВА: «Обычный предприниматель», пишет нам в виде смс наш радиослушатель, « в Санкт-Петербурге платят в среднем 7-10%»…
А.ХАНДРУЕВ: Ну я и сказал, что 8%.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А это, видимо, зависит местоположения города.
О.БЫЧКОВА: От дислокации, от спроса и предложения банков – спрос банков чуть меньше, ставки чуть больше. То есть ставки увеличиваются по мере усиления борьбы с данным явлением.
А.ХАНДРУЕВ: Да, и до тех пор, пока мы не будем бороться с причинами, этот порочный круг обналичивания будет продолжаться.
О.БЫЧКОВА: Ну что, это, наверное, уже можно считать выводом из сегодняшнего разговора.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: К сожалению, он у нас сегодня вырулил не на столь оптимистический вывод.
О.БЫЧКОВА: Да, значит, борются не с причинами, а со следствиями.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А ставки, уважаемые предприниматели, будут расти.
О.БЫЧКОВА: Ну ладно, такая жизнь. Спасибо большое. Александр Хандруеву, генеральному директору консалтинговой группы «Банки, финансы, инвестиции», спасибо Елизавете Осетинской, шеф-редактору газеты «Ведомости». Это была программа «Большой дозор».